Понемножку обо всем
238,050
4,060
|
Хранитель Храма ( Слушатель ) |
| 01 июл 2022 17:55:00 |
"У этой войны есть три возможных исхода’: интервью Генри Киссинджера часть 2
новая дискуссия Статья 191
Великие лидеры истории
Маргарет Тэтчер и Генри Киссинджер в феврале 1975 года (Getty Images)
ЭР: В вашей новой книге, опубликованной вскоре после вашего 99-летия, изучаются шесть выдающихся лидеров 20–го века, которых вы знали – Аденауэр, де Голль, Никсон, Садат, Ли и Тэтчер - и то, что вы назвали их ‘мировыми стратегиями’. Почему эти шесть и почему вы решили написать книгу о лидерстве сейчас?
ХК: Я решил написать книгу о лидерстве, потому что я провел свою жизнь вместе с людьми, которые пытались влиять на события.Я сделал это в условиях большой турбулентности. Руководство общества должно интерпретировать события, придавать им направление и технический и стратегический смысл. И поэтому я подумал, что лучше всего это можно сделать, посмотрев на администрации конкретных лидеров. Я выбрал эти шесть, потому что у меня была возможность наблюдать за каждым из них в действии и участвовать в некоторых их действиях – иногда на уровне политики и всегда на уровне обсуждения. Мне показалось, что если кто-то хочет понять, что необходимо для того, чтобы события, с которыми сталкивается общество, были конструктивными или полезными, иллюстрация лидеров - хороший способ понять это.
ЭР: Вы были в Германии в составе армии США в конце 1945 года и своими глазами видели катастрофу, к которой привели нацисты. Аденауэр, по вашему мнению, является человеком, который больше, чем кто-либо другой, вернул Германию в сообщество наций после войны с помощью того, что вы называете ‘стратегией смирения’. Что вы имели в виду?
ХК: Обычно у лидеров есть некоторые элементы общества, на которые они могут опираться. Но Аденауэр стал канцлером Германии в тот момент, когда социальная, политическая и философская структура полностью рухнула, когда страна находилась под оккупацией. И когда, более того, в опыте современной национальной Германии не было успешных моделей, которым он мог бы следовать, чтобы установить свою власть. И поэтому он начал так близко к нулю, как только мог.
Он вернул разрозненное общество на демократическую основу. В некотором смысле это была стратегия смирения.
В конце Наполеоновских войн Талейран взял на себя внешнюю политику страны, которая потерпела поражение, но осталась единым целым и могла выглядеть равной другим государствам в дипломатических отношениях. Напротив, когда Аденауэр захватил власть в Германии, он должен был сделать страну морально равной другим государствам, с которыми она имела дело. Для этого ему пришлось согласиться с разделом страны, расчленением некоторых отраслей промышленности и постепенным созданием демократических институтов. Он должен был сделать это в атмосфере, где все еще существовали некоторые элементы традиционного национализма, и где, как это ни парадоксально, Социал–демократическая партия, которая была одной из самых позитивных элементов в Германии в предыдущий период, решила, что они подтвердят эту предполагаемую национальную цель.
Поэтому ему пришлось построить государство, легитимность внутри страны и признание другими европейскими обществами. Он сделал это благодаря своей личности, своей силе и, как это ни парадоксально, своему смирению. На одном из дебатов в немецком парламенте он крикнул: "Как вы думаете, кто проиграл войну?’ Лидеры обычно так не говорят!
ЭР: У вас было несколько необычных встреч с Шарлем де Голлем, великой, но невозможной фигурой. Вы говорите, что он восстановил величие Франции, как во время второй мировой войны, так и в качестве президента, с помощью "стратегии воли’. Был ли он гением или просто приводил в бешенство, каким его считали Черчилль и Рузвельт?
ХК: Де Голль постепенно превратился в лидера страны после военного краха Франции, прибыв в Англию без денег, без политической структуры и без языка. Его лидерство в так называемой ‘Свободной Франции’ было установлено Черчиллем, сказавшим ему: "Ты один, и я один, так что я мог бы также узнать тебя". На этой основе он создал образ – и это был не просто образ, это было его глубокое убеждение –что он воплотил величие Франции, которое когда-то было ее отличительной чертой.
