Тред №167728

Цитата: starik от 25.11.2009 08:57:57
... В течение каких-либо трёх месяцев 1941 года было эвакуировано в восточные районы СССР более 1 360 крупных, главным образом военных, предприятий ... Примем во внимание, что эвакуация происходила на фоне ведения боевых действий этих районах ...навстречу эвакопотока двигались отмобилизованные армейские силы и средства...
Тогда станет ясным, в сложившейся обстановке, требования Ставки войскам постоянно проводить контр наступательные операции, помимо чисто военных задач, сбить темп наступления неприятеля, нужно было бы решать одну из основных, если не самую основную задачу, эвакуацию промышленности с запада на восток...

Цитата: starik от 25.11.2009 08:57:57

 

Вообще-то, вот именно на этот момент мне хочется обратить внимание.
Но сначала преамбула.
Мне вполне понятно стремление многих участников дискуссии в противовес валу либерального "очернения" сталинской эпохи подобрать тексты "восхваляющие мудрость Сталина"
Но, право же... это скучно! Особенно когда оно "подряд и много".
Уж не знаю, как у других, у меня есть стойкая аллергия на идеологемы, пусть даже совпадающие по типу с моим собственным мировоззрением... В конце концов, ценностью является понимание, что предполагает холодный "разбор полетов".

Так вот. Тема эвакуации с моей точки зрения весьма наглядно демонстрирует особенности сталинского мышления (и самого по себе, и в противопоставлении с тогдашним оппонентом - Гитлером)
Сила - в примате стратегического видения, умении нарезать реальность на многослойные уровни с разными интервалами, и взаимной подстраховкой.
Слабость - в тактическом аспекте, излишней рационализации действий оппонента.
Итоговая победа - имела своей предпосылкой адекватность стратегии, и способность сделать выводы из тактических поражений...

Ведь в июле-августе 1941г, война с немцами на тактическом уровне была по сути проиграна. Красная армия потерпела сокрушительное поражение. Можно долго рассуждать на тему, кто виноват... (я лично полагаю, что это был проигрыш именно профессиональных военных, а не политического руководства страны, но отрицать тот факт, что "был пропущен нокаутирующий удар", и что существовала возможность, как минимум смягчить его последствия ... тоже не стоит)

Но можно обратить внимание на тот факт, что маневр стратегического уровня - эвакуация промышленности за Урал - обесценил все тактические успехи немцев, априори превратив войну в долгосрочную, где Германия была обречена.
В сущности одним этим ходом Сталин практически гарантировал победу...

И давайте задумаемся.
Вообще-то для всех тех, кто связан с ж.д. перевозками ясно, что эта задача (эвакуация промышленности) была аккуратно выражаясь "весьма и весьма нетривиальна". Тогдашние железные дороги страны практически не имели значимых резервов пропускной способности и избыточного парка вагонов.
При этом получается, что вот был некий стационарный поток, потом на него наложился довесок в виде перевозок войск, а потом вдруг, в течении трех месяцев - совершенно пиковые нагрузки!
Эвакуация тех самых полуторатысяч ключевых предприятий.
Оно же в "нормальной логике" нереализуемо.
Вывезти приличное промышленное предприятие - это десятки (30-50) поездов. А порожние вагоны надо откуда-то взять, подать, погрузить и провезти в строгой последовательности (иначе потом "не собрать предприятие"), а потом снова подать под новую погрузку. И вписаться в пропускную способность направлений, сортировочных станций, путей погрузки. И приготовить локомотивы. И топливо для оных...
И если у нас нет заранее спланированной "идеальной схемы", то порожний пробег будет такой, что сеть попросту "задохнется", будет паралич, скопление грузов - идеальная мишень для авиации противника.
Выход только один: заранее синхронизировать перевозки войск и перевозки эвакуируемых предприятий ("сюда" тащим эшелоны с войсками, а "отсюда" - промышленные грузы), причем рассчитать все так, чтобы эти потоки по территориальным  зонам и временным интервалам - по крупному балансировались. А отклонения уже гасить небольшими резервами (вагонов, локомотивов), которые впрочем также требуется заранее создать...
И это мы не касаемся аспекта подготовки самих предприятий (порядок демонтажа-монтажа), подбора площадок для них, заблаговременного обеспечения этих площадок хотя бы электроэнергией и водой...
Вообще говоря в СССР на регулярной основе действовали комиссии, занимавшиеся вопросами такого рода. "На всякий случай"... И проработки схем размещения имелись. И в общем-то и все что есть "в источниках"
Но ведь если мы исходим из того, что поражения случившегося масштаба никто не предвидел, и развития событий в июле 1941 никто адекватно не оценивал, то на поверхности мы увидим только многочисленные постановления ГКО... и поразительную, немыслимую эффективность их исполнения!

