ВМФ/ВМС
18,004,117
45,764
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2009 17:02:37 |
Тред №164307
новая дискуссия Дискуссия 386Цитата: Senya
Тогда никакой другой корабль, кроме такого же катера, просто не подпустит его на 40 км.
У бОльшего корабля более дальнобойное оружие, больше возможностей по обнаружению (банально антены РЛС выше расположены), он легко отследит и уничтожит катер ранше, чем тот выйдет "на радиус видимости". А вот со 100 км еще посмотреть, такую площадь вокруг себя без вертолета ДРЛО наверное немногие корабли контролируют.
Это понятно, но целеуказание?
Эсминец может хоть вертолет в разведку запустить. Откуда катер узнает куда стрелять? По радио? Значит это "юнит" усиления?
ОТВЕТЫ (40)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 12 ноя 2009 17:10:42 |
Цитата: Libra_by от 12.11.2009 17:02:37
РКА/МРК и МПК у нас должны и действуют либо в усиление КУГ/КПУГ/АУГ в прибрежных районах (дальше здоровья не хватит уйти), либо самостоятельно или отрядами таких кораблей под прикрытием береговой авиации. Она же или же система контроля прибрежной обстановки (ну, в одном из ее модернизируемых сейчас элементов тогда запутался АС-28), которая у нас должна на расстоянии 400км от берега (в идеале) эту самую обстановку освещать - и даст "малышам" ЦУ. А порвать они могут при таком раскладе и сами. По сути - это недорогие прибрежные пусковые платформы, вариация подвижных береговых ПКРК, только они мобильнее и плавают.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2009 09:11:41 |
Цитата: Libra_by от 12.11.2009 17:02:37
А вот поэтому внимательно смотрите на состав радиоэлектронного вооружения скажем МРК 1234 и 1239:) И обязательно увидим там системы для приема внешнего ЦУ. Т.е. такие корабли просто подвижные ракетные платформы, а ЦУ от других кораблей, спутников, но прежде всего авиации.
PS А что за карточная игра? Типа настольной? Может лучше "Гарпун" скачать?
Эта серия вроде бы по измененному проекту 11356М. Только вот что интересно официального списка вооружения для него так и не видел. В чем изменения? Брамос вместо Калибра (что при наличии экспортной УВПУ под них обоих вызывает вопрос) и ВПУ под Ураган
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2009 11:02:42 |
Цитата: Gurtt от 13.11.2009 09:11:41
Для меня интереснее не играть, а самому придумывать. :)
Вот и сижу за интернет страницами, разбираюсь в ТТХ БК, что бы потом определить игровые роли.
Вопросы про амерское ПВО.
Инджис с AN/SPS-49 имеет дальность обнаружения 300-450км.
Стреляем ракетами - SM-1MR на 35км и SM-1ER на 64.0км и SM2 на 160 км.
Sm3 с ее 500км больше похоже на попил какой-то = 250км
Фрегат Оливер Пэри имеет всю номенклатуру ракет от 35 до 250 км?
У нас:
РЛС обнаружения - МР-700 (“Фрегат-М”) дальность =?
С-300ФМ "Форт-М" - аналог С-300 =(120км/200км)
С-300Ф "Форт" - аналог С-300 =(75км)
Шторм - самостоятельная разработка =(55 км)
Ураган - аналог Бука =(12-25км)
Кинжал - аналог Тора =(12км)
Оса - аналог сухопутной Осы =(9-10км)
Кортик - аналог Тунгуски =(5-8км)
Аналоги - только по унификации ракеты или РЭО тоже унифицируется?
Учитывая дальность пуска авиа-Гарпуна - для амеров опасен только С-300ФМ?
Остальные ПВО самообороны, ну или там вертолеты посбивать?
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2009 13:13:30 |
Мдяяя....камрад. Смешались в кучу....СРОЧНО КАЧАТЬ АПАЛЬКОВА!
Всего то два торрента, камрад!
http://torrents.ru/f…?t=1484782 по кораблям мира
http://torrents.ru/f…?t=1753431 по кораблям СССР
http://torrents.ru/f…?t=2195385 -Janes
Ну не совсем так. SM-1 уж и не использует никто.
SM2. Там полно модификаций и "блоков". SM2MR 75 км, SM2 ER 120-230 в зависимости от "блока".
Да вряд ли на такое старье больше 75 км варианта ставят
Порядка 300 км. Но это все настолько условно - в зависимости от того какая высота полета цели, тип цели, режим работы РЛС....
В основном ракета общая, остальное зачастую переделывалось очень сильно. АП Кинжала полностью другой чем у Тора.
Причины - специфика. Корабль постоянно движется во всех трех координатах. Серьезная оказалась проблема для систем управления при оморячивании.
+условия эксплуатации вода, соль. Тоже наверное что то делалось.
Да. У Урагана - дальность это слабое место. Массагабараиты комплекса и ракет солидные, не слишком уступают Форту а фактически - комплекс ближней ПРО. Но смысл есть и в этом - хотя бы не закидают УАБами с 20 км.
А "Кинжал" как комплекс ПРО и задумывался.
Водоизмещением Наличием Мк.41....Иджисом....Вообщем всем
"Оливер Перри" - расходный конвойный фрегат для Атлантики в 4500т.
