А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел
244,759
1,985
|
753 ( Слушатель ) |
| 29 июн 2022 21:21:42 |
******
новая дискуссия Дискуссия 167
Варшава направит ноту российской стороне из-за снятия флага Польши на мемориальном комплексе в Катыни.
По словам замглавы польского МИД Марчина Пшидача, страна будет добиваться возвращения флага. При этом министр допустил, что Москва подаст ответную ноту и «накалит конфликт», сообщает Польское радио.
https://www.rosbalt.…64024.html
По словам замглавы польского МИД Марчина Пшидача, страна будет добиваться возвращения флага. При этом министр допустил, что Москва подаст ответную ноту и «накалит конфликт», сообщает Польское радио.
https://www.rosbalt.…64024.html
ОТВЕТЫ (21)
|
|
Александр Ворчун ( Слушатель ) |
| 27 авг 2022 08:11:21 |
Цитата: зарун от 04.07.2022 15:01:05
Речь шла не о нарисованных флажках, а о тех ,которые можно "спускать". Например, вот этот:
|
|
Александр Ворчун ( Слушатель ) |
| 27 авг 2022 08:14:25 |
Цитата: 753 от 29.06.2022 21:21:42
Вообще странно, что несмотря на множества недоказанного, непонятного, а порой и просто противоречивого, наши власти смотрят как сносят памятники нашим воинам-освободителям в позорной Польше, но боятся снести лживые и уродливые ""мемориалы" под Смоленском и Тверью.
|
|
Серега 105 ( Слушатель ) |
| 27 авг 2022 15:30:10 |
Уподобляться вандалам не стоит - русские с мертвыми не воюют.
А вот понизить статус захоронения с мемориала до просто кладбища - очень даже стОит.
Пусть ездят в частном порядке...
|
|
Александр Ворчун ( Слушатель ) |
| 27 авг 2022 20:27:51 |
Вы не поняли главного - я не призывал "воевать с мертвыми" (как это делают сейчас везде за пределами Русского мира). Я призывал убрать юридически неподтвержденное, абсолютно лживое и не имеющие к нам никакого отношения мемориалы в "катыни" и "медном". При этом, безусловно оставить мемориалы,посвященные расстрелам наших солдат в катыни и умерших солдат РККА в Медном. Оставить захоронение польских военнослужащих, расстрелянных немцами под Смоленском. Только так. Честно. Открыто.
|
Конрад Карлович ( Слушатель ) |
| 27 авг 2022 18:42:37 |
Цитатаснести лживые и уродливые ""мемориалы" под Смоленском и Тверью.
А что от этого изменится?
Ну...после срока интереса к этому событию СМИ...
|
|
Александр Ворчун ( Слушатель ) |
| 27 авг 2022 20:29:19 |
Ничего. То, что поляков расстреляли немцы и сейчас все здравомыслящие люди знают. А ставить мемориалы вопреки фактам -это как-то неправльно.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 27 авг 2022 20:37:55 |
Это не просто не правильно, это позволение выродкам издеваться над памятью Наших дедов
|
|
Александр Ворчун ( Слушатель ) |
| 28 авг 2022 00:51:04 |
Цитата: Slav Rus от 27.08.2022 20:37:55
Напомню вам последние выходки "выродков": СССР виновен в заключении союзного договора с немцами. СССР виновен в развязывании второй мировой войны. Сталин=Гитлер. 23 августа - День памяти жертв сталинизма и гитлеризма.
"Сталин хуже в два раза Гитлера" - Захарова.
Занавес.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 28 авг 2022 11:34:42 |
Слава Богу, лично у меня, нет проблем с памятью.
Что же касается, развязывания второй мировой войны, всегда считал и считаю, началом Второй мировой войны 1 октября 1938 года, с агрессии Германии и Польши против Чехословакии, соответственно выводы кто развязал войну делаются легко.
|
|
Александр Ворчун ( Слушатель ) |
| 29 авг 2022 23:08:56 |
Цитата: Slav Rus от 28.08.2022 11:34:42
Так мы ведем разговор не о вас, а о "выродках", которые памяти не имеют. Более того, чтобы и другие ее не имели на всякий случай сносят все памятники.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 10:29:26 |
Напомню вам, что вы сами завели разговор обо мне, в ответе на сообщение, решив мне что то напомнить
Цитата Александр Ворчун от 28.08.2022 00:51:04
Напомню вам последние выходки "выродков":...
И пожалуйста, нашу с вами переписку не относящуюся к теме, а по существу флуд, желательно ставить на АУ или перенести в личку.
|
|
Александр Ворчун ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 10:40:17 |
Цитата: Slav Rus от 30.08.2022 10:29:26
Я не заводил с вами разговор "о вас". В моем сообщении было сказано совершенно определенно: Напомню вам последние выходки "выродков", т.е. я обращался к вам лично, но говорил по-прежнему о "выродках" и их выходках. Не о вас! Т.е. напоминал я вам, но не про ваше отношение.
Про АУ я даже ранее и не знал, что это))) Сейчас перечитываю ваши (не ваши лично, а вообще форумчан) баталии с банзаем-разгуляем-маравихером... весьма забавно.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 10:56:15 |
Так Аз и сообщил, что нет проблем с памятью. Возможно немного старомоден, но считаю что напоминать( предлагать , указывать) что то лично кому то без его просьбы нетактично.
Флуд ставлю на короткое АУ
|
osankin ( Слушатель ) |
| 02 дек 2022 10:04:27 |
Цитата: Slav Rus от 28.08.2022 11:34:42
Китайцы с вами не согласны: https://glav.su/forum/threads/1664518
А вообще, несколько десятков последних страниц обсуждения никаким концом "не лезут" в тему ветки. В частности, деятельность общества "Мемориал" (с моей точки зрения во многом полезная для понимания сути отечественной истории) и претензии Польши в части компенсаций к Германии, России и Украине (да-да!) давно уже надо вынести в отдельные темы.