В самом начале переговоров он полностью субсидировался британскими фондами, которые он принял только в качестве займа и настоял на выплате в конце войны. С самого начала он установил принцип, согласно которому, хотя он и признает общее британское лидерство, стратегические позиции Франции будут занимать французы.
Это безумно раздражало, потому что Черчилль согласился с этим, но Рузвельт никогда этого не делал. Рузвельт всегда отвергал де Голля как своекорыстного лидера, которым он не был, потому что его великим достижением было то, что ему удалось воплотить величие Франции в поведении, которое сделало его доминирующей чертой.
По его возвращении во Францию там были большие силы, которые руководили сопротивлением, были устоявшиеся партии, и он был неизвестен на французской земле. Сначала люди не узнавали его, потому что знали его только как голос на Би-би-си. Но он установил моральный авторитет такого характера, что мог приехать в Париж и, по сути, взять власть в свои руки, явно не прося об этом.
Затем у него хватило внутренней силы уйти в отставку примерно через год после достижения того, за что он боролся и за что страдал, потому что он думал, что основное направление конституционной эволюции вернет Францию к некоторым ее разделениям.
Затем он 13 лет находился в изгнании, вернулся и сумел решить алжирскую проблему и сделать Францию – благодаря его настоянию на ядерном потенциале для Франции – равной Британии, хотя и без того чувства особых отношений с Америкой. Это было впечатляющее представление. Внешняя политика Франции по-прежнему во многом определяется голлистскими традициями.
Воспоминания о Никсоне
Роберт Мерфи (слева), избранный президент Ричард Никсон (слева), Аверелл Гарриман (справа) и Генри Киссинджер в декабре 1968 года (Getty Images)
ЭР: Из всех шести, тот, с кем вы работали в основном, конечно, был Ричард Никсон. В книге вы даете в целом симпатичный портрет его, концентрируясь на его внешней политике, но вы также довольно ясно представляете его характер и его недостатки. Каким он был человеком?
ХК: Я не знал Никсона, когда он назначал меня, что само по себе было примечательно, потому что в течение 15 предыдущих лет я был главным советником по внешней политике Нельсона Рокфеллера, который был главным противником Никсона. Никсон был человеком значительного ума, значительного мужества, который потратил некоторое время на размышления.
В то же время у него было чувство личной незащищенности по отношению к любой группе людей, с которыми ему приходилось иметь дело, что заставляло его при исполнении служебных обязанностей отдавать свои основные приказы косвенно, через эмиссаров или через письменные документы. И поэтому в частных беседах с ним никогда нельзя было точно сказать, какие у него могут быть оговорки, которые он не высказал, чтобы избежать конфронтации лицом к лицу.
Но он был очень решительным. Если бы он находился в подготовленной обстановке, в которой он наметил в уме план того, чего он хотел достичь, Никсон мог бы быть очень эффективным. С точки зрения мнений внутри администрации, это была самая уникальная форма правления, в которой я когда-либо служил. Это было эффективное представление, но на человеческом уровне был пробел. Это был пробел в передаче, а не в восприятии.
ЭР: Как вы думаете, чего добился Никсон в геостратегическом плане?
ХК: Когда он вступил в должность, во Вьетнаме было 500 000 американцев, а 50 000 находились в пути.Он чувствовал, что психологическая, политическая и стратегическая проблема заключалась в следующем: как вывести этих людей, не предавая людей в регионе, которые рисковали своими жизнями, связывая свою судьбу с демократией. Таким образом, единственной реальной проблемой для Никсона и меня во время войны во Вьетнаме было то, сможем ли мы вывести эти войска в условиях, в которых некоммунистической части Вьетнама была предоставлена реальная политическая возможность для самосохранения. На мой взгляд, он добился этого, а затем все рухнуло не во Вьетнаме, а в Вашингтоне в результате Уотергейта.
Во-вторых, Никсон выдвинул идею о том, что, когда у вас есть два противника, Китай и Россия, нужно попытаться выяснить, можно ли обнаружить их разногласия и, следовательно, ввести Китай в глобальную политическую систему. И что бы ни произошло с тех пор, в течение двух десятилетий мы были ближе к каждому из них, чем они друг к другу, что, следовательно, заставило каждого из них задуматься о соперничестве со своим идеологическим партнером.