"Орлей Бурк" - 8000 т ЭМ с 96 ячейками ВПУ для эскорта АВ.
Отличи Бурка от "Спрюэнса" наверное имели ввиду?
Да гарпунов то столько же (на IIА их даже сняли). Просто это совершенно другой проект и другой класс корабля. Поставили две установки Мк.41, новые РЛС и СУО.
Хорошие. Но повторюсь скачайте Апалькова. Человек уже все собрал.
Всего то два торрента, камрад!
http://torrents.ru/f…?t=1484782 по кораблям мира
http://torrents.ru/f…?t=1753431 по кораблям СССР
http://torrents.ru/f…?t=2195385 -Janes
Цитата: Libra_by от 13.11.2009 11:02:42
Ну не совсем так. SM-1 уж и не использует никто.
SM2. Там полно модификаций и "блоков". SM2MR 75 км, SM2 ER 120-230 в зависимости от "блока".
Цитата: Libra_by от 13.11.2009 11:02:42
Да вряд ли на такое старье больше 75 км варианта ставят
Цитата: Libra_by от 13.11.2009 11:45:13
Порядка 300 км. Но это все настолько условно - в зависимости от того какая высота полета цели, тип цели, режим работы РЛС....
Цитата: Libra_by от 13.11.2009 11:45:13
В основном ракета общая, остальное зачастую переделывалось очень сильно. АП Кинжала полностью другой чем у Тора.
Причины - специфика. Корабль постоянно движется во всех трех координатах. Серьезная оказалась проблема для систем управления при оморячивании.
+условия эксплуатации вода, соль. Тоже наверное что то делалось.
Цитата: Libra_by от 13.11.2009 11:45:13
Да. У Урагана - дальность это слабое место. Массагабараиты комплекса и ракет солидные, не слишком уступают Форту а фактически - комплекс ближней ПРО. Но смысл есть и в этом - хотя бы не закидают УАБами с 20 км.
А "Кинжал" как комплекс ПРО и задумывался.
Цитата: Libra_by от 13.11.2009 11:45:13
Водоизмещением
Наличием Мк.41....Иджисом....Вообщем всем "Оливер Перри" - расходный конвойный фрегат для Атлантики в 4500т.
"Орлей Бурк" - 8000 т ЭМ с 96 ячейками ВПУ для эскорта АВ.
Отличи Бурка от "Спрюэнса" наверное имели ввиду?
Цитата: Libra_by от 13.11.2009 11:45:13
Да гарпунов то столько же (на IIА их даже сняли). Просто это совершенно другой проект и другой класс корабля. Поставили две установки Мк.41, новые РЛС и СУО.
Цитата: Libra_by от 13.11.2009 11:52:01
Хорошие. Но повторюсь скачайте Апалькова. Человек уже все собрал.
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2009 14:37:54 |
Цитата: Gurtt от 13.11.2009 13:13:30
Я нашел вот:
http://torrents.ru/f…p?t=628960
http://torrents.ru/f…?t=1986520
http://mirknig.com/k…sssr..html
А вообще и на порталах инфы хватает - хотелось бы обобщенных таблиц по ТТХ.
Они есть в этих книгах?
Цитата
Да вряд ли на такое старье больше 75 км варианта ставят
Т.е. фрегат функции ПВО выполняет номинально? Чисто принять на себя удар МРУ?
Цитата
Водоизмещением
Это я вопрос неправильно задал.
Смотрю на составляемые таблицы и там и там - Стандарт и Гарпун. Хотелось увидеть факторы воплощенные в эсминце, но не в фрегате.
А то что Мк.41 на фрегате нет - это я затупил.
Цитата
"Оливер Перри" - расходный конвойный фрегат для Атлантики в 4500т.
"Орлей Бурк" - 8000 т ЭМ с 96 ячейками ВПУ для эскорта АВ.
Фрегаты "Перри" уже вроде как строить не будут. Заменят LS ?
А в океане останутся эсминцы, крейсера и авианосец?
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2009 00:19:15 |
Цитата: Libra_by от 13.11.2009 14:37:54
Экий вы упрямый
Говорю же http://torrents.ru/f…?t=1484782 . В конце каждой (ну вот "Фрегаты" скажем)- таблички по всем вооружениям всех стран мира ПКР, ЗРК, АУ. Как раз самое то быстро все глянуть в одном месте на паре страниц.Цитата: Libra_by от 13.11.2009 14:37:54
Он создавался для прикрытия конвоев в Европу в случае войны. Для этого располагал вертолетом в качестве ПЛО и Стандартами в основном против ПКР подвешенных на наши тушки. Клэнси (уж простите за упоминание этого басенника и песенника) в Красном шторме однако вполне неплохо описал для чего они были созданы. Консультировали его по конвоям явно гораздо лучше всего остального
Цитата: Libra_by от 13.11.2009 14:37:54
Ну грубо говоря - в 2 раза больше, Мк.41, Иджис и два вертолета.
Цитата: Libra_by от 13.11.2009 14:37:54
Ну так то да, но у них назначение совершенно разное.
Цитата: Libra_by от 13.11.2009 14:37:54
Крейсера (Тикондероги) тоже уйдут. Старые они уже и не совсем удачные по сравнению с Берками. Будет у амов единый боевой корабль - Берк IIА.
