Украина и украинско-российские отношения
204,720,787
348,187
|
Влад Филоненко ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 06:12:24 |
Ж/д дороги Украины
новая дискуссия Дискуссия 558Нашел прикольную картинку в каких годах были построены ветки ж/д
От же проклятая РИ. практически всё было построено при царе
ОТВЕТЫ (18)
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 10:37:56 |
Эти царские железные дороги, построенные в конце 19-го - начале 20-го века (как и много других ж/д на территории уже России) были построены на так называемые французские займы. И вообще в целом промышленный подъем России на рубеже 19-20 веков во многом зиждется на иностранных займах. Это я к тому, что тут на Авантюре частенько мелькает мнение, что иностранные займы царского Правительство ушли на фантики и фейверки, а это не так.
|
slavae ( Практикант ) |
| 14 окт 2022 11:18:28 |
А что такое были эти займы? Подпись казначея на бумаге или возили золото тоннами из Франции в Россию? Это были поддельные «деньги», они могли и давали их неограниченно. Как сейчас. Тогда они только начинали понимать силу этого говна.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 11:27:43 |
Цитата: slavae от 14.10.2022 11:18:28
На это говно были построены тысячи километров железных дорог в царской России, которые используются до сих пор и будут еще долго использоваться.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 12:52:48 |
Тех дорог которые построены в царское время давно уже нет. Вместо них уже несколько раз переложили новые рельсы вместо старых, проложили во второму а иной раз и по третьему пути( в Донецкой ЖД было достаточно много трехпутных участков ),многократно расширили сортировочные станции и горки, провели ЛЭП. Это все называется пришили к рукаву шубу. А для истории конечно та карта останется- как любой город начинается с защитой деревни.
|
|
Влад Филоненко ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 14:13:17 |
Цитата: GrinF от 14.10.2022 12:52:48
Видишь ли какая штука, если посмотреть на карту ж/д дорог на ДВ. То при царе была туда 1 линия. Транссиб. Абидна понимаешь! Хотя еще Ломоносов сказал.
«Российское могущество прирастать будет Сибирью 1763г
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 14:50:40 |
Была еще КВЖД, пролегающая от Читы до Владивостока и Порт-Артура - тысяча километров по территории Китая, подконтрольная России (РИ) и находящаяся под управлением России и подчиняющаяся праву России.
|
|
piligrim33 ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 14:31:30 |
Цитата: GrinF от 14.10.2022 12:52:48
Полностью согласен. От жд дорог построенных в царские времена остались только направления и поселения вокруг станций.
А так жд дороги это "наследие кровавого совка", рельсы, шпалы а порой и насыпи/мосты были в последний раз обновлены в 1970-80х (мой дядя занимался оным на Одесской жд
в указанные годы).
В южной Бессарабии многие участки были заброшены и даже разобраны после распада СССР т. к. пересекали территорию Молдавии в более десятка раз + не было экономической челесообразности - они (жд) строились для нужд промышленности союза. Сейчас укробандеры восстановили разрушенный участок Бессарабка-Березино для перевозки топлива и вооружений из Румынии через Молдавию к Одессе...
|
|
Lord250 ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 12:34:05 |
Цитата: slavae от 14.10.2022 11:18:28
Деньги не говно - это ваш договор с оппонентом о стоимости чего то и в чем она будет выражаться ( в каком предмете - купюре, ракушке, золотом слитке). После печатания купюр и передаче их из рук в руки они не растворяются в воздухе, а вполне реально обмениваются на труд человека и реальные товары и возвращаются в систему их сотворившую. И чем больше вы их напечатаете, тем больше их будет в системе и ваши товары подешевеют и возможно ваш труд вложенный в изготовление товара обесценится. Но деньги материальны, вы можете их взять в руки и вы реально понимаете их вес. Их надо куда то складывать, строить хранилища, охранять… То что вы называете говном это нолики в компьютере в которые превратили реальные деньги - это уже не договор, а обещание , что за ними может стоять реальный товар, а может и не стоять. Когда вы произносите миллиард долларов - вы сотрясаете воздух звуком своей речи, но реально миллиард не реализуется - это и есть обман. Сколько строек начато и недоделано, сколько товаров не отгружено или уведено в тень - это плоды нулей на компьютерах и сейчас ее на западе довели до полного маразма, она шатается, вихляется, обещания приобретают вид тумана и в результате система рухнет однозначно. И тогда людям придётся опять долгие годы вырабатывать доверие друг к другу и устанавливать связи и определяться по стоимости своих услуг. Банковскую систему, захватившую власть в мире , создали профессиональные воры и мошенники. В средние века ростовщичество считалось грехом, но вот пролезли же между капелек …
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 14 окт 2022 12:41:38 |
Цитата: Lord250 от 14.10.2022 12:34:05
Да, помню, как такие "материальные" деньги в Африке на тачках строительных кучами возили... чтоб похавать купить разок.