В-третьих, на Ближнем Востоке ему удалось разделить мирный процесс, который считался объединенными усилиями, на поэтапный подход, в результате которого возникла серия мирных соглашений. Это позволило Америке сыграть роль, которую Великобритания играла до Суэцкого кризиса, в качестве формирующего политика. К концу его президентского срока Америка играла ведущую роль.
Итак, он был решительным сторонником американской обороны, но в то же время он был сторонником переговоров о контроле над вооружениями, потому что хотел поддерживать актуальность необходимости иметь дело со способностью уничтожить человечество. И он также хотел использовать эти переговоры как средство обучения противника, но предварительным условием этого было: большая решимость, когда ей бросают вызов. Поэтому у него хватило смелости привести наши силы в боевую готовность во время иорданского кризиса 1970 года и ближневосточного кризиса 1973 года. Он проводил политику в индийско-пакистанском кризисе перед лицом почти всеобщей враждебности, исходя из принципа, что он не хотел, чтобы Советский Союз выглядел как ключевая страна в Южной Азии. Несмотря на то, что в течение временного периода мы были в оппозиции к Индии, это было предварительным условием, как мы говорили Индии во время того кризиса ежемесячно, что после того, как кризис закончился, мы признали, что Индия была главной национальной страной в регионе.
Хемингуэй и будущее
ЭР: Конрад Аденауэр однажды спросил вас, считаете ли вы, что великое лидерство возможно сегодня. Он сказал это еще в 1967 году. Могу я задать вам тот же вопрос: видите ли вы сейчас каких-либо лидеров такого же уровня, как те шесть человек, о которых вы пишете?
ХК: Все давление современной политической деятельности настолько поглощает, что дальновидное мышление и живое восприятие истории, которые для Черчилля были второй натурой, почти невозможно развить.Я не могу привести текущий пример западного лидера, который воплощает это. Это большая опасность, потому что это означает, что любой демагог, который может использовать немедленное недовольство, может добиться непропорционального влияния. Это самая большая проблема для будущего демократии. Великие лидеры должны понимать свое общество и верить в него. Но они также должны быть способны превзойти его, направить общество с того места, где оно есть, туда, где оно никогда не было.
ЭР: Ваша книга полна очень запоминающихся фраз и афоризмов: кто оказал на вас наибольшее влияние как на писателя?
ХК: Как вы можете понять из нашего разговора, я был очень впечатлен Черчиллем и де Голлем в выражении своих мыслей. Однако на меня больше влияет Хемингуэй, потому что мне нравится сокращать атрибуты и стараться выражать то, что я говорю, как можно реже. Способность вызывать сложность человеческих мотиваций - одна из сложностей веры. Это одна из задач писателей, пишущих об истории.
ЭР: Как ты думаешь, Генри, каким тебя увидит история?
ХК: Я действительно не думал об этом, потому что моя жизнь была разрозненной: она не шла по прямой линии от того места, где я начал, до того, где я закончил. Подростком мне и в голову не приходило, что когда-нибудь я стану госсекретарем.
Я инстинктивно поддерживаю веру в то, что Америка – со всеми ее недостатками – была силой добра в мире и необходима для стабильности мира. Именно в этом регионе я предпринял свои сознательные усилия. Мои усилия постоянно были сосредоточены на изучении понятий дипломатии и истории, на которые накладывается глубокая благодарность стране, которая позволила моей семье приехать туда.
Также перед лицом изменений, происходящих в технологиях и искусственном интеллекте, будет диктоваться, каким будет исторический взгляд через сто лет.
ЭР: У меня к вам только один вопрос: вам всего 99 лет, о чем будет ваша следующая книга?
ХК: Обычно я прохожу трехлетний этап после завершения одного, прежде чем завершить другой. В данный момент я размышляю над рядом вопросов, и через год у меня будет лучший ответ на ваш вопрос.
Как у вас дела? Вы заканчиваете проект или начинаете свою следующую работу?
ЭР: Нет, у меня ипотека, так что я должен приступить к следующей книге почти до того, как закончу последнюю, Генри. Что ж, большое вам спасибо за уделенное время.
ХК: Спасибо.