И LCS для прибрежных действий.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 14 ноя 2009 14:23:37 |
Цитата: Gurtt от 14.11.2009 00:19:15
И получится фигня. КР УРО у амов лядно, что сливаются с ЭМ УРО, они почти одинаковые, только дороже (но мощнее по БК)... а так - ничем они не хуже. А "Берк" - почти никакой ударный корабль, берег не в счет (да и ценность "Томахоков" преувеличена, как показывает, например, расчет на ветке "ПВО.Просчитываем модели" или глянем расчеты сотрудников ВА ВКО или 2 ЦНИИ
). Он чистый ЭМ ПВО. Ну, точнее, конвойник.У нас хоть ударные возможности хорошо развиты даже на корветах (ежли с "Ониксом"). Я понимаю, разные задачи, но амеры увлеклись чего-то с борьбой против впопуасов на берегу. Лодки и то под это точат. Фигня в итоге получится. ВМФ КНР развивается в правильном направлении - по советским калькам со своей спецификой, мы тоже хотим построить (и построим!) сбалансированный флот. Конечно, мы борьбу с США на море не флотом решим, но для краткосрочного конфликта...
В общем, странный какой-то флот в США строят. Упадочный...
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 14 ноя 2009 16:55:55 |
Так у китайцев и противник тот же, что и у Союза
Под задачи и флот строят, но это не значит что амеры себе задач не ставят. Они свой флот тоже не "от балды" проектир(овали)/уют...Другое дело, что меняющаяся обстановка может поменять приоритеты. И дальше уже все упрется в гибкость принятой концепции - насколько имеющиеся средства останутся адекватными реальности. И насколько они могут быть адаптированы.
ИМХО, многоцелевые корабли, типа того же Берка гибче. У амеров вопрос в создании новых ракет - флот-то с унифицированными ПУ уже есть.
То, что наши старые корабли до сих пор в тонусе, так это заслуга конструкторов нашего оружия + то, что для России обстановка со времен Союза изменилась не принципиально - Штаты все еще доминируют на море а наши узкоспециализированные противокорабельные средства все еще на уровне.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2009 22:04:14 |
Как это берег не в счет? Очень даже в счет. Приплывает АВ с 4 ЭМ и 1 ПЛ и вместе они обеспечивают автономный удар под сотню томагавков своими силами. Не стоит отрицать очевидных плюсов. Эксперимент со 122 Томагавками на Тике - это только единичный опыт.
Опять таки как говорилось выше оснащение Берков сверхзвуковой ПКР все претензии к ним снимает. УВПУ позволяют.
Другое дело что вполне возможно сделать достаточно универсальный корабль несколько меньше - в 4500-5000 т чем занимаются у нас с Горшковым и в европах с их последними перефрегатами и недоЭМ.
Но опять таки у амов необходима большая автономность для их переходов и сопровождения несмотря на корабли снабжения и здесь вероятно в меньшее ВИ не влезть.
Ну а что делать если ВПК не может им предоставить в тактические ячейки сверхзвуковую ПКР? А сосредоточиться только на этом не дают расходы на АВ и резонный вопрос - против кого выполнять столь дорогостоящую программу если пока справится ударное авиакрыло АВ?
Вот какая штука только получается - "тупые пиндосы точащие удар по берегу" вот незадача в случае Ирака, Ирака-2, Сербии, Афганистана и вероятно Ирана-1 все используют и и используют свои "неоптимальные морские силы" в реальных задачах, а "у нас" Малахит как то малоприменим оказался к нашим же реальным боевым задачам, а пускать "Калибры" со стороны моря и вовсе не с чего оказалось. Можно конечно говорить "итак справились, с Ту-160 пускали", но это от того что просто не было вариантов ударов с моря.
Так что лучше точиться против реальных задач, а не гипотетических, имея возможность применять и то и то, держа противоавианосные уберы на складах, а более применимое оружие - на корабле.
Ну конечно китайские ЭМ с Фортом и американские ЭМ со Стандартом - это диаметрально противоположные вещи
Китайцы строят "правильный советский флот", только вот не обладают базой для этого и головами с руками, а так.....
Не удивляло скажем почему на БПК "Азов" Форт отлично влез с достаточным количеством ракет, а серийные 1155 и 956 того же водоизмещения этого комплекса не имели? Рационально приятно было увидеть его на китайских ЭМ (правда там другие косяки всплыли, но это китайские проблемы).
"Американский путь" нормальный. Он строится вокруг АВ. В СССР строился вокруг противодействия АВ. Китайцы тоже так хотели бы, но тяжелые ПКР им еще долго не светит, они имхо решили пойти путем АВ + СУ с Яхонтом которые мы им поставим. А тем опять таки нужны эскортные корабли. Ну а на сейчас пока АВ не скоро купили у нас "эрзацРКР".
Но все эти заточки не отменяют необходимости иметь в своем составе сбалансированную массовую боевую единицу в 8-9 000 т с небольшим уклоном в необходимую заточку. Американский путь привел к такому кораблю недостаток которого - лишь отсутствия ракеты под имеющиеся десятки кораблей и имеющиеся ВПУ, т.е. именно корабль, проект, концепция тут не при чем. Берите готовый корабль и вооружайте (сколько Стандартов и Томагавков они уже сменили?).