Что до Катынского расстрела польских военных, чиновников и духовенства, то это, как я уже писал здесь много лет назад, решение вполне закономерное для Сталина с точки зрения логики его действий как профессионального революционера-большевика и убеждённого марксиста-ленинца в силу понимания им невозможности ассимиляции означенной категории польских граждан в советское общество и как источника потенциальных конфликтов на территории СССР.
ЦитатаПостулат К. Маркса гласит: «Насилие является повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым»
1. Оно (насилие) всегда сопряжено с применением тем или иным классом по отношению к другим классам и социальным группам различных форм принуждения, вплоть до вооружённых мер воздействия. Террор – одна из возможных, но не обязательных форм такого принуждения.
...
Установившиеся среди русской социал-демократии взгляды на террор как метод борьбы Ленин сформулировал в статье «С чего начать?» следующим образом: «Принципиально мы никогда не отказывались и не можем отказываться от террора. Это – одно из военных действий, которое может быть вполне пригодно и даже необходимо в известный момент сражения при известном состоянии войска и при известных условиях»9. Чуть дальше последовало ещё одно уточнение: «Террор никогда не может стать заурядным военным действием, в лучшем случае он пригоден лишь как один из приёмов решительного штурма»10.
тут
Раз нет возможности мирным путём склонить на свою сторону интернированных польских офицеров, чиновников, "осадников" и представителей духовенства, значит их надо "проштурмовать" согласно заветам Ильича, что и было сделано.
Юридический принцип " Cui bono?, Cui prodest?" ("Кому это выгодно?") актуален во все времена.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 02 дек 2022 12:13:14 |
Цитата: osankin от 02.12.2022 10:04:27
Ну ведь только не Рейху?
ЦитатаПостулат К. Маркса гласит: «Насилие является повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым»
Цитата8 сентября 1939 года генерал был пленен советскими войсками, проводившими операцию по возвращению территорий Западной Украины и Западной Белоруссии.
Плененный Андерс после лечения от очередного ранения был помещен во внутреннюю тюрьму НКВД на Лубянке.
"Лучший друг". И на тебе, так обошлись. Не "проштурмовали". Как какого нибудь высокоидейного полицая.
Цитатазначит их надо "проштурмовать" согласно заветов Ильича, что и было сделано.
Цитата«Террор никогда не может стать заурядным военным действием, в лучшем случае он пригоден лишь как один из приёмов решительного штурма»10.
ЦитатаПринципиально мы никогда не отказывались и не можем отказываться от террора. Это - одно из военных действий, которое может быть вполне пригодно и даже необходимо в известный момент сражения, при известном состоянии войска и при известных условиях. Но суть дела именно в том, что террор выдвигается в настоящее время отнюдь не как одна из операций действующей армии, тесно связанная и сообразованная со всей системой борьбы, а как самостоятельное и независимое от всякой армии средство единичного нападения. Да при отсутствии центральной и слабости местных революционных организаций террор и не может быть ничем иным. Вот поэтому-то мы решительно объявляем такое средство борьбы при данных обстоятельствах несвоевременным, нецелесообразным, отвлекающим наиболее активных борцов от их настоящей, наиболее важной в интересах всего движения задачи, дезорганизующим не правительственные, а революционные силы. Вспомните последние события: на наших глазах широкие массы городских рабочих и городского "простонародья" рвутся к борьбе, а у революционеров не оказывается штаба руководителей и организаторов. Не грозит ли при таких условиях уход самых энергичных революционеров в террор ослаблением тех боевых отрядов, на которые только и можно возлагать серьезные надежды? Не грозит ли это разрывом связи между революционными организациями и теми разрозненными массами недовольных, протестующих и готовых к борьбе, которые слабы именно своею разрозненностью? А ведь в этой связи - единственный залог нашего успеха. Мы далеки от мысли отрицать всякое значение за отдельными героическими ударами, но наш долг - со всей энергией предостеречь от увлечения террором, от признания его главным и основным средством борьбы, к чему так сильно склоняются в настоящее время очень и очень многие. Террор никогда не может стать заурядным военным действием: в лучшем случае он пригоден лишь как один из приемов решительного штурма. Спрашивается, можем ли мы в данный момент звать на такой штурм? "Раб. Дело", по-видимому, думает, что да. По крайней мере, оно восклицает: "Стройтесь в штурмовые колонны!" Но это опять-таки усердие не по разуму. Главная масса наших военных сил - добровольцы и повстанцы. Постоянного войска есть у нас лишь несколько небольших отрядов, да и те не мобилизованы, не связаны между собой, не приучены строиться в военные колонны вообще, а не то, что в штурмовые колонны. При таких условиях для всякого, кто способен обозреть общие условия нашей борьбы, не забывая о них при каждом "повороте" исторического хода событий, - должно быть ясно, что лозунгом нашим в данный момент не может быть "идти на штурм", а должно быть: "устроить правильную осаду неприятельской крепости". Другими словами: непосредственной задачей нашей партии не может быть призыв всех наличных сил теперь же к атаке, а должен быть призыв к выработке революционной организации, способной объединить все силы и руководить движением не только по названию, но и на самом деле, т. е. быть всегда готовой к поддержке всякого протеста и всякой вспышки, пользуясь ими для умножения и укрепления военных сил, годных для решительного боя.
....
