Тред №164081

Цитата: НАлЕ от 11.11.2009 23:37:54
Концептуальных отличий может и не было. Были отличия в классе РН, под которые разрабатывались эти движки. Сами понимаете. что однокамерный (типа F-1) на Зените смотрелся бы ни в ... , ни в Красную Армию, требуя более длинного ХО (а значит, более тяжелого) + управление. А 20 камер (вместо 5-ти) на Сатурне тоже не очень в тему (во всяком случае для моноблочной 1-й ступени).

Цитата: НАлЕ от 11.11.2009 23:37:54

 

Для Зенита - безусловно и ни туда (куда Вы сказали) и ни в Красную Армию. Но в целом, с точки зрения веса и тяги, F-1, по сравнению с РД-170 уже таким убогим не кажется. К своему стыду, до Вашего вопроса, я думал что РД-170 полегче

Цитата
Классический пример: Шаттл и Энергия.

Все таки Энергия-это копирайт, по большому счету. Думаю, что если бы мы могли делать РДТТ большой тяги и требуемой надежности их бы в проект обязательно бы вкрячили. Многоразовый запуск РД-0120 ведь оставили, и уродовались потом с электроплазменныи воспламенителем и со стояночным уплотнением турбины и много с чем. В общем американский опыт довлел и довлеет в вопросах концептуального плана. Хорошо когда гипноз чужих достижений удается преодолеть. Но ведь не всегда.

• +0.38 / 7

Цитата: перегрев от 13.11.2009 19:11:45

Все таки Энергия-это копирайт, по большому счету.  В общем американский опыт довлел и довлеет в вопросах концептуального плана. Хорошо когда гипноз чужих достижений удается преодолеть. Но ведь не всегда.

Цитата: перегрев от 13.11.2009 19:11:45

 

Ну не так-то наша и американская система и схожи.
Все-таки Энергия могла не только челноки выводить. С другой стороны, конечно, расплатились за это так сказать, "меньшей многоразовостью".

• +0.21 / 2

Цитата: перегрев от 13.11.2009 19:11:45
Но в целом, с точки зрения веса и тяги, F-1, по сравнению с РД-170 уже таким убогим не кажется. К своему стыду, до Вашего вопроса, я думал что РД-170 полегче

Цитата: перегрев от 13.11.2009 19:11:45

 

И продолжаем помнить, что был F-1 сделан гораздо раньше. Остается вопрос с многокамерностью, которая прибавляет вес, конечно, но дает возможность управления по всем каналам.

ЦитатаВсе таки Энергия-это копирайт, по большому счету. Думаю, что если бы мы могли делать РДТТ большой тяги и требуемой надежности их бы в проект обязательно бы вкрячили.

Зачем? Не знаю как у амеров, но у нас РДТТ был (как сейчас не знаю) в разы дороже. Уже приводил относительные цифры по стоимости доставки единицы "света и тепла" для МБР.

ЦитатаВ общем американский опыт довлел и довлеет в вопросах концептуального плана. Хорошо когда гипноз чужих достижений удается преодолеть. Но ведь не всегда.

Не совсем. Энергия была самостоятельным носителем  без Бурана изначально. А вот амеры только подумывали над таким вариантом.

• +0.20 / 2

Цитата: НАлЕ от 13.11.2009 20:35:37
Энергия была самостоятельным носителем  без Бурана изначально. А вот амеры только подумывали над таким вариантом.

Цитата: НАлЕ от 13.11.2009 20:35:37

 

Ну, самостоятельным носителем она стала, когда выяснилось, что РД-120е ни при каких раскладах не влазят в самолет. Сейчас вопрос-когда это выяснилось на ЭП или позднее.

• +0.17 / 5

Цитата: перегрев от 13.11.2009 21:23:14
Ну, самостоятельным носителем она стала, когда выяснилось, что РД-120е ни при каких раскладах не влазят в самолет. Сейчас вопрос-когда это выяснилось на ЭП или позднее.