Ни 1155 ни 956 пр. в таком же ВИ такими удачами не являются. Советский путь привел лишь к большим штучным Славам, которых даже по планам не намечалось столько же сколько 1155 и 956....22350 если он будет таким каким хочется будет таким кораблем, но только будет и десятков единиц увидим нескоро.
Так что флот у амов нормальный. Главное единоообразный, массовый. И заточить и переточить его куда проще (благодаря изначальной концепции) чем нам строить сейчас новый вобщем то с нуля и поддерживать разномастный старый. Ну перегнули они с попильными проектами что ж теперь...
22380, 22350, 11540, 1155, 956, 1164, "11356" одновременно будут находиться до 2020-30 и у амов останется к тому времени Берк с LCS... где же действительно странный флот?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 14 ноя 2009 23:48:29 |
Цитата: Gurtt от 14.11.2009 22:04:14
Не смогут они разом пустить сотню "Томахоков". Разбирали уже. По той же причине 122 "Томахока" на "Тике" не будет в реале, т.к. он умучается их пускать.
А сверхзвуковой ПКР нет и нескоро будет. Или вообще не будет.
Или будет, когда у нас на гиперзвук перейдут.
Цитата
Другое дело что вполне возможно сделать достаточно универсальный корабль несколько меньше - в 4500-5000 т чем занимаются у нас с Горшковым и в европах с их последними перефрегатами и недоЭМ.
Но опять таки у амов необходима большая автономность для их переходов и сопровождения несмотря на корабли снабжения и здесь вероятно в меньшее ВИ не влезть.
Ну а что делать если ВПК не может им предоставить в тактические ячейки сверхзвуковую ПКР? А сосредоточиться только на этом не дают расходы на АВ и резонный вопрос - против кого выполнять столь дорогостоящую программу если пока справится ударное авиакрыло АВ?
А может, и не справится. Опять же - нормальная КУГ может и отбиться и прожевать авиакрыло, если дальнобойные многоканальные ЗРК есть. С-300/400.
Цитата
Вот какая штука только получается - "тупые пиндосы точащие удар по берегу" вот незадача в случае Ирака, Ирака-2, Сербии, Афганистана и вероятно Ирана-1 все используют и и используют свои "неоптимальные морские силы" в реальных задачах, а "у нас" Малахит как то малоприменим оказался к нашим же реальным боевым задачам,
П-120? вполне применимы оказались. 2 пуска - 1 потопленная цель (П-120ми).
Другое дело - ИЗБЫТОЧНЫ. Но - какие были...
Цитата
а пускать "Калибры" со стороны моря и вовсе не с чего оказалось.
А нахуа? Есть же авиация. Чем лучше "Калибры" (КРМБ тактического назначения) или даже "Гранаты" чем КРВБ и УР оперативного назначения и выше с самолетов ВВС?
Цитата
Можно конечно говорить "итак справились, с Ту-160 пускали", но это от того что просто не было вариантов ударов с моря.
А ЧЕМ лучше было бы? Если бы была задача угрохать у грузин что-то именно с моря- нашлось бы, чем.
Авиацией было удобнее.
Цитата
Так что лучше точиться против реальных задач, а не гипотетических, имея возможность применять и то и то, держа противоавианосные уберы на складах, а более применимое оружие - на корабле.
У кого какие задачи. Но некоторая универсализация нам нужна.
Цитата
Ну конечно китайские ЭМ с Фортом и американские ЭМ со Стандартом - это диаметрально противоположные вещи
Китайцы строят "правильный советский флот", только вот не обладают базой для этого и головами с руками, а так.....
Кто на что учился(с)
Будут платить тогда нам.
Цитата
Не удивляло скажем почему на БПК "Азов" Форт отлично влез с достаточным количеством ракет, а серийные 1155 и 956 того же водоизмещения этого комплекса не имели? Рационально приятно было увидеть его на китайских ЭМ (правда там другие косяки всплыли, но это китайские проблемы).
МЫ проектировали эти корабли. И позже, чем себе. Прогресс в массогабарите оборудования, вооружения, элементной базы же есть...
Потому у нас только на пр.11551 что-то универсальное вышло, и то, без зональной ПВО. Но зато сейчас можем напихать такого -китайцам и не снилось.
А у БПК "Азов"были свои проблемы и задачи. Он туда влез сами знаете, как. Это испытательный корабль.
Цитата
"Американский путь" нормальный. Он строится вокруг АВ. В СССР строился вокруг противодействия АВ. Китайцы тоже так хотели бы, но тяжелые ПКР им еще долго не светит, они имхо решили пойти путем АВ + СУ с Яхонтом которые мы им поставим.
Пока "Москиты". "Яхонтов" не видать. Пока китайцам их не решено продавать.
Но и "Москит" - это очень неплохо.
Цитата
А тем опять таки нужны эскортные корабли. Ну а на сейчас пока АВ не скоро купили у нас "эрзацРКР".
Но все эти заточки не отменяют необходимости иметь в своем составе сбалансированную массовую боевую единицу в 8-9 000 т с небольшим уклоном в необходимую заточку. Американский путь привел к такому кораблю недостаток которого - лишь отсутствия ракеты под имеющиеся десятки кораблей и имеющиеся ВПУ, т.е. именно корабль, проект, концепция тут не при чем. Берите готовый корабль и вооружайте (сколько Стандартов и Томагавков они уже сменили?).