"Лидерство: шесть исследований в области мировой стратегии" Генри Киссинджера опубликовано Алленом Лейном.
Маргарет Тэтчер и Генри Киссинджер в феврале 1975 года (Getty Images)
ЭР: В вашей новой книге, опубликованной вскоре после вашего 99-летия, изучаются шесть выдающихся лидеров 20–го века, которых вы знали – Аденауэр, де Голль, Никсон, Садат, Ли и Тэтчер - и то, что вы назвали их ‘мировыми стратегиями’. Почему эти шесть и почему вы решили написать книгу о лидерстве сейчас?
ХК: Я решил написать книгу о лидерстве, потому что я провел свою жизнь вместе с людьми, которые пытались влиять на события.Я сделал это в условиях большой турбулентности. Руководство общества должно интерпретировать события, придавать им направление и технический и стратегический смысл. И поэтому я подумал, что лучше всего это можно сделать, посмотрев на администрации конкретных лидеров. Я выбрал эти шесть, потому что у меня была возможность наблюдать за каждым из них в действии и участвовать в некоторых их действиях – иногда на уровне политики и всегда на уровне обсуждения. Мне показалось, что если кто-то хочет понять, что необходимо для того, чтобы события, с которыми сталкивается общество, были конструктивными или полезными, иллюстрация лидеров - хороший способ понять это.
ЭР: Вы были в Германии в составе армии США в конце 1945 года и своими глазами видели катастрофу, к которой привели нацисты. Аденауэр, по вашему мнению, является человеком, который больше, чем кто-либо другой, вернул Германию в сообщество наций после войны с помощью того, что вы называете ‘стратегией смирения’. Что вы имели в виду?
ХК: Обычно у лидеров есть некоторые элементы общества, на которые они могут опираться. Но Аденауэр стал канцлером Германии в тот момент, когда социальная, политическая и философская структура полностью рухнула, когда страна находилась под оккупацией. И когда, более того, в опыте современной национальной Германии не было успешных моделей, которым он мог бы следовать, чтобы установить свою власть. И поэтому он начал так близко к нулю, как только мог.
Он вернул разрозненное общество на демократическую основу. В некотором смысле это была стратегия смирения.
В конце Наполеоновских войн Талейран взял на себя внешнюю политику страны, которая потерпела поражение, но осталась единым целым и могла выглядеть равной другим государствам в дипломатических отношениях. Напротив, когда Аденауэр захватил власть в Германии, он должен был сделать страну морально равной другим государствам, с которыми она имела дело. Для этого ему пришлось согласиться с разделом страны, расчленением некоторых отраслей промышленности и постепенным созданием демократических институтов. Он должен был сделать это в атмосфере, где все еще существовали некоторые элементы традиционного национализма, и где, как это ни парадоксально, Социал–демократическая партия, которая была одной из самых позитивных элементов в Германии в предыдущий период, решила, что они подтвердят эту предполагаемую национальную цель.
Поэтому ему пришлось построить государство, легитимность внутри страны и признание другими европейскими обществами. Он сделал это благодаря своей личности, своей силе и, как это ни парадоксально, своему смирению. На одном из дебатов в немецком парламенте он крикнул: "Как вы думаете, кто проиграл войну?’ Лидеры обычно так не говорят!
ЭР: У вас было несколько необычных встреч с Шарлем де Голлем, великой, но невозможной фигурой. Вы говорите, что он восстановил величие Франции, как во время второй мировой войны, так и в качестве президента, с помощью "стратегии воли’. Был ли он гением или просто приводил в бешенство, каким его считали Черчилль и Рузвельт?
ХК: Де Голль постепенно превратился в лидера страны после военного краха Франции, прибыв в Англию без денег, без политической структуры и без языка. Его лидерство в так называемой ‘Свободной Франции’ было установлено Черчиллем, сказавшим ему: "Ты один, и я один, так что я мог бы также узнать тебя". На этой основе он создал образ – и это был не просто образ, это было его глубокое убеждение –что он воплотил величие Франции, которое когда-то было ее отличительной чертой.
В самом начале переговоров он полностью субсидировался британскими фондами, которые он принял только в качестве займа и настоял на выплате в конце войны. С самого начала он установил принцип, согласно которому, хотя он и признает общее британское лидерство, стратегические позиции Франции будут занимать французы.
