Украина и украинско-российские отношения
207,620,264
349,730
|
Удаленный пользователь |
| 21 июн 2022 в 08:16 |
Референдум по вхождению Херсонской области в состав России планируется провести этой осенью — замглавы ВГА* Кирилл Стремоусов.
новая дискуссия Новость 451
«Мы готовимся к референдуму. Идут организационные вопросы. После референдума мы станем полноценным субъектом Российской Федерации. Остается совсем немного времени, чтобы мы ощутили себя полноценными гражданами великой страны России. Мы идем по пути Крыма», — сказал он РИА Новости.
Вместе с тем Стремоусов указал на то, что в Херсонской области также налаживается социально-экономическое благополучие, запускаются различные предприятия, банковская система. Кроме того, зарплаты, социальные пособия и пенсии уже выплачиваются в рублях.
Вместе с тем Стремоусов указал на то, что в Херсонской области также налаживается социально-экономическое благополучие, запускаются различные предприятия, банковская система. Кроме того, зарплаты, социальные пособия и пенсии уже выплачиваются в рублях.
ОТВЕТЫ (21)
|
slavae ( Практикант ) |
| 21 июн 2022 в 12:39 |
Цитата: Rom4eg от 21.06.2022 08:16:13
«После референдума станем» - а вдруг не станем, вдруг народ скажет, что хочет волю по новой? Скажет нахрен правила, хотим делать что захочется.
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 в 14:51 |
Цитата: slavae от 21.06.2022 12:39:34
это такая игра типа будет не будет
все уже решено и подписано кровью и навсегда
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 22 июн 2022 в 00:55 |
Цитата: стрелок от 21.06.2022 14:51:52
"Это было навсегда, пока не кончилось".
Книжка есть такая. Про развал Союза, точнее период предшествующий.
Очень меткое название, пмсм
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 в 16:28 |
Цитата: slavae от 21.06.2022 12:39:34
Если не станут, значит помаринуются в непонятном статусе до тех пор пока уровень лояльности не повысится до нужного уровня. И экономика до тех пор будет ограничена. Но думаю что проблемы не будет. В салорейхе на фоне грядущего нарастающего экономического п для них ничего хорошего не ожидается. Даи переход в другое инфополе серьезным образом меняет мозги и мировоззрение.
|
|
ecolog oleg ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 в 06:19 |
Цитата: slavae от 21.06.2022 12:39:34
ну станут тогда не губернией, а генерал-губернаторством. С занятых территорий при любом раскладе ни кто не уйдёт - воевать лучше на чужой территории, чем на собственной.
Ну да, а народ внезапно захочет ухода РФ, прихода укропов и мобилизации поголовной для похода на Москву, это ж так прикольно.
|
|
slon102 ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 в 06:56 |
И генерал-губернаторства вопреки хотя-бы условной лояльности аборигенов не бывает , так что тильки плебисцит.
Хотя , исход ( в случае с хер.хохлами
Но тут нюанс - по сути это украинцы , и россияне они чисто ситуативные.
До первого следующего , кто лучший паспорт предложит.
зы. отдельно смешно , ибо ровно с той же изворотливостью укр.хер._нашевцы станут скрываться и от призыва в росс.армию.
146 в том же жите , в коем отсиделись и от збродных.
текущая государственность в понимании хихлов на ментальность ни разу не влияет.
мисто_такое (ц)
опасная иллюзия себе льстить
|
Vick ( Практикант ) |
| 22 июн 2022 в 10:31 |
То есть, референдумы в наше время становятся просто профанацией. Никто из "центров силы" не будет допускать даже теоретический уход из-под своего влияния ключевых для данного "центра силы" территорий. Это не плохо и не хорошо, это так и есть. Это означает, что ещё один миф "про демократию" уходит в историю. А всё возвращается на круги своя – лишь те территории обладают своим суверенитетом, кто может силой доказать это, отстоять свою независимость и подобрать иные территории, отобранные у более слабых и нежизнеспособных. А не просто балабольством и "народным волеизъявлением". И карта мира и в частности Европы будет в ближайшие годы очень сильно перерисована. Игрушечных "государств" не станет (или их количество значительно сократится). "Генерал-губернаторства" размножатся (до поры полного встраивания этих территорий в тело "государства-матки", метрополии). Риторика про свободы, волеизъявления народа ещё останется надолго. Однако, придётся вырабатывать иную риторику, иные принципы сосуществования "государств и наций", иные понимания, что такое "легитимное государство"....... много непонятного, "как теперь с этим будем жить" и что в итоге будет сформулировано как "новое международное право". И надо как-то готовиться к новым временам, а пока идёт "смена эпох", будет сплошное пустозвонство про референдумы, волеизъявления народа и прочая шелуха, в которую "уже никто, даже эльфы, не верит, но необходимо этой шелухой в официальных заявлениях прикрываться".