Это плюс, никто не спорит.
Цитата
Ни 1155 ни 956 пр. в таком же ВИ такими удачами не являются.
Но они неплохо дополняли друг друга.
Цитата
Советский путь привел лишь к большим штучным Славам, которых даже по планам не намечалось столько же сколько 1155 и 956....22350 если он будет таким каким хочется будет таким кораблем, но только будет и десятков единиц увидим нескоро.
Но увидим. И эсминцы к ним.
Цитата
Так что флот у амов нормальный. Главное единоообразный, массовый. И заточить и переточить его куда проще (благодаря изначальной концепции) чем нам строить сейчас новый вобщем то с нуля и поддерживать разномастный старый. Ну перегнули они с попильными проектами что ж теперь...
Я вижу все более увеличивающийся перекос в эту, распильную сторону.
И нам это выгодно, конечно.
Цитата
22380, 22350, 11540, 1155, 956, 1164, "11356" одновременно будут находиться до 2020-30 и у амов останется к тому времени Берк с LCS... где же действительно странный флот?
У нас, конечно, переходный период, чего Вы хотите-то?
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 15:22:14 |
А при чем тут разом? Я и не говорил что разом. Просто подходят ( или итак постоянно находятся в регионе) 4 эскортника и наносят сильный удар (90 ракет это треть обычной ударной нормы в операциях амов) без привлечения стратегов.
А 122 грузили опытным порядком (поскольку стандартно Томагавк не лезет во все ячейки – по видимому работы в рамках корабля-арсенала) на одну Тику в первый Ирак. Это был перекос, но это и осталось только опытом.
Это да, но суть в том что если она появится то ее просто опустят в существующие ВПУ существующих Берков. И все!
Если убрать «сборную КУГ РФ» то другой такой в мире не окажется.
Чем плохо озадачить ПВО противника еще и с морского направления? Пускай растягивают свои силы. Т.е. так и так шли допустим фрегаты прикрывать БДК, неся заодно и КР. Глядишь не надо было бы поднимать дорогущий в эксплуатации Ту-160.
Чем плохо то? Со стороны моря никто не помешает, а с наземной стороны и горы и ПВО противника какое никакое.
Амы напихали это раньше чем появился 11551. Собственно уж 30 лет этой ихней концепции, по которой у нас только сейчас строится Горшков…
А как он туда влез? Я бы сказал с запасом.
Тот же кормовой пост, 48 ракет вместо 96 – это естественно. Даже оставили носовой Шторм и обе Осы, т.е. в случае строительства скажем такого корабля с нуля носовой антенный поста Форта было куда втыкать и скажем "Кинжал" вместо "Ос" и те же Москиты в нос вместо Раструба/Метели поставить. В результате в водоизмещении 1155.1 получали куда более сильный и универсальный корабль и куда раньше – 8 Москит, 1 Кинжал и 1 Форт. Хочешь – в слежение его, хочешь в эскорт Киева/Кузи хочешь в ПЛО - везде пойдет. Хотя бы так даже без УВПУ до сих пор были бы актуальны (с заменой ракет Форта и возможно Москита на Оникс). И никаких кармических проблем тут не было перейти после 1134 к строительство подобного единого проекта…Вместо этого приняли кастратов 956 и 1155. Просто неверная концепция развития.
Да кстати, одно время шумели Су-30МКК и Яхонт…сейчас не слышно….
Уже к несчастью пресекли. Зумвальт 1-2 будет и все. А Берков распланировали аж до 2040 года.
Это лишь ответ на замечание про «странный флот» состоящий только из двух типов надводных боевых кораблей, близких по х-кам серий УДК и столь же единообразных АВ
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 ноя 2009 16:06:48 |
Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:22:14
Ту-95МС тоже КРВБ долбили.
А прикрывали ДЕСО 1 КР и 1 СКР, но непосредственный эскорт был из "малышей". И их хватало. Смысл был бы тащить фрегаты в данной ситуации?
Растянуть силы они бы и так не смогли, возможности маневра средствами грузины были лишены, прикрывая статичные районы.
Просто смысла пускать больше ракет, чем пустили - не было. Был бы - неужели мы бы для таких хороших генацвали бы пожалели?
Цитата
Чем плохо то? Со стороны моря никто не помешает, а с наземной стороны и горы и ПВО противника какое никакое.
Что, ПВО сильно остановило КР? Хоть 1 сбили?
Цитата
Амы напихали это раньше чем появился 11551. Собственно уж 30 лет этой ихней концепции, по которой у нас только сейчас строится Горшков…
Ну мы раньше мыслили иначе.
Цитата
Уже к несчастью пресекли. Зумвальт 1-2 будет и все. А Берков распланировали аж до 2040 года.
Я про увеличивающийся перекос в "противосушный" флот. Даже лодки точат под кучу непонятных задач. Ну зачем линейной МЦАПЛ оборудование для диверсантов? Возьмите полусписанное корыто и живите спокойно.
А то, что пресекли "Цумвальта", конечно, обидно. Кстати, какие 2? Дай бог -1 будет. Или и его бросят.