Не важно, что эмитировать, нал или безнал. Деньги - это обязательство обменять цифирки на материальные ценности. Если ты его не выполняешь, то тебе доверия больше не будет. Потому и приходится в войны влазить, если в мирное время заигрался с чужими деньгами, беря кучу сейчас, чтоб отдать в рассрочку потом.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 12:47:12 |
Цитата: slavae от 14.10.2022 11:18:28
Не городите чушь. На правительственные и гарантированные правительством займы покупалось за рубежом рельсы, паравозы ( выпуск которых только начался к середине 70 -х годов да и качество было ответное из-за полного отсутствия кадров)... Это вместо золота, и куда практичнее золота..
|
|
Михай ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 12:24:08 |
Там ещё хуже было. Из за этих займов пришлось ввязываться в Первую мировую. Отрабатывать. Эта война России была нафиг не нужна. Она нужна была банкирам и прочим адвокатам и депутатам.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 13:18:03 |
Цитата: Михай от 14.10.2022 12:24:08
Слышал не один раз эту бредовую и ничем не подтвержденную версию. Она не подтверждена условиями финансовых займов. Если по-простому - нет там таких требований к России. И никаких тайно-секретных протоколов об этом тоже нет - ни по линии Минфина РИ, ни по линии МИДа РИ, ни по линии Генштаба РИ. Понимаете, нет никаких документальных подтверждений этой версии. Только чье-то логическое построение - умозаключение. Тот, кто его родил, не предоставил никаких доказательств в подтверждение этой версии - только голые слова "Деньги дали в обмен на участие России в войне, уж Вы мне поверьте!". И всё.
Зато есть документальные подтверждения желания Николая Второго и ряда других высокопоставленных деятелей РИ заполучить проливы из Черного моря в Средиземное. И связи в этих документах с займами тоже нет. Погуглите хотя бы так называемый "меморандум Сазонова" (министра иностранных дел РИ) - официальный документ, а не просто чьи-то мемуары (хотя мемуары как раз могут быть более ценными носителями информации, чем официальные документы. В данном случае особенно - потому, что их много и во всех примерно одно и то же).
Более того, вопрос о необходимости контроля России за проливами стоял задолго до Николая Второго и Первой мировой войны. При Екатерине даже двигались в этом направлении и, возможно, и получили бы их, но как в той песни "институт, экзамены, сессия" - что-то пошло не так: то революции в Европе, то восстание в Польше, а потом Екатерина умерла, а Павел отказался от этой идеи., а потом Наполеон, потом Крымская война и т.д. и т.п.
Цитата: Михай от 14.10.2022 12:24:08
Обосновать как-то можете? И вообще, ГА - это же аналитический ресурс, а Вы оперируете аргументами как в детском саду.
Каким банкирам/адвокатам/депутатам была нужна эта война?
П.С.
Займы предоставлялись путем размещения облигаций России через биржи во Франции. То есть, эти займы - это частные займы частных кредиторов/инвесторов, а не правительственный или иной государственный займ. Покупало облигации в основном население Франции - и богатеи и не-богатеи. Доля крупных финансовых институтов (банков) в этих займах незначительна (если не сказать минимальна). Доли Правительства Франции или ее каких-то государственных органов - вообще нет. Первые займы начали оформляться с 70-х годов 19-го века. За 45 лет до начала Первой мировой войны, когда на повестке дня были совсем другие вопросы и Германии как таковой еще не было - была Пруссия и дюжина (плюс-минус) германских герцогств.
|
|
Михай ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 13:39:14 |
Украина тоже не подписывалась, что будет воевать. Но будучи по уши в долгах... И всё начальство завязано на запад, молится на него. Будет воевать до последнего хохла. А документальных подтверждений нет.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 14:20:59 |
Цитата: Михай от 14.10.2022 13:39:14
ОК, из двух версий:
1) РИ приняла участие в 1-й мировой потому, что подписалась под этим при взятии иностранных займов;
2) РИ приняла участие в 1-й мировой потому, что хотела заполучть проливы Босфор и Дарданелы (а также Константинополь),
Вы почему-то выбрали первую версию. И это при том, что никаких доказательств этой версии нет, тогда как доказательств (причем прямых) второй версии полно.
Следуете чисто своей логикой. По этой логике выходит, что руководство РИ было полными дебилами, раз согласилось ради займов участвовать в войне, которая по Вашим словам абсолютно была не нужна России. Соглашусь с Вашей оценкой Николая Второго, но помимо него в руководстве России было огромное количество разумных людей.