Это безумно раздражало, потому что Черчилль согласился с этим, но Рузвельт никогда этого не делал. Рузвельт всегда отвергал де Голля как своекорыстного лидера, которым он не был, потому что его великим достижением было то, что ему удалось воплотить величие Франции в поведении, которое сделало его доминирующей чертой.
По его возвращении во Францию там были большие силы, которые руководили сопротивлением, были устоявшиеся партии, и он был неизвестен на французской земле. Сначала люди не узнавали его, потому что знали его только как голос на Би-би-си. Но он установил моральный авторитет такого характера, что мог приехать в Париж и, по сути, взять власть в свои руки, явно не прося об этом.
Затем у него хватило внутренней силы уйти в отставку примерно через год после достижения того, за что он боролся и за что страдал, потому что он думал, что основное направление конституционной эволюции вернет Францию к некоторым ее разделениям.
Затем он 13 лет находился в изгнании, вернулся и сумел решить алжирскую проблему и сделать Францию – благодаря его настоянию на ядерном потенциале для Франции – равной Британии, хотя и без того чувства особых отношений с Америкой. Это было впечатляющее представление. Внешняя политика Франции по-прежнему во многом определяется голлистскими традициями.
Воспоминания о Никсоне
Роберт Мерфи (слева), избранный президент Ричард Никсон (слева), Аверелл Гарриман (справа) и Генри Киссинджер в декабре 1968 года (Getty Images)
ЭР: Из всех шести, тот, с кем вы работали в основном, конечно, был Ричард Никсон. В книге вы даете в целом симпатичный портрет его, концентрируясь на его внешней политике, но вы также довольно ясно представляете его характер и его недостатки. Каким он был человеком?
ХК: Я не знал Никсона, когда он назначал меня, что само по себе было примечательно, потому что в течение 15 предыдущих лет я был главным советником по внешней политике Нельсона Рокфеллера, который был главным противником Никсона. Никсон был человеком значительного ума, значительного мужества, который потратил некоторое время на размышления.
В то же время у него было чувство личной незащищенности по отношению к любой группе людей, с которыми ему приходилось иметь дело, что заставляло его при исполнении служебных обязанностей отдавать свои основные приказы косвенно, через эмиссаров или через письменные документы. И поэтому в частных беседах с ним никогда нельзя было точно сказать, какие у него могут быть оговорки, которые он не высказал, чтобы избежать конфронтации лицом к лицу.
Но он был очень решительным. Если бы он находился в подготовленной обстановке, в которой он наметил в уме план того, чего он хотел достичь, Никсон мог бы быть очень эффективным. С точки зрения мнений внутри администрации, это была самая уникальная форма правления, в которой я когда-либо служил. Это было эффективное представление, но на человеческом уровне был пробел. Это был пробел в передаче, а не в восприятии.
ЭР: Как вы думаете, чего добился Никсон в геостратегическом плане?
ХК: Когда он вступил в должность, во Вьетнаме было 500 000 американцев, а 50 000 находились в пути.Он чувствовал, что психологическая, политическая и стратегическая проблема заключалась в следующем: как вывести этих людей, не предавая людей в регионе, которые рисковали своими жизнями, связывая свою судьбу с демократией. Таким образом, единственной реальной проблемой для Никсона и меня во время войны во Вьетнаме было то, сможем ли мы вывести эти войска в условиях, в которых некоммунистической части Вьетнама была предоставлена реальная политическая возможность для самосохранения. На мой взгляд, он добился этого, а затем все рухнуло не во Вьетнаме, а в Вашингтоне в результате Уотергейта.
Во-вторых, Никсон выдвинул идею о том, что, когда у вас есть два противника, Китай и Россия, нужно попытаться выяснить, можно ли обнаружить их разногласия и, следовательно, ввести Китай в глобальную политическую систему. И что бы ни произошло с тех пор, в течение двух десятилетий мы были ближе к каждому из них, чем они друг к другу, что, следовательно, заставило каждого из них задуматься о соперничестве со своим идеологическим партнером.