В заключение - пару слов во избежание возможного недоразумения. Мы говорили все время только о систематической, планомерной подготовке, но мы отнюдь не хотели этим сказать, что самодержавие может пасть исключительно от правильной осады или организованного штурма. Такой взгляд был бы нелепым доктринерством. Напротив, вполне возможно и исторически гораздо более вероятно, что самодержавие падет под давлением одного из тех стихийных взрывов или непредвиденных политических осложнений, которые постоянно грозят со всех сторон. Но ни одна политическая партия, не впадая в авантюризм, не может строить своей деятельности в расчете на такие взрывы и осложнения. Мы должны идти своим путем, неуклонно делать свою систематическую работу, и, чем меньше будем мы рассчитывать на неожиданности, тем больше вероятия, что нас не застанут врасплох никакие "исторические повороты".
...
тут
Террор это любое насилие. Война это насилие. Ленин говорит о терроре как действии мешающем. Разве нет?
Цитатаинтернированных польских офицеров
А Вы о чем? Какую крепость пленные полицаи представляли? Международной буржуазии? Ушедшего, в то время, государства?
Цитатав международном праве принудительное задержание иностранных граждан воюющим или нейтральным государством во время вооружённого конфликта. Интернированные помещаются в определённой местности, которую им запрещается покидать.
При чем здесь Ленин говорящий о борьбе за власть в государстве и военнопленные?
ЦитатаВ конце 1917 - начале 1918 г. российские пленные, и ранее мало чувствовавшие заботу своего государства, оказались вовсе брошенными на произвол судьбы. В начале 1918 г. советское правительство попыталось централизовать организацию дела - 29 января (11 февраля) декретом СНК РСФСР все организации, ведающие делами о военнопленных, были переданы под руководство Отдела по демобилизации армии2, вскоре переименованного в Экономическое демобилизационное управление, которое функционировало при Военно-хозяйственном совете Военного комиссариата. Впрочем, это решение осталось по большей части на бумаге. В начале 1918 г. помощь российским гражданам, томящимся в плену на чужбине, оказывал только Московский комитет помощи военнопленным, советские власти занимались преимущественно пленными иностранцами, находящимися в России, а также беженцами - они двигались почти стихийно, и помимо пропаганды среди них интернационализма, пришлось в первой половине 1918 г. заниматься их регистрацией и выселением за пределы Петрограда, где ощущался недостаток продовольствия3. Глава
правительства В.И. Ленин опасался «контрреволюционных выступлений» со стороны иностранцев-военнопленных, особенно офицеров4, а бдительные жители города видели в них агентов Германии5.
После переезда правительства в Москву в Петроградской трудовой коммуне в начале апреля 1918 г. решили организовать отдельный Комиссариат по делам пленных и беженцев, и 16 апреля перевели в его подчинение отдел о пленных и беженцах Петроградского бюро Военно-хозяйственного совета. Вскоре, с образованием Союза коммун Северной области, комиссариат стал именоваться Комиссариатом по делам пленных и беженцев Северной области (Компленбежсев). Петроградским властям пришлось самостоятельно решать, как организовать дело, так как начавшийся после Брестского мира обмен пленными между Центральными державами и Советской Республикой застал российскую сторону врасплох - уже в начале апреля в Петроград стали прибывать русские, австрийские и германские пленные, которых необходимо было как минимум обеспечить продовольствием6.
Примеру Петрограда вскоре последовало и центральное правительство - декретом СНК РСФСР 23 апреля (или 27-го - по дате публикации) была учреждена Центральная коллегия по делам пленных и беженцев (Центропленбеж) при Военном комиссариате, куда перешли соответствующие учреждения Военно-хозяйственного совета7. Центропленбеж и его местные органы использовали для налаживания своей работы по приему и отправке пленных постройки и запасы не только
военного ведомства, но и Всероссийских союзов земств и городов8. Декретом СНК 21 июня все ведомства, деятельность которых была связана с делом попечения о пленных, обязывались оказывать содействие Центропленбежу, все его задания должны были исполнять учреждения
Российского общества Красного Креста9.
...
Даже вышедшие за пределы России посылки для военнопленных возвращались обратно - из Финляндии в конце марта 1918 г. было решено отправить в Петроград 50 вагонов из-за сложностей с подвижным составом14. Путь для посылок и писем военнопленным через Финляндию перекрыла еще в ноябре 1917 г. начавшаяся там гражданская война. В начале 1918 г. Московскому комитету помощи военнопленным удалось наладить заказ посылок в Дании и Голландии15.
.....
тут
Чего там Ленин о необходимости пленных "проштурмовать"? Только, пожалуйста, не надо о "бабушках" и "кофейной гуще"..
ЦитатаВсе страны, воевавшие с Японией, выполнили это условие и не стали загонять разоружившихся японцев в лагеря, а беспрепятственно вернули их домой (за исключением лиц, совершивших воинские преступления). Возможно, поначалу Советский Союз и не хотел нарушать этот пункт. Во всяком случае, в совместной директиве НКО Генерального Штаба и НКВД от 16 августа 1945 года (подписали заместитель наркома обороны Н.А. Булганин, начальник Генерального Штаба А.И. Антонов и нарком внутренних дел Л.П. Берия), которая была направлена маршалу Василевскому, не было даже намека на то, чтобы военнослужащих японской армии нужно пленить и направить на территорию Советского Союза.
Однако 23 августа 1945 года Государственный комитет обороны принимает постановление № 9898 сс, в котором дает указание немедленно этапировать на территорию СССР "около 500 тысяч японских военнопленных". Приказами командующих фронтов несколько стрелковых дивизий и полков были срочно переданы в распоряжение НКВД и стали конвойными частями, которые побатальонно (1 тыс. человек в каждом батальоне) этапировали японцев транспортом и пешим порядком на территорию СССР.