Цитата
Это лишь ответ на замечание про «странный флот» состоящий только из двух типов надводных боевых кораблей, близких по х-кам серий УДК и столь же единообразных АВ
Я имел в виду совсем другое. ВМС у амов гораздо адекватнее всего остального - факт
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 16:58:02 |
Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:22:14
А то, что сделают при тех-же габаритах с необходимой энергетикой Вы не сомневаетесь? ;)
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 17:25:11 |
Вот-вот. Универсальная пусковая - энто, конечно, хорошая идея... Но в определенных пределах. Приходится выбирать - или ограниченные по максимальной энергетике ракеты, но при этом пространство в корпусе используется эффективно, или много пустого места при загрузке в ячейки средних и малых ракет, если размеры ячеек сделаны с запасом. Так что я за то, чтобы универсальными пусковыми не увлекаться.
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2009 23:53:46 |
Построение флота вокруг лишь АВ приводит к тому, что без него флот остается очень слаб.
Представьте себе, что амовскому флоту мешает, предположим, фрегат типа нынешнего Горшкова (не обязательно он). Что амы могут сделать для его нейтрализации? Послать АУГ? Проблема 100% будет решена, но не слишком ли жирно бросать против фрегата АУГ?
А если послать берков, то возникает ситуация, что при одновременном пуске ПКР берков и фрегата. 2-3 берка гарантированно будут уничтожены, фрегат скорее всего тоже, но выгоден ли этот размен амам?
Представьте себе, что амовскому флоту мешает, предположим, фрегат типа нынешнего Горшкова (не обязательно он). Что амы могут сделать для его нейтрализации? Послать АУГ? Проблема 100% будет решена, но не слишком ли жирно бросать против фрегата АУГ?
А если послать берков, то возникает ситуация, что при одновременном пуске ПКР берков и фрегата. 2-3 берка гарантированно будут уничтожены, фрегат скорее всего тоже, но выгоден ли этот размен амам?
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 00:10:58 |
фрегат типа нынешнего Горшкова вступит в строй лет через пять - первый. У амов сейчас в строю полсотни Берков , двадцать Спрюенсов и столько же Тикондерог... Это - не считая туевой хучи всякого раритета - вроде О.Х.Перри...
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 00:16:54 |
Цитата: sergant от 15.11.2009 00:10:58
А какое это отношение к вопросу имеет? Мы вроде обсуждаем характеристики отдельно взятого корабля, а не количественный состав флота.
P.S. Не будь у нас 90-х и того, что ему предшествовало, такой фрегат появился бы лет так на 10-15 раньше.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 00:44:38 |
Сомневаюсь , что можно обсуждать такие вещи отдельно - возможности кораблей индивидуально и их числ в строю. Тогда уж давайте сравнивать Зумвольт и Горшкова - они как раз вступят в строй примерно в одно время.
Речь не о том - что бы было если... Речь о том - что нужно делать сейчас? Планы СССР забудьте - их уже нет . В своё время советские военморы не плакали о потерянных перспективных 16" линкорах, суперэсминцах со 130 мм пушками и других прожектах императорского флота - а взялись строить новый Советский флот с тем багажом , что у них был в наличии , без причитаний " если бы не революция , то мы бы имели...".
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 08:52:40 |
Цитата: sergant от 15.11.2009 00:44:38
Думаю, все же, что можно, ведь речь о концепции флота и отсюда уже разговор о характеристиках отдельных кораблей.
зумвальт проект дорогой и бесперспективный, нечего с ним сравнивать.
Цитата: sergant от 15.11.2009 00:44:38
Камрад, я понял куда Вы клоните, но я не об этом.
Суть моих предыдущих постов в следующем: Любой корабль не имея сверхзвукового, а в перспективе и гиперзвукового оружия будет слаб в противокорабельном противостоянии.
Давайте сравним тогда 2 берка, один классический амовский, а другой вместо гарпунов имеет Ониксы (УВП с ними убрали и поставили УВП под Оникс, только не будем спорить о технической реализации, это лишь для сравнения). Какой из них будет сильнее?
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 11:37:05 |
Во-первых : Зумвольт - корабль безумно дорогой , но очень перспективный. Несколько оптимизированные , без бздиков вроде носовой артбатареи или противоспутниковых ракет, варианты таких кораблей сейчас разрабатывают все , кто умеет - французы , немцы , японцы. Готов спорить , что когда появится наш новый ЭМ - многие черты Зумвольта будут явственно видны и на нём.
Во-вторых : корабль - платформа для оружия. Но либо платформа, на которую можно ставить разные системы - на Тики амы без проблем вставили противоспутниковые ракеты (оцените не качество последних , но их вес и габариты), либо строить корабль "вокруг" системы и после устаревания последней списывать дорогущий и ещё вполне живой шип на иголки...
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 11:49:52 |
Цитата: sergant от 15.11.2009 11:37:05
Если рассматривать зумвальт как концепт, то да.
Но не меняет это ничего. Немцы, джапы и френчи могут много чего, но без сверхзвуковых ракет это будут конвойники и ударники по берегу, может хорошие, может отличные, но не более.
Цитата: sergant от 15.11.2009 11:37:05
Поясните Вашу мысль пожалуйста, здесь я не понял.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 15:38:56 |
Берется Базальт. Ставится на Славу. Смотрим разрез - свободного места под модернизацию ноль. Поставить что то иное нельзя без коренной переработки. Модернизация ПКР (Вулкан) только в рамках текущего семейства (Гранит уже не).