Цитата: перегрев от 13.11.2009 21:23:14

 

В ЭП 1982 года (наверное, очередном) - Энергия была уже самой собой. Собственно и ЭП был на Энергию. Буран там смотрелся, как одна из ПН.
ЗЫ. Еще раз про сладкую парочку: F-1 и РД-170.
Я толком не помню, но есть же критерий оценки технического совершенства ЖРД. И там сравнивают не только тягу и массу ДУ, но и еще импульс. Как "жестянщик", помню, что очень не мало дарили лишнего веса двигателистам, если они повышали импульс. В итоге имели суммарный выигрыш в весе (то ли ракета легче, то ли ПН побольше).
А у РД-170 было еще и жесткое ограничение по габариту (сейчас только вспомнил). Точнее оно было для 1-й ступени 77-й, но и двигатель туда свою лепту вносил.

• +0.20 / 2

Цитата: НАлЕ от 13.11.2009 22:04:49
Я толком не помню, но есть же критерий оценки технического совершенства ЖРД. И там сравнивают не только тягу и массу ДУ, но и еще импульс. Как "жестянщик", помню, что очень не мало дарили лишнего веса двигателистам, если они повышали импульс. В итоге имели суммарный выигрыш в весе (то ли ракета легче, то ли ПН побольше).
А у РД-170 было еще и жесткое ограничение по габариту (сейчас только вспомнил). Точнее оно было для 1-й ступени 77-й, но и двигатель туда свою лепту вносил.

Цитата: НАлЕ от 13.11.2009 22:04:49

 

Импульс в первую голову. Но Ахметов (генконструктор ЦСКБ) на одном из совещаний сказал, что для первых ступеней, рекордный УИ не является определяющим критерием. Главное-надежность. Исключить любые аварии связанные с повреждением старта. Вот 163й под эту идею и появился. Точнее идея под идею появилась. Но это решение (идея), на мой взгляд, все таки шаг в сторону. Если делать тяжелую ракету, ЖРД первой ступени нужно делать по схеме "газ-газ". Пусть долго, пусть большие технические риски, но это потенциальный прорыв. Стоит побрыкаться. например, СПГ (сжиженный природный газ)+кислород. И удельная хорошая и тяга. Но, оговорюсь, риски большие

• +0.39 / 9

Цитата: перегрев от 13.11.2009 23:53:35
Импульс в первую голову.

Цитата: перегрев от 13.11.2009 23:53:35

 

Тут я забыл сказать (старею, да и давно все было), что это (импульс) очень интересно на верхних ступенях.

Цитата Но Ахметов (генконструктор ЦСКБ) на одном из совещаний сказал, что для первых ступеней, рекордный УИ не является определяющим критерием. Главное-надежность. Исключить любые аварии связанные с повреждением старта.

Ну-у-у, классика-же ... Пуск признать успешным, так как старт цел (Приписывается Челомею). И все-таки, как комплексно сравнить нашу "сладкую парочку"?

Цитата Вот 163й под эту идею и появился.

А это где и куда? Объясните, плииз, жестянщику (тем более, давно отошедшему от дел).

ЦитатаЕсли делать тяжелую ракету, ЖРД первой ступени нужно делать по схеме "газ-газ". Пусть долго, пусть большие технические риски, но это потенциальный прорыв. Стоит побрыкаться. например, СПГ (сжиженный природный газ)+кислород. И удельная хорошая и тяга. Но, оговорюсь, риски большие

А что СПГ (сжиженный природный газ) дает в плюс? Сразу скажу, что его плотность в жидком состоянии гораздо ниже керосина, а это ох какой минус.

• +0.25 / 3

Цитата: НАлЕ от 14.11.2009 00:14:09

И все-таки, как комплексно сравнить нашу "сладкую парочку"?

Цитата: НАлЕ от 14.11.2009 00:14:09

 

Да никак наверное. Очень уж они разные. Ненапряженный и дубовый F-1 и по многим параметрам предельный РД-170. Хотя мне думается, чисто на интуитиве, в те времена (сатурна) двигатель типа РД-170 (по подходам, внутридвигательным параметрам) создать просто было невозможно

Цитата
А это где и куда? Объясните, плииз, жестянщику (тем более, давно отошедшему от дел).

А это первая ступень Русь-М РД-0163 (альтернативный вариант) открытая схема, ненапряженная, большой тяги, хай-тек в виде трех компонентов, клон F-1 (воронежский)

Цитата
А что СПГ (сжиженный природный газ) дает в плюс? Сразу скажу, что его плотность в жидком состоянии гораздо ниже керосина, а это ох какой минус.