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 22 июн 2022 в 16:53 |
Цитата: Vick от 22.06.2022 10:31:13
Профанация это искусственно созданные образования типа прибалтик финляндий польш и прочих грузий с белорусами. Не говоря уже про португальческие испании. Все эти образования не могут жить просто самостоятельно.
Референдум это маркер, один из. Не главный, как перепись населения.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 22 июн 2022 в 18:06 |
Цитата: Барристер от 22.06.2022 16:53:06
Какой маркер? Чем он отличается от "соцопроса населения", если его результаты учитываются лишь тогда, когда это устраивает того, кто контролирует территорию? Вот зачем нужен референдум в Херсонской области, если Россия эту территорию никому не собирается отдавать и ни в какое "свободное государственное плавание" отпускать? Только разве что "для галочки, для формального соблюдения неких норм, которых только Россия и придерживается" с предварительным гарантированным обеспечением нужного результата. Соблюдём. Для нас это соблюдение не даёт ничего. А "сторонние наблюдатели" всё равно не признают. Даже токае-лукашенки. То есть практического выхлопа от такого референдума никакого, будет он или не будет. Мы "возвращаем свои территории"? Или "землю в гренадах крестьянам отдаём", а дальше – наше дело сторона, чё там гренадцы-крестьянцы себе какое гетманство напридумывают?
***
а что касается "искусственно созданных образований типа прибалтик финляндий польш и прочих грузий с белорусами. Не говоря уже про португальческие испании" – нас эти территории могут интересовать лишь как "Нам это надо? Существование каких-то бестолковых государств нам угрожает? Если не пришей кобыле хвост – то какая нам разница, насколько искусственно были созданы португале-испании. Они хрен знает где и нам не пакостят, путь гренадствуют как сами желают, пока их не съели те, кому они соседи". Нам нужно свою территорию надёжно обезопасить, вот ближайшие соседи и будут интересовать. А кто "искусственный" или "естественный" – вообще "ниачём"
|
|
sfera ( Слушатель ) |
| 23 июн 2022 в 09:44 |
Цитата: Vick от 22.06.2022 18:06:37
Формальное соблюдения неких норм, которых только Россия и придерживается - это Важно. Иначе возникает вопрос: А есть ли жизнь в России после Путина? Даже в схватке на канделябрах определится победитель. "результаты учитываются лишь тогда..." - в пользу бедных, настолько дурных нема. Если Россия эту территорию никому не собирается отдавать, то выбор у населения там между гражданством РФ и неонигерами, Такое мое ИМХО.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 23 июн 2022 в 10:45 |
Цитата: sfera от 23.06.2022 09:44:41
Всё это само собой разумеющееся. При этом нам самим же надо понимать, что "формальные соблюдения неких норм" – они и есть формальные. А реальное положение – если кто не желает становиться гражданами России в Херсоне, Мелитополе или Мариуполе – те станут иностранцами в России. Либо "Россия будет разгромлена на всех фронтах и откатится к Москве, а то и за Урал".