Нет. Мысль о случайном, спонтанном, ситуативно обусловленном характере такой операции - я лично отвергаю с порога. "Партия сказала, а железнодорожники взяли и сделали... ага... что же вот партия говорила, а военные не делали..."
Попросту нереально.
Это все считалось и тщательно планировалось.
Причем с вариантами, и минимум (минимум!) за полгода до начала событий. И зная стиль той эпохи, не просто планировалось, а с выездом на ключевые места: и мост какой-то проверить-укрепить, и резервное хранилище угля где-то  создать...
Совершенно очевидно, что это могла быть только какая-то относительно небольшая группа офицеров Генштаба и работников МПС, работавшая по отдельному заданию (пусть и в рамках официальных комиссий).
С обязательным политическим прикрытием на высшем уровне.
Потому что никому тогда нельзя было обьяснить, что по сути предвидится (пусть даже только как малая вероятность) военное поражение. Когда враг придет под Москву.
Можно было только делать расчеты глобальной операции, дробить их на фрагменты, а на их основе заранее формировать пакеты частных, вроде бы не связанных между собой "заданий-приказов", которые потом пошли в дело как приложение к распоряжениям ГКО ( и весьма возможно казались многим "на местах" глупыми и странными")...
Да и сам момент начала операции - июль 1941- он ведь по сути "счетный".
Тогда еще контуры грядущего, были совсем даже неочевидны.
Но надо было принять решение: запускать маховик целостной операции (либо все, либо ничего), или же ждать отражения немцев вторым стратегическим эшелоном РККА.
Решение было принято правильное...
Вот такая история.

PS
Мы, наверное, никогда не узнаем имена тех конкретных офицеров и железнодорожников, что блестяще спланировали эту глобальную операцию где-то зимой-весной 1941 (напомню, что первоначально война ожидалась в мае) .
Скорее всего, их курировал личный аппарат Сталина, для которого эта работа была стратегической страховкой.
И привычная секретность была здесь стилем, который не обсуждался. В том числе и потому, что это был секрет и от своих
И тогда в 41-м, и потом... ведь несмотря на то, что эта страховка понадобилась... не стоило об этом говорить ... просто, ну вот случилось, вот коварный враг на дворе, этого никто не ждал, а руководство издало приказ, и его с энтузиазмом исполнили, вот и все...

PPS
А старика Зиновьева... таки читать надо.
С ним можно (и наверное нужно) не соглашаться.
Но это личность. И это не "идеолог"...

• +0.90 / 13

Цитата: oldmen от 25.11.2009 13:11:49

Нет. Мысль о случайном, спонтанном, ситуативно обусловленном характере такой операции - я лично отвергаю с порога.
Совершенно очевидно, что это могла быть только какая-то относительно небольшая группа офицеров Генштаба и работников МПС, работавшая по отдельному заданию (пусть и в рамках официальных комиссий).
С обязательным политическим прикрытием на высшем уровне.

Мы, наверное, никогда не узнаем имена тех конкретных офицеров и железнодорожников, что блестяще спланировали эту глобальную операцию где-то зимой-весной 1941 (напомню, что первоначально война ожидалась в мае) .
Скорее всего, их курировал личный аппарат Сталина, для которого эта работа была стратегической страховкой.