очень побольше удельная, считается очень перспективным направлением. Мы достаточно интенсивно работаем в этом направлении, в т.ч. по схеме "газ-газ"

• +0.43 / 10

Цитата: перегрев от 14.11.2009 01:00:08
Да никак наверное. Очень уж они разные. Ненапряженный и дубовый F-1 и по многим параметрам предельный РД-170.

Цитата: перегрев от 14.11.2009 01:00:08

 

Давайте так (для сравнения):
1. Вес.
2. Тяга (и земная, и пустотная).
3. Импульс (опять-таки, и на Земле и в пустоте).
4. Габариты (в первую очередь длина, но и диаметр тоже) и присоединительные размеры (для оценки длины ХО).
5. Возможность применения F-1 автономно (то бишь в количестве 1(одна) штука). Это для того, чтобы потом оценить затраты на обеспечение управления по всем трем каналам.
6. Сколько стоит? (но этот вопрос без ответа).
Вот потом и сравним 9если сможем, однако).

ЦитатаХотя мне думается, чисто на интуитиве, в те времена (сатурна) двигатель типа РД-170 (по подходам, внутридвигательным параметрам) создать просто было невозможно

А он и не был нужен им (амерам0 тогда. Как до сих пор не нужен нормальный двигатель "семерке". Сколько там камер?

ЦитатаА это первая ступень Русь-М РД-0163 (альтернативный вариант) открытая схема, ненапряженная, большой тяги, хай-тек в виде трех компонентов, клон F-1 (воронежский)

Насчет трех компонент, интересно. Только какой тогда нафиг клон F-1?

Цитатаочень побольше удельная, считается очень перспективным направлением. Мы достаточно интенсивно работаем в этом направлении, в т.ч. по схеме "газ-газ"

"Имя, сестра, имя ...".(с) Какой импульс ждете? Какие требования к ТО (давление, температура ...,  хотя бы)? Какую базу под это надо (завод по сжижению, исследования по поведению топлива (пардон, горючего), методика заправки и т. д. и т. п.  и пр.)?

• +0.20 / 2

Цитата: НАлЕ от 14.11.2009 01:27:04
Давайте так (для сравнения):
1. Вес.
2. Тяга (и земная, и пустотная).
3. Импульс (опять-таки, и на Земле и в пустоте).
4. Габариты (в первую очередь длина, но и диаметр тоже) и присоединительные размеры (для оценки длины ХО).
5. Возможность применения F-1 автономно (то бишь в количестве 1(одна) штука). Это для того, чтобы потом оценить затраты на обеспечение управления по всем трем каналам.
6. Сколько стоит? (но этот вопрос без ответа).

Цитата: НАлЕ от 14.11.2009 01:27:04

 

В скобках характеристики РД-170

масса сухая-8200 (9755) кг
Тяга земная-680-690 по разным данным (740) тонн
         пустотная-780-790 по разным данным (806) тонн
УИ земной-265 (309)
      пустотный-304 (337)
Высота-5, 49 (4,015) м
Диаметр по срезу сопла-3,66 (3,565)
РД-170 управление по трем каналам, F-1 по двум, причем никакой возможности для управления по каналу крена не имеется.

Цитата
Как до сих пор не нужен нормальный двигатель "семерке". Сколько там камер?

Четыре

Цитата
Насчет трех компонент, интересно. Только какой тогда нафиг клон F-1?

Концептуально. Хотя старались сделать похоже. Был например спор насчет турбины, на F-1 двухступенчатая турбина, на РД-0163 обошлись одноступенчатой. Некоторые требовали делать "один в один". А третий компонент для ГГ, не перекись. Там вообще несколько вариантов проработана и ГГ на основных компонентах и ГГ на третьем компоненте

Цитата
"Имя, сестра, имя ...".(с) Какой импульс ждете? Какие требования к ТО (давление, температура ...,  хотя бы)? Какую базу под это надо (завод по сжижению, исследования по поведению топлива (пардон, горючего), методика заправки и т. д. и т. п.  и пр.)?

Да пока никакой не ждем. РД-0146 на СПГ работает, сколько там УИ получилсь не помню. А вот 11Д55 перевести наСПГ не получилось. В конце 90х было два пуска (инициативных)-оба раза сгорели. Преимущества СПГ следующие: больше удельная, чем на керосине, очень дешево, значительно проще реализуются требования по многоразовости (не нужно уродоваться с термовакуумной сушкой двигателя после ОИ, можно сделать несложный плазменный запальник). Недостатки, Вы справедливо, отметили-низкая плотность, криогеника. Считается, что будущее на первых ступенях за СПГ, да и "вверху" он тоже весьма прилично смотрится. Пока сейчас ведутся в основном НИРовские работы, по схеме "газ-газ" в том числе, но до реального железа пока далеко. РД-0146 на СПГ работает, но пока он никому не нужен.