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 23 июн 2022 в 12:16 |
Цитата: sfera от 23.06.2022 09:44:41
А лет через 10 эти неограждане выберут вам галустяна в президенты.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 23 июн 2022 в 13:22 |
Цитата: Cheen от 23.06.2022 12:16:06
Россия - не Украина, у нас власть по другому работает
Я бы других вещей опасался
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 23 июн 2022 в 14:03 |
Цитата: Vick Вчера в 10:31То есть, референдумы в наше время становятся просто профанацией. Никто из "центров силы" не будет допускать даже теоретический уход из-под своего влияния ключевых для данного "центра силы" территорий. Это не плохо и не хорошо, это так и есть. Это означает, что ещё один миф "про демократию" уходит в историю. А всё возвращается на круги своя – лишь те территории обладают своим суверенитетом, кто может силой доказать это, отстоять свою независимость и подобрать иные территории, отобранные у более слабых и нежизнеспособных. А не просто балабольством и "народным волеизъявлением". И карта мира и в частности Европы будет в ближайшие годы очень сильно перерисована. Игрушечных "государств" не станет (или их количество значительно сократится). "Генерал-губернаторства" размножатся (до поры полного встраивания этих территорий в тело "государства-матки", метрополии). Риторика про свободы, волеизъявления народа ещё останется надолго. Однако, придётся вырабатывать иную риторику, иные принципы сосуществования "государств и наций", иные понимания, что такое "легитимное государство"....... много непонятного, "как теперь с этим будем жить" и что в итоге будет сформулировано как "новое международное право". И надо как-то готовиться к новым временам, а пока идёт "смена эпох", будет сплошное пустозвонство про референдумы, волеизъявления народа и прочая шелуха, в которую "уже никто, даже эльфы, не верит, но необходимо этой шелухой в официальных заявлениях прикрываться".
Не нравится мне изложенная в таком виде концепция. Вижу как внутренние логические изъяны, так и со следствиями из нее не согласен.
Вы противопоставляете силу и ненасильственное волеизъявление как источники суверенитета. На мой взгляд, такое противопоставление ложно. На самом деле между силой и ненасильственным волеизъявлением нет границы. И то, и другое является проявлением воли и одно плавно перетекает в другое. Например, референдумы в ДНР и ЛНР потребовали от их организаторов и даже просто участников изрядного мужества и напряжения сил. Я бы сказал, что они требовали от организаторов и участников больше мужества и напряжения сил, чем от украинских нацбандформирований, пытавшихся тогда эти референдумы сорвать. Потому что нацбанды были вооружены, а организаторы и участники ненасильственного волеизъявления - нет. Проведение референдумов в ДНР и ЛНР было подготовительным шагом на пути создания ополчения, а потом полноценной государственной машины. Сейчас в рядах народной милиции республик сражаются мобилизованные по закону. Думаю, согласитесь, что в 2014 г. такое было бы не возможно. Понятно, что одного волеизъявления, не подкрепленного силой, может оказаться недостаточно. Но это не умаляет его значимости как первого шага на пути к желаемой цели.
С этой точки зрения проведение референдума в Херсонской области я считаю полезным. Организация референдума - это процесс, в который будут вовлечены десятки тысяч человек. Организация референдума - это все же не просто "балабольство", это деятельное участие.
Вы пишете, что референдум в Херсонской области может быть нужен только "для галочки, для формального соблюдения неких норм, которых только Россия и придерживается". Так разве это (соблюдение норм, которых придерживается Россия) не достаточная причина? Какое нам дело до признания или непризнания наших референдумов, если мы их считаем важным элементом нашего политического устройства? А мы их таким элементом считаем.
Я тут обнаружил, любопытное определение аннексии: "Под аннексией или захватом чужих земель Правительство понимает, сообразно правовому сознанию демократии вообще и трудящихся классов в особенности, всякое присоединение к большому или сильному государству малой или слабой народности без точно, ясно и добровольно выраженного согласия и желания этой народности..." Декрет о мире, 1917 год.
Не то, чтобы я был принципиальным противником аннексии и исключаю присоединении каких-то территорий путем аннексии, но если есть возможность все оформить полюбовно, то почему бы нет?
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 23 июн 2022 в 18:42 |
Хм... Начали с "есть изъяны", а закончили тем же самым, что и я сказал.