Так кем же считать японцев, попавших в лагеря НКВД - "военнопленными" или "интернированными"? Если проанализировать сводки Совинформбюро, то до 16 августа 1945 года не было данных о том, сколько же японцев пленила Красная армия. По архивным данным, за семь дней боевых действий в Маньчжурии было пленено несколько десятков раненых японцев, да около восьми тысяч насильственно рекрутированных в японскую армию корейцев, маньчжур и монголов, которые сами перебегали на советскую сторону. Японцы настолько были "оболванены самурайской пропагандой", что предпочитали покончить с собой, нежели сдаваться в плен. Этим японские самураи отличались и в былых стычках. Например, во время событий на озере Хасан в 1938 году в советском плену оказался только один японский военнопленный.
А уж после 16 августа 1945 года десятки тысяч японских солдат во главе со своими генералами "по приказу императора" сдавали оружие малочисленным советском десантам. Поэтому японцы и не желают считать себя "военнопленными". Юристы-международники двух стран, по-моему, должны собраться и прийти к обоюдному согласию, нужно ли считать бывших военнослужащих японской армии "военнопленными" или "интернированными". Спешка и неразбериха с переброской японских невольников из Маньчжурии и Кореи в места "не столь отдаленные", где их никто не ждал и не приготовил для них ни хлеба ни крова, привела к тому, что в зиму 1945-46 гг. умерло около 40 тысяч человек.
Опасаясь, что эта цифра может значительно возрасти, Совет Министров СССР 13 апреля 1946 года принял постановление № 828-338 сс вывезти из лагерей в Северную Корею через Посьет 20 тысяч "больных-хроников", надежды на выздоровление которых не было. Такого "контингента" набралось по лагерям до 30 тысяч человек. До Посьета удалось доставить 27930 человека, из которых в Корею было доставлено 24200 (остальные умерли в карантинном лагере). Доставленные в Корею "дистрофики" к декабрю 1946 года были репатриированы в Японию - за исключением 3880 человек безнадежно больных, которые "не подлежали репатриации". Терпеливое лагерное начальство, с разрешения Москвы, хладнокровно дожидалось того дня, когда последний неизлечимо больной японец уйдет в мир иной. Лечить ведь больных было нечем, да и негде. Но и домой смертников не отпустили, чтобы не будоражить сентиментальных японцев.
...
Несколько слов о "военных преступниках". Главная военная прокуратура Российской Федерации уже реабилитировала значительную часть японских военнопленных, которые были осуждены по ст. 58 УК РСФСР.
Вопрос о "военнопленных" для большинства японцев куда важнее "проблемы северных территорий", ибо он непосредственно затрагивает каждого шестого японца. Но этому вопросу "не повезло", так как японское правительство старается поменьше напоминать о былых неприятностях рядовому японцу. При подписании в октябре 1956 года советско-японской декларации об урегулировании отношений между двумя странами обе стороны пришли к соглашению не иметь друг к другу претензий по проблеме военнопленных. Поэтому даже сейчас, когда Советский Союз, породивший "проблему японских военнопленных", канул в лету, японское правительство с большой оглядкой вынуждено реагировать на требования японцев разобраться в этом чувствительном вопросе и размотать запутанный клубок - а как бы Россия не обвинила Японию в попытке пересмотра декларации 1956 года?
Подписав совместную декларацию, советская сторона передала правительству Японии списки умерших в плену (около четырех тысяч) и данные на двадцать два кладбища, где они захоронены. 24 декабря 1956 года на родину было репатриировано 1025 "амнистированных японских военных преступников", отбывавших наказание в СССР. Большинство из них к настоящему времени реабилитировано как незаконно осужденные по ст. 58.
Советская сторона посчитала, что этим все и закончится. На обращения Японии сообщить данные на десятки тысяч японских военнослужащих, которые считались без вести пропавшими, советская сторона отвечала отрицательно.
В Советском Союзе в течение долгих лет вопрос о японских военнопленных был окутан глубокой тайной. В Японии выходили тысячи книг и статей, в которых будировалась эта историческая язва, но в Советском Союзе об этом - ни единого слова.
Но оказалось невозможно скрыть эту тайну, и сведения из секретных хранилищ начали просачиваться наружу. В 1990 году в Москве была создана ассоциация "Взаимопонимание", которая занимается вопросами сотрудничества с бывшими японскими военнопленными(интернированными), подобные организации созданы и в регионах.
Благодаря этому движению за установление истины и справедливости, а по другому его и нельзя назвать, многие вопросы, которые тщательно скрывались советскими властями, были выяснены. По правительственной линии японской стороне были переданы списки на 40 тысяч умерших в плену японцев, разрешено посещение мест захоронений в регионах, куда ранее иностранцам въезд был запрещен, было эксгумировано и вывезено на родину более 7 тысяч урн кремированных останков.
Но остается еще немало вопросов, касающихся проблемы японских военнопленных-интернированных, которые требуют внимания государственных органов обеих стран.
тут
Ну вот как тут читать? ... постановление вывезти 20 тысяч безнадежно больных. Безнадежно, это я так понимаю тех, кто гарантированно умрет. Надежды нет. Вывозят, нарушая постановление, 30 тысяч. Доставлено 24200, которых отправили в Японию. А из прибывших безнадежно больных, 3880, наверно еще раз перепроверили и на всякий случай, объявили не подлежащими репатриации. С этими безнадежно больными одна морока. "проштурмовать" согласно заветов Ильича собирались именно этих?.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 02 дек 2022 16:42:08 |
Простите меня, грешного, ваш... высок...бла..ародЬе, но дозвольте спросить: гдей-то вы отыскали столь раскидистый дуб, что рухнув с него с таким офигенным скрЫпом, стали считать интернированных польских граждан, как военных, так и гражданских, военнопленными ?