Цитата: oldmen от 25.11.2009 13:11:49

 

Эх, милейший. Данная тема разобрана весьма подробно на той же милитере или .. да много где. Вы словно специально умолчали об основной фигуре - тот кто координировал и руководил этой операцией - Л.П.Берия.  Из-за одиозности созданного после ХХ съезда образа его имя практически вычеркнуто из истории войны (эвакуация промышленности, оборона Кавказа в 42 и т..д. ) Слава богу, хоть его роль в атомном проекте уже не замалчивают.  
а то , что вас удивляет - так то носило(ит) название эвакплан. Был в наличии всегда. С 2.. какого-то года.

• +0.59 / 8

Цитата: wellx от 25.11.2009 23:19:32
Эх, милейший. Данная тема разобрана весьма подробно на той же милитере или .. да много где. Вы словно специально умолчали об основной фигуре - тот кто координировал и руководил этой операцией - Л.П.Берия....
... то , что вас удивляет - так то носило(ит) название эвакплан. Был в наличии всегда. С 2.. какого-то года.

Цитата: wellx от 25.11.2009 23:19:32

 

Ребяты... ну вот лень мне затевать здесь дискуссию. Потому как все что хотел - я сказал.
Но раз уж такое у нас явное расхождение - еще одна, завершающая реплика.

Во-первых... ну давайте таки, на этом ресурсе, в своем кругу, исходить из "презупции адекватности"
И гуглом я умею пользоваться, а он родимый ссылками на Куманева и иже с ним просто пестрит, и милитерра - ресурс более чем известный. И про эвакопланы, постановления ГКО, состав Совета по эвакуации, а также злодея-организатора -ЛП Берию... все это понятно. Но ровным счетом ничего не обьясняет.
Я так понимаю, что Вы не видите предмета... типа, что тут вообще обьяснять?
Каждое предприятие составляет план, дает заявку на вагоны, они обьединяются... случилось - ну сели и поехали... а дальше - по текстам Куманева... а там, то у кого-то и планов особых не было, то на ровном месте организационный подвиг, многокилометровые ленты поездов движущихся "след в след", все это присыпано множеством к делу не относящихся цифирек и моря частностей, а дальше "труд миллионов советских людей", роль партии.... и вообще "нет задач - которые не могли бы решить большевики..." и ля-ля-ля... А рядом мемуары... с явными глупостями, вроде процитированной реплики Кагановича... это ж он оказывается, отец родной оказывается придумал такой вот пропуск поездов... а железнодорожники, которые играли в эти игры еще и в первую мировую, и не знали (ну как положено... в старых фильмах... мучается, типа работяга... а потом приходит партсекретарь и с мудрым прищуром советует: а ты вот, детальку этак -то поверни... и все получается... эвона как - удивляется пролетарий... а то ж ! - отвечает секретарь... )

Тут вот какое дело. Лирику, вроде - эвакоплан = посчитали на заводе количество ящичков - попросили сто вагонов - я опускаю.
Это не план в моем понимании... это сырье, первичная информация для плана
Я смотрю на все случившееся с одной позиции - специалиста по перевозкам.
А тут другая логика. Вот как, к примеру глядя на карту состоявшейся операции, профи сразу скажет - это Жуков (или - это Рокоссовский)... и неважно, что потом "в планировании участвовали тысячи"... что внизу был бардак, и части теряли друг-друга, кто-то лажал, а кто-то совершал подвиг... все равно - суть операции видна только на определенном уровне, где работают с крупными категориями... И если там допущена ошибка, то ее уже ничем не поправить...  А если там все продумано верно - все получается несмотря на эксцессы исполнителей.
Так и здесь.
Ведь все что говорится по теме во множестве линков - это частности. Люди видят только свой маленький полигон...
А суть - она исключительно на общем уровне. Где кто-то должен был посчитать глобальную регулировку парка страны!