Берется Гранит. ТОЛЬКО под него строится 949. Потом (ну грубо говоря) строится Северодвинск по вооружению отличающийся УВПУ под ОНИКС/ГРАНИТ-2/ КР.
Внимание вопрос - если бы ПУ 949 изначально проектировались скажем под Гранит и Гранат не было бы это разумнее? Не были бы корабли гораздо более долгоживущими?Да.
Второй вопрос - составляло ли это решение головоломную техническую проблему по сравнению со всем проектом АПЛ? Нет.
Берется Мк.41. Ракеты проектируются только под нее. Ставится 2 ПУ на корабль вместе с единой СУО. Дальше ставим туда хоть противоспутниковую ракету, хоть томагавк, хоть Стандарт 1,2 различных блоков, хоть Фастхок, вобщем все что придумают.
Вот кричали "на спутнике маячок был", "высота маленькая" а никого не удивило что ЭСМИНЕЦ пускает ПРОТИВОСПУТНИКОВЫЕ ракеты, что ЭСМИНЕЦ выступает носителем УДАРНОГО оружия в тысячи километров, а не только болтается с грузом ПКР и ЗУР отстреливая копеечные катера и баржи третьего мира....
Ну а то что он не несет сверхзвуковой ПКР - это не наша победа, а недоработка противника.
Вот только с чего он окажется без него если заточен на его применение?:)
Поэтому пошлют АУГ
Вы не правильно ставите вопрос - какой из низ будет оптимальнее для какой задачи? Если КУГ против китайской КУГ и у нас по каким то причинам нет АВ, то вариант с "ониксами" ,
Если с китайскими ЭМ пойдет разбираться АУГ, то нужен эскортный вариант ЭМ и на нем Ониксы будут мертвым грузом, а вот ЗУР надо будет много. В реале естественно будет второй вариант и реальные Берки этому реальному варианту полностью соответствуют.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 ноя 2009 16:12:45 |
Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:38:56
Нет. Лодки не вечны. Были бы титановые - да. А сталь - ну до 40 лет, и то еще неизвестно.
Никто не пробовал.
В любом случае, "Антеи" нести будут "Гранит-2", "Гранат" - через ТА, если надо...тут проблемы нет. Для разнообразного вооружения - ШПУ пр.885/885М.
Не вижу проблемы.
Цитата
Второй вопрос - составляло ли это решение головоломную техническую проблему по сравнению со всем проектом АПЛ? Нет.
Просто не стояло задачи. См. концепцию развития подплава на 90е в СССР. Смысла не было.
Цитата
Берется Мк.41. Ракеты проектируются только под нее. Ставится 2 ПУ на корабль вместе с единой СУО. Дальше ставим туда хоть противоспутниковую ракету, хоть томагавк, хоть Стандарт 1,2 различных блоков, хоть Фастхок, вобщем все что придумают.
Лодку с НК не сравнивайте. Совсем иной коленкор.
Цитата
Вот кричали "на спутнике маячок был", "высота маленькая" а никого не удивило что ЭСМИНЕЦ пускает ПРОТИВОСПУТНИКОВЫЕ ракеты, что ЭСМИНЕЦ выступает носителем УДАРНОГО оружия в тысячи километров, а не только болтается с грузом ПКР и ЗУР отстреливая копеечные катера и баржи третьего мира....
Ну НИКАКАЯ из SM-3 ПСР! И не называйте ее так! Это ПР. Причем уровня ТВД, не более.
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 16:39:23 |
Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:38:56
Про энергетику такого "ударного" оружия ув. Пешеход уже высказался.
А теперь мой вопрос как у амов с установкой в свои УВП чего-то наподобие Оникса?
Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:38:56
Наша победа в том, что у НАС она есть!
Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:38:56
По условию задачи поблизости нет АУГ, а посылать ее из-за 1-2 фрегатов тоже накладно.
Цитата: Gurtt от 15.11.2009 15:38:56
И так за каждым фрегатом посылать, у амов пупок развяжется гоняться за ними одними лишь АУГ
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 20:41:44 |
Цитата: rommel.ua от 15.11.2009 19:00:52
А что по массогабаритам? Около 6.5 метров длины и 0.57 м диаметра ячейка Мк.41. типа "Страйк" для Томагавка. Весьма близко к "Ониксу" (8 м и 0.7м).
Вполне реальные габариты для сверхзвуковой ракеты км этак на 300.
АУГ итак всегда в море несколько штук в море и каждая разбирается в своей зоне ответственности. Да и что за тактика таких одиноких фрегатов в узких местах?:)
Цитата: Maxzz от 15.11.2009 17:25:11
Ну никто не спорит - габариты могут стать и сдерживающим фактором, тем важнее правильно их выбрать. Либо делить как у нас - для ПКР/КР одна, для ЗУР - другая ВПУ.
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 21:03:50 |
Цитата: Gurtt от 15.11.2009 20:41:44
Ну уж не сказал бы я , что близко ;)
Думаю меньше трехсот, но в данной ситуации, когда у большинства вероятных противников будет более 300, это им врядли поможет.