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 02 дек 2022 18:04:03 |
Цитата: osankin от 02.12.2022 16:42:08
Если даже Вы и не исправили свой текст, то всё равно со
Цитатастоль раскидистый дуб
а
рухнули Вы.
Цитата28.02.1940
Москва
Сов. секретно
Сводка о составе военнопленных офицеров, полицейских и жандармов
Чины армии
Всего _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ — 8442 чел.
.....
Военного духовенства _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ — 18 чел.
Военных чиновников _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ — 5 чел.
Чины жандармерии
Всего _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ — 63 чел.
Чины полиции
Всего _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ — 5707 чел.
Тюремная администрация
Всего _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ — 166 чел.
Нач[альник] Управления НКВД СССР по делам о военнопленных
майор (Сопруненко)
Нач[альник] 2-го отдела Управления НКВД СССР по делам о военнопленных
лейтенант госбезопасности (Маклярский)
Резолюции на 1-м листе:
1. «В дело. П. Сопр[уненко]».
2. «Тов. Родиной. Мак[лярский]».
ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп. 01е. Д. 3. Лл. 71–76. Копия.
Источник информации — http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1008947
17 марта 1940 года. Старобельск. Сведения комиссара Старобельского лагеря, батальонного комиссара М.М. Киршина о количестве польских военнопленных с разбивкой их по чинам [1]
.....
22 июня 1941 года. Москва. Записка по прямому проводу В.В. Чернышева наркому внутренних дел УССР В.Т. Сергиенко об эвакуации военнопленных Львовского лагеря
....
Июнь 1941 года. Москва. — «Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв[шей] польской армии»
[1] См. № 174. Примечательно, что в данной справке количество отправленных в УНКВД в апреле-мае 1940 г. указано 14 587 человек, в справке же от 3 декабря 1941 и более поздних — 15 131 человек (см. №№ 175, 204). Первая цифра соответствует данным, приводимым в донесениях начальников трех лагерей и П.К.Сопруненко за вторую половину мая 1940 г. (см. №№ 79, 80, 81, 90). Чем можно объяснить появление новых данных? Может быть, офицеров и полицейских, которых позднее отправляли из лагерей для военнопленных в тюрьмы, тоже расстреливали? Пока на этот вопрос еще нельзя ответить с уверенностью. Обращает на себя внимание в справке количество арестованных, осужденных, бежавших и умерших в лагерях — 2758 человек. Если вычесть из нее количество бежавших и умерших, которое указано в справке от 3 декабря 1941 г. (см. № 175), то окажется, что на 28 июня было арестовано и осуждено 830 человек. В справке же от 3 декабря 1941 г. указано: «убыло из лагерей по разным причинам за все время (освобождено по заключениям, отпущено по приказу НКВД из Львовского лагеря и арестовано оперорганами) 683 ч. Возможно, по амнистии 12 августа 1941 г. часть из арестованных была освобождена и отправлена на формирование Польской армии.
тут
ЦитатаПочему-то многие стали забывать:
- о достаточно агрессивной политике правительства буржуазной Польши к Советскому государству в период 1918-1939 гг.;
- о судьбе советских военнопленных, попавших в польский плен в период войны 1920 г.;
о постоянной заинтересованности фашистской Германии в использовании Польши в качестве яблока раздора между СССР и Англией в период 1933-1943 гг.;
- о завидной «терпимости» фашисткой Германии к Армии Краевой (АК), находившейся на нелегальном положении на территории оккупированных немцами Польши, Литвы, Латвии, начиная с осени 1939 г. и по 1944 г. включительно;
- о десятках тысяч бывших польских военнопленных и интернированных, направленных в армию Андерса и эвакуированных через территорию Ирана в 1941 г. в распоряжение заграничного польского правительства Сикорского;
- о тысячах польских военнопленных и интернированных, ставших костяком армии Берлинга, воевавшего вместе с гражданами СССР против фашистской Германии;
- о судьбе тысяч польских военнопленных, переданных Германии в порядке обмена военнопленными в период 1939-1941 гг.;
- о десятках тысячах поляков, воевавших в армии фашистской Германии против СССР в 1941-1945 гг. и т.д.
Однако было бы и несправедливым умалчивать о том, что правительства как СССР, так и буржуазной Польши в 30-е - 40-е годы строили между собой отношения далеко не добрососедские и не особенно заботились о недопущении разжигания вражды между славянскими народами: русскими, украинцами и белорусами, с одной стороны и поляками - с другой.
....
в СССР с сентября 1939 г. находились три категории граждан Польши:
- военнопленные 1939 г. и 1941-1945 гг.;
- интернированные 1939 г. и 1941-1945 гг.;
- беженцы 1939 г.
...
Цитата3 октября Берией подписан приказ № 4441 /Б, обязывающий всех начальников областных управлений НКВД лагерей для военнопленных, наркомов внутренних дел УССР и БССР и начальников приемных пунктов распустить по домам военнопленных солдат (украинцев, белорусов и лиц других национальностей) — жителей западных областей Украины и Белоруссии; оставить до окончания строительства первой очереди Западно-Украинской шоссейной дороги, т.е. до конца декабря 1939 года, военнопленных Ровенского лагеря; направлять в Козельский и Путивльский лагеря жителей «немецкой части Польши»; в Старобельский лагерь — генералов, офицеров, крупных военных и государственных чиновников; в Осташковский — разведчиков, контрразведчиков, жандармов, тюремщиков и полицейских. Роспуск военнопленных солдат с приемных пунктов УССР предлагалось начать только после полного укомплектования строительства Ровенского лагеря НКВД.