• +0.54 / 9

Цитата: перегрев от 14.11.2009 15:44:53
В скобках характеристики РД-170
Тяга земная-680-690 по разным данным (740) тонн
         пустотная-780-790 по разным данным (806) тонн
УИ земной-265 (309)
      пустотный-304 (337)

Цитата: перегрев от 14.11.2009 15:44:53

 

Вот и все. Как говорится, что и требовалось  доказать.  Если посчитать для одинаковой тяги (690 ... 790), то получим, что РД-170 ежесекундно экономит примерно 300 кг топлива. При полете 1-й ступени (120 ... 130 сек для Зенита) экономия составляет 36 тонн !!! Думаю, комментарии излишни.

ЦитатаВысота-5, 49 (4,015) м

Как бы этот метр с хвостиком разницы не был очень принципиальным для ж/Д габарита.

ЦитатаРД-170 управление по трем каналам, F-1 по двум

А как это по двум? Одной камерой? там что, кардановый подвес в 2-х степенях?

ЦитатаЧетыре

Да знаю. Просто шутка-вопрос еще с института: сколько камер на 1-й ступени "семерки"?

• +0.28 / 3

Цитата: НАлЕ от 14.11.2009 18:35:56
А как это по двум? Одной камерой? там что, кардановый подвес в 2-х степенях?

Цитата: НАлЕ от 14.11.2009 18:35:56

 

Узел качания-шаровый, не кардановый. Качался движок за голову. Силовым элементом передачи усилия от двигателя к подвесу, был патрубок подачи окислителя к смесительной головки КС. Я ж говорю-уродец, но симпатичный 700 тонн тяги между прочим

• +0.42 / 9

Цитата: перегрев от 14.11.2009 20:05:58
Узел качания-шаровый, не кардановый. Качался движок за голову. Силовым элементом передачи усилия от двигателя к подвесу, был патрубок подачи окислителя к смесительной головки КС. Я ж говорю-уродец, но симпатичный 700 тонн тяги между прочим

Цитата: перегрев от 14.11.2009 20:05:58

 

Но качался-то он в одной плоскости? Как же можно было обеспечить управление по 2-ум каналам?

• +0.12 / 1

Цитата: НАлЕ от 14.11.2009 20:47:52
Но качался-то он в одной плоскости? Как же можно было обеспечить управление по 2-ум каналам?

Цитата: НАлЕ от 14.11.2009 20:47:52

 

Почему в одной, по кругу качался, как сопло на Шаттле или на 61й. В смысле, узел качания, позволял отколонение в двух плоскостях

• +0.54 / 9

Цитата: перегрев от 14.11.2009 21:00:14
Почему в одной, по кругу качался, как сопло на Шаттле или на 61й. В смысле, узел качания, позволял отколонение в двух плоскостях

Цитата: перегрев от 14.11.2009 21:00:14

 

Дошло, теперь понял. Но сразу вопрос: а зачем? Он же (F-1) в одиночку нигде не использовался? А вчетвером (на Сатурне-5) им достаточно каждому качаться в одной плоскости. Или его еще куда лепить пытались?

• +0.22 / 3

Цитата: НАлЕ от 14.11.2009 21:56:34
Дошло, теперь понял. Но сразу вопрос: а зачем? Он же (F-1) в одиночку нигде не использовался? А вчетвером (на Сатурне-5) им достаточно каждому качаться в одной плоскости. Или его еще куда лепить пытались?

Цитата: НАлЕ от 14.11.2009 21:56:34

 

Тем не менее так. Зачем они делали шаровый узел-загадка. Самое интересное, что кронштейн крепления руль машины, похоже, позволял качать именно в тангенциальной плоскости. Но перевод техописания-вполне однозначен-шаровый с тефлоновой прокладкой. может конечно виноват мой отсутствующий английский, но и промт и либра совершенно недвусмыслены. Ладно домумукаюсь до конца, потом уточню окончательно, по известному тексту должно быть попроще.

• +0.58 / 10