Цитата: Gurtt от 15.11.2009 20:41:44
Просто смоделировал ситуацию, когда противник на данном ТВД располагает числом кораблей слишком незначительным, чтобы отвлекать целую АУГ для своей нейтрализации.
Цитата: Gurtt от 15.11.2009 20:41:44
А вот это уже ИМХО более правильный путь.
А вот берк этого не имеет.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 15 ноя 2009 11:57:46 |
Цитата: sergant от 15.11.2009 11:37:05
Вот как раз вес и габарит Стандартов во всех их ипостасях меня очень сильно напрягают.
Особенно огромная дальность при довольно скромных габаритах и весе. Что явно говорит о скромной энергетике ракеты по скоростям и ускорениям. Что в свою очерередь заставляет задумываться об скромных возможностях против скростных (сверхзвуковых) маневрирурующих целей.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 ноя 2009 15:07:47 |
Цитата: Пешеход от 15.11.2009 11:57:46
Они там не просто "скромные", на заявленных дистанциях они попросту НИКАКИЕ.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 ноя 2009 19:13:54 |
Цитата: Libra_by от 16.11.2009 18:05:44
SM3 - ни в каких, для самолетов. Это чистая ПР. А SM-2 - зависит от модификации, но обычно, думаю, будет правильным, урезать осетра раза в 1.3-1.5.. от заявленной длины. А то и более. Могу уточнить наши оценки. А можно и на ракетном куРкуляторе посчитать, ссылка валяется в ветке "ПВО, просчитываем модели".
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 10:14:06 |
Спасибо. Мне показалось что см3: и как длинная рука и как противоспутниковая.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 ноя 2009 15:06:56 |
Цитата: sergant от 15.11.2009 11:37:05
Такого уе... в виде броненосца конца 19в. - МЫ не проектируем.
А что значит "многие черты"? УВПУ? Большой БК? "Коалиция" морская? Вряд ли это черты "Цумвальта" ... такие черты были и на предыдущих наших проектах. Просто их не построили. А противоспутниковые ракеты - без проблем, хоть на "Петре". С-400 их включать будет, а значит - можно и в ПУ "Петра" поставить. Конечно, потребуется модернизация РЛК...
А вот у амеров "без проблем" SM-3 только на нескольких кораблях, с модернизированной РЛС, да и ракет оных выпущено немного.
Цитата
Во-вторых : корабль - платформа для оружия. Но либо платформа, на которую можно ставить разные системы - на Тики амы без проблем вставили противоспутниковые ракеты (оцените не качество последних , но их вес и габариты), либо строить корабль "вокруг" системы и после устаревания последней списывать дорогущий и ещё вполне живой шип на иголки...
Это верно.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 15:42:47 |
Там скорее главная мысль - улучшенный ИДЖИС и УВП , объединение всех излучающих антенн в несколько универсальных ФАР , электродвижение нового поколения ( тут амы безусловно лидеры), изначальные возможности современного штабного корабля - включая АСУ и каналы связи и т.д. . Не просто эсминец или крейсер, а одно из звеньев сетецентрической системы + комплексный подход к снижению демаскирующих признаков + основательное усиление пассивной защиты , включая подводную конструктивную . Соответственно - изменение архитектуры корабля, отказ от палубных уставоновок вооружения и, ввиду этого , полной безопасности заливания палубы - отказ от "атлантического" носа и разваленных бортов - т.е. переход к "разрезанию" волны и улучшение мореходности корабля...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 ноя 2009 00:53:31 |
Цитата: sergant от 15.11.2009 00:10:58
Не через 5. В первой половине 2012г. Самое позднее. Головной. А первый серийный - через 5.
Цитата
У амов сейчас в строю полсотни Берков , двадцать Спрюенсов и столько же Тикондерог... Это - не считая туевой хучи всякого раритета - вроде О.Х.Перри...
Да и хрен бы с ними. Решение задачи масскилла флота мы силами ПЛ/НК не планируем без применения ЯО, в т.ч. и стратегического. Нам важно иметь возможность надрать им задницу в локальной схватке, а иметь дело со всем флотом - сферический конь в вакууме (т.к. этот самый флот в разных концах света разбросан).
И важно решить свои задачи - развертывание и действия МСЯС, прикрытие побережья от ударов КР и авиации с океанских и приморских направлений, ну и до кучи уже можно и АУГами пободаться на них же. В начальном периоде. И лодками устроить очередную "Атрину"...
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2009 08:21:39 |
Цитата: VaSъa от 15.11.2009 02:30:20
Фрегат тоже нехилую ПЛО имеет, можно тоже потерять несколько штук ПЛ.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 ноя 2009 20:17:36 |
меньше читайте комиксов, как одиночный фрегат топит многоцелевую АПЛ и даже две, ему б от ДПЛ приличной не булькнуть - уже хорошо.
вообще-то сверх идея флота СССР в период его расцвета создать нормальный АВ с нормальным полноценным авио крылом - не смогли и не успели, а все остальное -
кораблики и ПЛ с неуправляемыми самолетами (всякие там Граниты и тд) ну это от бедности.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 ноя 2009 15:03:01 |
Цитата: VaSъa от 15.11.2009 02:30:20
Против корабля ПЛО? Может, лучше просто списать? Не, может, конечно, преуспеют, а если нет - лодка намного ценнее фрегата. Даже американская.