Производится отделение офицеров от рядового и унтер-офицерского состава. По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 3 октября 1939 года, рядовых и унтер-офицеров, уроженцев территорий Польши, отошедших к СССР, распустили по домам.
Цитата25 августа 1931 г. народный комиссар иностранных дел М.М. Литвинов подписал соответствующую декларацию, и с 26 марта 1932 г. конвенция «Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях» вошла в силу для СССР. Конвенция «Об обращении с военнопленными» (вплоть до подписания в 1949 г. в Женеве новой конвенции о военнопленных) так и осталась проигнорированной советским руководством по причине того, что режим, установленный конвенцией, по их мнению, представлялся малоудовлетворительным. В силу указанных обстоятельств, не связывая себя формально какими-либо конвенциями по этому вопросу, СССР разрешил его в порядке своего внутреннего законодательства. Таким образом, 19 марта 1931 г. постановлением ЦИК и Совнаркома СССР было утверждено «Положение о военнопленных», действовавшее на территории СССР в начале советско-польской кампании 1939 г.
Цитата17 сентября 1939 года, исходя из секретных советско-германских договоренностей, СССР ввел войска на территорию Польши. Части Красной Армии пленили более 254,5 тыс. польских военнослужащих, в т.ч. 240 тыс. рядовых, 8,5 тыс. офицеров и 6 тыс. полицейских. Почти половина пленных была сразу же освобождена,
другая часть (125,4 тыс.) - направлена в лагеря НКВД1.
19 сентября 1939 года нарком внутренних дел Л.П. Берия подписал приказ № 0308 «Об организации лагерей для военнопленных». В структуре НКВД СССР создавалось Управление по военнопленным (УПВ), начальником которого назначался майор П.К. Сопруненко. В Положении «Об Управлении по делам военнопленных при НКВД СССР» отмечалось, что образуемый орган осуществляет руководство размещением, приемом, учетом, содержанием и трудовым использованием военнопленных, а также политической и культурно-просветительской работой2. В подчинении УПВ были сформированы 8 лагерей, в т.ч. Осташковский (на 7 тыс. чел.), Юхновский (на 5 тыс.), Козельский (на 7 тыс.), Путивльский (на 7 тыс.), Козельщанский (на 5 тыс.), Старобельский (на 5 тыс.), Южский (на 3 тыс.), Оранский (на
2 тыс.)3. Позднее их число пополнили Грязо-вецкий и Вологодский (Заоникиевский) лагеря.
...
ЦитатаПредоставляя Наркомчермету рабочую силу в лице военнопленных, УПВ фактически полностью вверяло их размещение, снабжение и трудовое использование заинтересованному хозоргану, однако оставляло за собой право контроля за содержанием военнопленных, вплоть до снятия контингента с объекта работ в случае невыполнения условий договора. В свою очередь, Наркомчермет должен был обеспечить соблюдение техники безопасности на местах работ, снабдить пленных спецодеждой, проводить регулярную санобработку военнопленных, оплачивать их труд по ставкам, установленным для вольнонаемных рабочих, возместить НКВД расходы, связанные с охраной контингента и содержанием лагерного аппарата[29].
С 24 октября по 23 ноября 1939 г. состоялся обмен военнопленными солдатами бывшей польской армии с нацистской Германией. В ходе обмена было передано немецким властям 42 942 уроженца территорий, отошедших к Германии, принято от германских властей - 13 757 белорусов и украинцев. Обмен производился на передаточных пунктах, располагавшихся на станциях Ягодин и Брест-Литовск[30].
....
После передачи германским властям пленных поляков в ноябре 1939 г. были расформированы Вологодский, Грязовецкий, Козельщанский, Оранский, Путивльский лагеря, а Южский и Юхновский - переведены в разряд резервных.
В это же время к руководству СССР обратилось правительство Литвы с просьбой о пропуске на советскую территорию интернированных военнослужащих бывшей польской армии, ранее проживавших на территории Западной Украины и Западной Белоруссии и изъявивших желание возвратиться на родину. 9 ноября
1939 г. вышло постановление СНК СССР № 1851-484сс «О пропуске в СССР интернированных в Литве военнослужащих бывшей польской армии». Данное постановление содержало строго секретный пункт, предписывавший переданный литовскими властями рядовой и младший командный состав бывшей польской армии распустить по местам жительства, офицеров направить в Юхновский лагерь НКВД, военных чиновников и полицейских - в Южский лагерь[32].
Пропуск интернированных лиц на советско-литовской границе осуществлялся через четыре контрольно-пропускных пункта на станциях Гудоганцы (направление Вильно - Молодечно) и Марцин- канцы (направление Вильно - Гродно) партиями не более 250 чел. в сутки. Отбором и приемом интернированных руководила правительственная комиссия во главе с комбригом Г.А. Петровым[33]. Обмен производился на взаимной основе: литовской стороне передавались рядовые и младшие командиры бывшей польской армии - уроженцы тех районов Польши, которые отошли к Литве[34].
Помимо поляков в лагерях УПВ содержались военнослужащие Чешского легиона (803 чел.), интернированные на территории Польши в сентябре 1939 года. Для размещения последних в январе 1940 г. был сформирован лагерь на 500 чел. в местечке Ярмолинцы Каменец-Подольской области. Ввиду неудовлетворительных условий содержания в апреле 1940 г. чехи и словаки были переведены в Оранский лагерь (Горьковская обл.), а в июне - в Суздальский.
К июню 1941 г. большинство из них (639 чел.) по решению ЦК ВКП(б) были освобождены и отправлены через Одессу в Турцию, а затем в Палестину для участия в боевых действия в составе английской армии, остальные - впоследствии переданы в чешский корпус генерала Л. Свободы и принимали участие в боевых действиях на советско-германском фронте[35].