Да, писались планы вывоза из приграничных зон; да, в принципе всем было понятно, как вывезти любое конкретное предприятие. Но задача вывоза всей (практически) промышленности с европейской части страны, да еще в течении ограниченного срока - никогда явно не ставилась! Оно и понятно - политические соображения. Да и самые худшие прогнозы говорили только о возможности захвата немцами украины и пр (тот же вариант первой мировой), и не более...
И лишь после наших неудач в Финляндии, после быстротечной войны вермахта во Франции, после поступления первых сведений о плане "Барбаросса" стал вырисовываться вариант, когда оказывается "враг может быть под Москвой"...
А Жуков в декабре 40-го, если не ошибаюсь, на военной игре, вполне наглядно показал, как может обрушиться принятая тогда схема развертывания Красной Армии... (времени поменять ее по крупному уже не было, отсюда и идея Василевского и превентивном ударе в мае 41-го... впрочем отвергнутая, как слишком рискованная)... Именно поэтому я датирую начало разработку действительного (по обьему и срокам), осуществленного плана эвакуации началом 1941 года. И полагаю, что он мог делаться только в Генштабе, ибо только там было исчерпывающее представление и о нужных предприятиях, и цепочках поставок, и ... "прогноз развития событий" ...

... Железная дорога - штука клановая. Говорил я в свое время с теми, "кто говорил с теми", кто работал тогда с Кагановичем...
И резюме такое. Мало кто что-то путное понимал. Да, за выполнение спущенных заданий - бились, да старались, да применяли  весь опыт.... и тяжеловесные поезда, и сокращение интервалов, и тд и тп...
Секретность была ... тч до маразма, когда общая картина была только в нескольких головах, а обычные железнодорожники видели только фрагменты... (да и сейчас кстати не лучше... толковых сводных документов нет, картину можно восстановить, только если самому начать класть на график данные по крупным предприятиям и территориям...
Но как выразился один профи: "эвакуация, так как она была тогда сделана -  в принципе нереализуема".
Не в частностях, а в принципе, по совокупным ресурсам.
Они считаемы, если отделить ситуативные перевозки (вот враг пришел и обком шустро собирает зерно и увозит на том, что есть), от плановых, делавшихся заблаговременно, в июле, когда враг еще был далеко…
Вы вот задумайтесь, господа, и сразу поймете - он прав.
Ну не было средств у страны (вагонов, локомотивов, пропускной способности) чтобы отработать трехмесячный пик такого объема. На фоне полностью задействованного в перевозках (текущих и мобилизационных) парка. Просто не было!
И сейчас кстати нет (вот разве что кризис освободил часть парка, а еще год назад - вагоны были в дефиците)...

Тем не менее это было сделано. Единственным возможным способом.  И именно эта "единственность" и говорит профессионалу о том, как оно все происходило. Как и кем считалось.
Вот обратите внимание… в текстах про эвакуацию, часто встречается фрагмент вроде: «эвакуационные перевозки на восток … делались так-то… из последних сил… таким-то образом… ля-ля… подвиг…и этому еще и сильно мешали встречные перевозки войск…»
Это написал чудик. И повторяют из текста в текст такие же чудики.
Ведь когда мы планируем регулярные перевозки из зоны А в зону Б (скажем из Ленобласти в Свердловскую), то … ну сделали мы отправку, поехало оно… а откуда возьмутся порожние под новую погрузку?
А они могут взяться только от встречной перевозки! Условно из зоны С (Б) в зону А. Привезли – выгрузили - подали
И если мы спланируем их по обьемам (на совокупности таких зон) и родам вагона оптимально – то тогда (и только тогда) порожний (непроизводительный) пробег будет минимален. И нам хватит парка.
То есть – т.н. встречные перевозки войск (людей, техники) к местам развертывания – это необходимое условие для осуществления эвакуационных перевозок, т.к. повторюсь еще раз: избытка парка вагонов, локомотивов, пропускной способности -  не было.
Следовательно, эвакуация в реализованном обьеме могла состояться только при условии, что те, кто исчерпывающе представлял обьемы и сроки перемещения войск на запад (в различных вариантах мобпланов) заранее увязали их с перевозками предприятий на восток.
И стартовали они с этими перевозками - не по военной ситуации, а также заранее, исходя из наихудшего (и почти реализовавшегося)  прогноза. Стартовали, грубо говоря, не когда «враг у ворот», а когда груженые приехали и порожние образовались… И еще можно было теоретически повыбирать, то ли вот стада и зерно повезти, то ли подать под вывоз некоего предприятия…
Чисто техническое было решение. Счетное. На уровне крупного баланса. И оно предопределило все, что творилось на частных уровнях… В решениях ГКО, советов по эвакуации и пр…