В-третьих, на Ближнем Востоке ему удалось разделить мирный процесс, который считался объединенными усилиями, на поэтапный подход, в результате которого возникла серия мирных соглашений. Это позволило Америке сыграть роль, которую Великобритания играла до Суэцкого кризиса, в качестве формирующего политика. К концу его президентского срока Америка играла ведущую роль.
Итак, он был решительным сторонником американской обороны, но в то же время он был сторонником переговоров о контроле над вооружениями, потому что хотел поддерживать актуальность необходимости иметь дело со способностью уничтожить человечество. И он также хотел использовать эти переговоры как средство обучения противника, но предварительным условием этого было: большая решимость, когда ей бросают вызов. Поэтому у него хватило смелости привести наши силы в боевую готовность во время иорданского кризиса 1970 года и ближневосточного кризиса 1973 года. Он проводил политику в индийско-пакистанском кризисе перед лицом почти всеобщей враждебности, исходя из принципа, что он не хотел, чтобы Советский Союз выглядел как ключевая страна в Южной Азии. Несмотря на то, что в течение временного периода мы были в оппозиции к Индии, это было предварительным условием, как мы говорили Индии во время того кризиса ежемесячно, что после того, как кризис закончился, мы признали, что Индия была главной национальной страной в регионе.
Хемингуэй и будущее
ЭР: Конрад Аденауэр однажды спросил вас, считаете ли вы, что великое лидерство возможно сегодня. Он сказал это еще в 1967 году. Могу я задать вам тот же вопрос: видите ли вы сейчас каких-либо лидеров такого же уровня, как те шесть человек, о которых вы пишете?
ХК: Все давление современной политической деятельности настолько поглощает, что дальновидное мышление и живое восприятие истории, которые для Черчилля были второй натурой, почти невозможно развить.Я не могу привести текущий пример западного лидера, который воплощает это. Это большая опасность, потому что это означает, что любой демагог, который может использовать немедленное недовольство, может добиться непропорционального влияния. Это самая большая проблема для будущего демократии. Великие лидеры должны понимать свое общество и верить в него. Но они также должны быть способны превзойти его, направить общество с того места, где оно есть, туда, где оно никогда не было.
ЭР: Ваша книга полна очень запоминающихся фраз и афоризмов: кто оказал на вас наибольшее влияние как на писателя?
ХК: Как вы можете понять из нашего разговора, я был очень впечатлен Черчиллем и де Голлем в выражении своих мыслей. Однако на меня больше влияет Хемингуэй, потому что мне нравится сокращать атрибуты и стараться выражать то, что я говорю, как можно реже. Способность вызывать сложность человеческих мотиваций - одна из сложностей веры. Это одна из задач писателей, пишущих об истории.
ЭР: Как ты думаешь, Генри, каким тебя увидит история?
ХК: Я действительно не думал об этом, потому что моя жизнь была разрозненной: она не шла по прямой линии от того места, где я начал, до того, где я закончил. Подростком мне и в голову не приходило, что когда-нибудь я стану госсекретарем.
Я инстинктивно поддерживаю веру в то, что Америка – со всеми ее недостатками – была силой добра в мире и необходима для стабильности мира. Именно в этом регионе я предпринял свои сознательные усилия. Мои усилия постоянно были сосредоточены на изучении понятий дипломатии и истории, на которые накладывается глубокая благодарность стране, которая позволила моей семье приехать туда.
Также перед лицом изменений, происходящих в технологиях и искусственном интеллекте, будет диктоваться, каким будет исторический взгляд через сто лет.
ЭР: У меня к вам только один вопрос: вам всего 99 лет, о чем будет ваша следующая книга?
ХК: Обычно я прохожу трехлетний этап после завершения одного, прежде чем завершить другой. В данный момент я размышляю над рядом вопросов, и через год у меня будет лучший ответ на ваш вопрос.
Как у вас дела? Вы заканчиваете проект или начинаете свою следующую работу?
ЭР: Нет, у меня ипотека, так что я должен приступить к следующей книге почти до того, как закончу последнюю, Генри. Что ж, большое вам спасибо за уделенное время.
ХК: Спасибо.
"Лидерство: шесть исследований в области мировой стратегии" Генри Киссинджера опубликовано Алленом Лейном.
ОТВЕТЫ (0)
Комментарии не найдены!