А чем чехи лучше поляков были?
Постановление № 1851-484сс Совета Народных Комиссаров СССР «О пропуске в СССР интернированных в Литве военнослужащих бывшей Польской армии»
ЦитатаСовет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:1. Принять от Литовского правительства военнопленных бывшей польской армии, интернированных в Литве, жителей Западной Украины и Белоруссии, изъявивших желание вернуться на родину.
2. Принимаемые рядовые и младший командный состав армии бывшей Польши, распускаются по местам жительства. Офицеры, военные чиновники, полицейские принимаются и направляются для содержания: офицеры в Юхновский, чиновники и полицейские — в Южский лагерь для военнопленных, где проходят фильтрацию. Считать этот пункт, в отношении офицеров и полицейских чиновников, строго секретным.
///
ЦитатаВеликопольская политика 1918 — 1939 гг. привела к тому, что многие кашубы, мазуры, силезцы и гуралы, особенно молодежь, видела в лояльности германской администрации возможность национального возрождения. Именно они составляли основную часть тех поляков, которые вступали в ряды вермахта и СС.
....
В послевоенной Польше солдаты и офицеры бригады Святого креста были заочно осуждены.
....
В марте 1943 г., с началом истребления польского населения Волыни боевиками Украинской повстанческой армии (УПА), германские власти создают польские полицейские батальоны. Они заменили украинские полицейские батальоны на Волыни, входившей в состав генерал-губернаторства, которые перешли на сторону УПА. Поляки были включены в 102-й, 103-й, 104-й полицейские батальоны смешанного состава, а также в полицейский батальон 27-й Волынской пехотной дивизии.
Также было сформировано 2 польских полицейских батальона — 107-й (450 человек) и 202-й (600 человек), которые использовались для совместной с германскими войсками и полицией борьбы с отрядами УПА. Они подчинялись командованию СС на Волыни и в белорусском Полесье. В боевых действиях с отрядами УПА польские полицейские батальоны взаимодействовали с польскими отрядами самообороны и участвовали в карательных акциях против украинского населения.
....
В крупнейшем Варшавском гетто еврейская полиция насчитывала около 2500 человек, в Лодзинском гетто — 1200, в Кракове — 150.
....
тут
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 02 дек 2022 13:26:09 |
Цитата: osankin от 02.12.2022 10:04:27
ЦитатаВ Эстонии думали дольше всего.
ЦитатаЦентр терпеливо отвечал, что репатриантов непризывного возраста на родину можно отправлять без охраны, а вот репатриантов призывного возраста лучше обеспечивать охраной, однако в крайних случаях без нее можно обойтись [524]. Что освобождать нужно пока только прибалтов. Что офицеров нужно освобождать на том же основании, что и рядовых [525]. Что же касается вопроса о литовских «лесных братьях», то зам. министра внутренних дел СССР В. Чернышов оставил на запросе достаточно странную резолюцию: «Нужно сообщить, что литовцы вообще на спецпоселение не идут» [526].
....
МВД Латвии согласовывало планы использования освобождаемых репатриантов без малого месяц. С учетом того, что именно латвийское руководство было инициатором освобождения, эта заминка выглядела несколько странно.
...
К середине 1947 г. возвращение репатриированных коллаборационистов-прибалтов на родину было завершено. Однако этим дело не закончилось: 12 июня 1947 г. Совет Министров СССР принял постановление, которое с некоторыми оговорками распространяло действие постановления от 13 апреля 1946 г. на лиц других национальностей (кроме немцев), являвшихся уроженцами и постоянными жителями Литвы, Латвии и Эстонии [547].
...
Характерным штрихом является тот факт, что согласно директиве № 00336 освобождению подлежали не только рядовые коллаборационисты, но и коллаборационисты-офицеры, в то время как офицеры-«власовцы» отправлялись прямиком в лагеря ГУЛАГа.
...
Поляки это те же русские, которых, по воззрениям некоторых, особо люто ненавидела советская власть, и среди постоянно проживающих на территории прибалтийских государств быть не могло!
Вобчем, возвращаясь к старой пестне, правильнее, Маркс, Ленин и Сталин, революционеры-большевики и социализм - коммунизм ненавидели всех славян.
ЦитатаСовременные прибалтийские историки достаточно хорошо осведомлены об освобождении репатриированных коллаборационистов-прибалтов в 1946–1947 гг. Однако этот сюжет толкуется прибалтийскими историками довольно странно. Так, например, в опубликованном в начале 2009 г. «Заключении» Эстонской международной комиссии по расследованию преступлений против человечности утверждается, что решение о возвращении репатриированных коллаборационистов «не носило гуманитарного характера и было предназначено для смягчения проблемы рабочих рук в республиках Балтии» [548]. Это заявление является совершенно неадекватным. Проблема острой нехватки рабочих рук была характерна для всех республик разоренного войной Советского Союза. Более того: многие республики (в первую очередь Белоруссия и Украина) пострадали от войны гораздо серьезнее, чем республики Прибалтики и соответственно больше нуждались в рабочих руках. Однако возвращение на Родину ждало только прибалтийских коллаборационистов; все прочие отправлялись на шестилетнее спецпоселение. Единственное решение, хоть как-то сопоставимое с постановлением Совета Министров СССР от 13 апреля 1946 г., — это постановление от 2 октября 1946 г. «О возвращении на родину репатриированных грузин, армян и азербайджанцев». Однако это постановление, в отличие от «прибалтийского», не распространялось на «лиц, служивших в немецкой армии, легионеров, «власовцев» и полицейских» [549]. Освобождение репатриированных коллаборационистов-прибалтов — уникальный случай, свидетельствующий об особом отношении советских властей к Прибалтике.