PS
Что-то я разошелся… больше не буду загромождать ветку
Зачем написал?
Ну, во-первых, затем, чтобы лишний раз напомнить на этом эпизоде, про достигнутый тогда уровень стратегического планирования, который собственно и привел нас к победе вопреки тактическим неудачам.
А во-вторых, чтобы помянуть… да хоть девятого мая, тех беззвестных офицеров Генштаба, которые сделали в начале 1941 очень хорошую работу. Очень хорошую…

Прикидывали тут давеча с мужиками… нам чтобы сделать нечто подобное сейчас (да – на другом объеме экономики, но и на вычислительных ресурсах, коих тогда вообще не было) – понадобилось бы минимум три месяца, при условии, что и люди есть (а здесь их много не надо) и все данные в наличии (а все равно – ввести, сверить, обсчитать, поправить, обсчитать)… тут ведь нюансы в сценариях возникают: допустим теоретически надо бросить 50 000 вагонов в зону А… но в худшем варианте, она будет захвачена к сроку Т… тогда кидаем в зону Б… но здесь не успеваем сделать оборот из зоны А… тогда делаем промежуточное распределение в зону С, и уже из нее по ситуации отрабатываем обе соседних… а что если удастся снизить время оборота на 10% за счет таких-то мер… тд и тп

• +1.20 / 11

Цитата: oldmen от 26.11.2009 12:30:04
Я так понимаю, что Вы не видите предмета... типа, что тут вообще обьяснять?

Цитата: oldmen от 26.11.2009 12:30:04

 

Я сам железнодорожник по образованию (не УПП , локомотивщик, но.. представляю проблему много лучше не ж/д-ков).

Цитата
Да, писались планы вывоза из приграничных зон; да, в принципе всем было понятно, как вывезти любое конкретное предприятие. Но задача вывоза всей (практически) промышленности с европейской части страны, да еще в течении ограниченного срока - никогда явно не ставилась! Оно и понятно - политические соображения.

Было понимание необходимости создание промбазы в середине страны (и ресурсы близко и от ВСЕХ границ далеко. И планы, да , были. Предприятия видели свои куски, но очень четко прописанные - куда, чего, приоритеты , что в первую очередь, что можно и вообще оставить..

Цитата
И полагаю, что он мог делаться только в Генштабе, ибо только там было исчерпывающее представление и о нужных предприятиях, и цепочках поставок, и ... "прогноз развития событий" ...

Скорее Госплан и самая верхушка партии (Сталин, Берия, Молотов, ..)

Цитата
PS
Что-то я разошелся… больше не буду загромождать ветку
Зачем написал?
Ну, во-первых, затем, чтобы лишний раз напомнить на этом эпизоде, про достигнутый тогда уровень стратегического планирования, который собственно и привел нас к победе вопреки тактическим неудачам.
А во-вторых, чтобы помянуть… да хоть девятого мая, тех беззвестных офицеров Генштаба, которые сделали в начале 1941 очень хорошую работу. Очень хорошую…

Эту операцию до сих пор все серьезные учебники и специалисты по всему миру считают едва ли не вершиной управления, логистики и реализации (руководства и т.д.). Она оценена спецами, но вот , ИМХО, из-за персоны ЛПБ - как-то в тени. И не отметить нельзя, и сказать и восславить , но не упомянуть ЛПБ никак не получалось. Вот и ...

Цитата
Прикидывали тут давеча с мужиками… нам чтобы сделать нечто подобное сейчас (да – на другом объеме экономики, но и на вычислительных ресурсах, коих тогда вообще не было) – понадобилось бы минимум три месяца, при условии, что и люди есть (а здесь их много не надо) и все данные в наличии (а все равно – ввести, сверить, обсчитать, поправить, обсчитать)… т

Ситуация немного другая ... но это на ветку к БШ .

Да и согласен я с вами,всеж коллеги,  просто пару уточнений. В

• +0.31 / 5