Референдум в Крыму и был таким "если есть возможность оформить полюбовно, то почему бы нет?". А с референдумами в ЛДНР в 2014-м Путин "просил погодить". С его точки зрения, это было тогда "несвоевременно". Хотя, если встать в позу и изобразить из себя "жуткого принципиального поборника демократии и народоизъявления" – то надо орать: "Да как он посмел? Народ решил – народ провёл! признавайте нас!" Чисто "душой" Россия их признала сразу (да и без того референдума – восстание против майданутцев признала сразу, как итак уже волеизъявление народа), а скрепя сердце Россия терпела их официальную неопределённость.
В общем... принципиальных возражений я от вас не услышал. Да, референдум – хорошо, "если есть возможность все оформить полюбовно". Вернее – если есть гарантия , что всё оформится в нашу пользу и проведение референдума для нас своевременно. А если нет такой гарантии в отношении какой-то ключевой территории – то референдум там проводить противопоказано, придётся "не быть принципиальным противником аннексии и не исключать присоединении каких-то территорий путем аннексии". И, мне так кажется, что мы близки именно к таким ситуациям. Что-то придётся аннексировать, что-то ,"временно оккупировать", что-то "не временно, а на неопределённый срок оккупировать".
|
fortran_123 ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 в 07:54 |
Цитата: slavae от 21.06.2022 12:39:34
Исход ЛЮБОГО референдума в ЛЮБОЙ стране предрешен еще в момент принятия решения о его проведении.
Поэтому главное предназначение референдума - легитимизация этого решения механизмами "демократического" общества.
Это "азы" демократии, поэтому даже не мечтайте сомневаться в воле народа - она будет единственно верной. ;)
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 22 июн 2022 в 07:57 |
А как же референдум о независимости Шотландии в 2014 году?
|
AltTab ( Практикант ) |
| 22 июн 2022 в 08:14 |
Сообщение удалено
AltTab
26 мая 2023 в 18:55
AltTab
26 мая 2023 в 18:55
Отредактировано: AltTab - 26 мая 2023 в 18:55
|
|
slon102 ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 в 08:22 |
Укр. ля-ля. В 1й раз на Украине проголосили "геть_вид_Москвы" в 1989 г. ( см. "революция на граните ) , во 2й - на референдуме
за суверенитет ( предвосхищая "вопросы" - сравниваем тексты Деклараций РСФСР и УССР буквально в преамбуле , обновленный Союзный Договор ,
(Проект , с которым Ельцин приехал в Пущу ) , гуглим Новоогарёвский процесс , Договор ССГ , и успокаиваемся )
А можно ещё глубже в историю - Нколай-2 отрёкся 2 ( 15) марта 917 г. , а буквально через 2 дня (17 марта 1917 Г) вы ( Украина)
объявили 1ю в 20м веке незалежность. И эти ( укр. ) грабли РФ повторить (имхо) нельзя , второго "днепропетровского" клана
шароварно-пейсатых горлопанов "эта_страна" может и не пережить. Поэтому = ни..я. Референдумов , "референдумов" ,
и соц. опросов ( с "соц, опросами " ) хохлоса в харкивах и ко = будет столько , сколько скажет Москва . Хоть до потери пульса
будете челом бить ( ну или нах. с пляжа , как не оправдавшие ). Черта осёдлости она такая ))
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 23 июн 2022 в 13:50 |
Цитата: slon102 от 22.06.2022 08:22:21
1989 - 1991 крах федерального центра, распад федеральных органов управления, и встречное желание первых секретарей стать "владыками земными", и потерю единого государства они считали нормальной платой за личную власть, а пипл по их мнению схавает любую сказку, хоть про СНГ, хоть про то что мы ...(вписать название республики) всех кормим, а остальные нахлебники, что получив свободу от федерального центра, и нахлебников из.... (вписать название....) заживем лучше всех в мире...
И пипл хавал,
а остановить вакханалию лжи, измены, подлога было некому, центр сдулся и утерял власть.
Сегодня ситуация иная, Москва сильна, Киев сдулся, а и остальные "суверенные и независимые" стоят перед вопросом кто их суверенитет будет охранять, чья "царственную длань" даст возможность выжить местным князьям...
И с Украиной похоже все, свой суверенитет и целостность, она пробандерила, и спустила в унитаз...