Может есть какое нибудь другое объяснение?
ЦитатаПосле войны тысячи офицеров, а также десятки тысяч рядовых власовцев отправились в лагеря и на спецпоселение. Власти СССР были заинтересованы в этих людях как в бесплатной рабочей силе?
Не только военнопленных власовцев, но и гражданских лиц, сотрудничавших с немцами, перебежчиков, полицейских, старост, различных агентов отправляли в сборно-пересыльные пункты и затем распределяли по лагерям, расположенным в самых дальних уголках СССР с суровым климатом. Среди них могли быть и члены эмигрантских организаций, захваченные на освобожденных территориях, например, в Югославии и Болгарии, Австрии и Германии. Конечно, промышленным предприятиям и стройкам требовалась рабочая сила. После фильтрации рядовые участники строевых формирований, которые не принимали участия в военных действиях и борьбе против партизан, передавались на такие работы. Они находились на режиме спецпоселения.
Как к власовцам относились другие заключенные?
По-разному, в основном — враждебно. Особенно так была настроена охрана лагерей.
Какие сроки наказания им назначались и от чего это зависело?
От степени вины. Если участвовали в боевых действиях с оружием в руках и вина была доказана, то могли попасть в лагеря (входили в систему ГУПВИ — Главного управления по делам военнопленных и интернированных — прим. «Ленты.ру») на срок от 10-20 до 25 лет. Рядовые власовцы, служившие в охране и не участвовавшие в карательных операциях, получали шесть лет спецпоселения.
.....
Что грозило власовцам на родине?
Некоторые получали новые сроки за нарушения, допущенные уже в лагере.
.....
Все приговоренные трибуналом к каторжным работам на длительные сроки заключения, в том числе офицеры, должны были использоваться на особо тяжелом производстве — на добыче угля, в карьерах, на строительстве — и содержаться под усиленной охраной изолированно от основной массы пленных и вольнонаемных рабочих
Власовцы, бывшие эмигранты и члены их семей были меньше остальных спецконтингентов (или пленных) адаптированы к лагерной жизни как физически, так и в психологическом плане. Рабочий день длился 12 часов, условием было выполнение предельно допустимых физически и максимально высоких норм выработки. В случае отказа от работы без уважительной причины, за недобросовестное отношение к труду или за несоблюдение режима провинившихся помещали в карцер. Если подобное поведение повторялось, нарушителю могли увеличить срок наказания.
.....
Те, кто попал на спецпоселение, тоже были вынуждены трудиться на промышленных предприятиях. В сельском хозяйстве нагрузка была поменьше.
Спецпоселенцы получали какие-то деньги?
Спускавшиеся в шахту — более 500 рублей, работавшие на поверхности — поменьше. Кроме того, за перевыполнение нормы давали талоны, на которые можно было взять одежду, обувь, еду. Те же, кто по состоянию здоровья был задействован на, скажем так, легком труде, возможности приобрести промышленные товары не имели.
....
ЦитатаИсторик Т.В. Царевская-Дякина, составитель сборника «Генерал Власов: история предательства», приводит документы, где однозначно указывается на ненависть советских солдат к власовцам. Последние часто кричали «Мы свои!», а потом открывали огонь на поражение, если их подпускали. У всех, кто столкнулся с подобным, вырабатывалась жесткая позиция: «Власовцам – смерть».
|
|
Александр Ворчун ( Слушатель ) |
| 13 янв 2023 05:38:16 |
Цитата: osankin от 02.12.2022 10:04:27
Это безусловная глупость, т.к. "решение вполне закономерное для Сталина" не выдерживает критики по разным причинам:
1. "вполне закономерное решение Сталина" почему-то было единственным и распространилось на часть военнопленных поляков, но не попало ни на пленных финнов, ни немцев, ни японцев ни прочих (имя им - легион) национальностей, попавших в советский плен в период до сентября 1945 года.
2. "вполне закономерное решение Сталина" выглядит смешно, т.к. даже расследование ГВП не смогло предъявить обвинений конкретно Сталину, а вынуждено было переквалифицировать уголовное дело с "расстрела военнопленных" в "превышение полномочий сотрудниками НКВД".
Работа секты "Мемориал" (запрещенная в РФ) налицо - народ искренне уверен, что та лапша, которую секта вешает доверчивым гражданам на уши - есть Истина.
Для любителей подробностей вот неплохие подборки статей:
https://grumbler-1.l…10106.html
Про Нюрнбергский Трибунал
https://grumbler-1.l…/9490.html
Про аргумент катынобесов "куда подевались 15 000 поляков"
https://grumbler-1.l…/7068.html
Расследование ГВП
https://grumbler-1.l…/5831.html
Про эксгумации в Медном (там серия статей)
Вопросов не останется от слова "совсем". Осанкину читать ОБЯЗАТЕЛЬНО)))
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 27 авг 2022 20:30:48 |
Интерес не только у СМИ,
Показательно будет отношение власти.
Цитата— Когда я устроился сюда сторожем, пожилой сосед, заставший венгерскую оккупацию, со мной три года не здоровался.
Конечно, оправдания зверствам, которые творили здесь венгры, найти невозможно. Доходило до того, что местные жители на мадьяр даже немцам жаловались. Но есть такое выражение: «С мёртвыми не воюют». Я узнал, что на территории Венгрии около тысячи воинских захоронений красноармейцев. И в отличие от многих европейских стран там наши памятники не уничтожают, а, наоборот, ухаживают за ними. Получается, они следят за могилами наших предков там, а мы за их могилами — здесь. Я считаю, всё справедливо.
...
тут