Ну, и мое личное мнение:
1) ввязываться в войну только ради получения займов - это дичь, на которую не пойдут даже мало-мальски думающие люди. Просто потому, что война съест эти займы и никакого профита от них не будет. И даже если эти займы пошли на благое дело - промышленный подъем России, - то последующее участие в войне всё равно нивелирует этот профит и ввергнет страну в убыток. То есть, это надо быть или абсолютным дауном, или предателем. И не кому-то одному-двум, а всем;
2) проливы и Константинополь - это как раз стоящая цель, чтобы ввязаться в войну. Сегодня это может быть уже и не так актуально, как на протяжении нескольких предыдущих веков, но я не уверен в этом до конца.
Справочно:
ЦитатаПамятная записка Сазонова на имя британского и французского послов от 19 февраля (4 марта) 1915 года:
Ход последних событий приводит его величество императора Николая к мысли, что вопрос о Константинополе и Проливах должен быть разрешен окончательно и сообразно вековым стремлениям России.
Всякое решение будет недостаточным и непрочным в случае, если город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также южная Фракия до линии Энос – Мидия не будут впредь включены в состав Российской империи.
Равным образом и в виду стратегической необходимости, часть азиатского побережья в пределах между Босфором, рекой Сакарией и подлежащим определению пунктом на берегу Исмидского залива, острова Мраморного моря, острова Имброс и Тенедос должны быть включены в состав империи.
Специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться.
Императорское правительство льстит себя надеждой, что вышеприведенные соображения будут приняты сочувственно обоими союзными правительствами. Упомянутые союзные правительства могут быть уверены, что встретят со стороны императорского правительства такое же сочувствие осуществлению планов, которые могут явиться у них по отношению к другим областям Османской империи и другим местам.
Меморандум великобританского посла Бьюкенена на имя Сазонова от 27 февраля (12 марта) 1915 года:
В случае, если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах, как на то указано в нижеупоминаемом российском сообщении, правительство его величества согласится на изложенное в памятной записке императорского правительства от 19 февраля (4 марта) сего года.
ЦитатаМеморандум Сазонова британскому послу от 9/22 марта 1915 года:
Дав обещания касательно условий торговли в Проливах и Константинополе, императорское правительство не видит препятствий к подтверждению своего согласия на установление: 1) свободы транзита через Константинополь товаров, ни следующих из России, ни идущих в Россию, а также 2) свободы прохода через Проливы коммерческих судов.
…Императорское правительство вполне разделяет мнение британского правительства, что священные мусульманские места (Мекка и Медина) должны и впредь оставаться под независимым мусульманским владычеством. С совей стороны императорское правительство считало бы весьма желательным отделение халифата от Турции. Свобода паломничества должна быть, конечно, вполне обеспечена.
Императорское правительство подтверждает свое согласие на включение в английскую сферу влияния нейтральной зоны в Персии (по англо-русской конвенции 1907 года северные регионы Ирана были объявлены русской сферой влияния, территории на юге и востоке этой страны – британской, между ними проходила полоса, не относящаяся ни к той, ни к другой). При этом оно считает, однако, справедливым выговорить, чтобы районы городов Исфахан и Йезд, составляющие с последними одно неразрывное целое, были закреплены за Россиею, ввиду создавшихся там русских интересов.
Нейтральная зона, ныне врезывается клином между русской и английской границей и подходит клином к самой русской границе у Зульфагара (пункт, где сходились тогдашние российская, иранская и афганская границы – последняя очевидно и именуется в документе «английской», формально британской колонией или протекторатом Афганистан не являлся, но определенные права контроля британцы в Афганистане тогда имели). Поэтому придется часть этого клина присоединить к русской сфере…
Императорское правительство рассчитывает впредь на признание за ним полной свободы действий в отмежеванной ему сфере влияния, с предоставлением ему, в частности, права преимущественного развития в этой сфере его финансовых и экономических начинаний.
Наконец, императорское правительство считает желательным одновременное разрешение и вопросов в сопредельном с Россией северном Афганистане…
Вербальная нота французского посольства в Петрограде от 28 марта (10 апреля) 1915 года:
Правительство Французской республики дает согласие на памятную записку, касающуюся Константинополя и Проливов, при условии, что война будет доведена до победного конца, и при условии осуществления Францией и Англией их планов на Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской памятной записке.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 14 окт 2022 14:50:23 |
Абсолютно была не нужна.
Большое количество разумных людей в тогдашнем дворянстве были за союз с немцами или против вступления в войну, но победила партия войны на стороне заклятых партгнёров
Проливы? Да, проливы в хозяйстве не лишние, но и не большой повод за них ввязываться в авантюру. Сейчас же мы за них не воюем,а почему? Менее привлекательными они не стали, но перетаптываемся как-то. И тогда бы перетоптались.
|
|
Михай ( Слушатель ) |
| 14 окт 2022 16:30:51 |
Царское правительство не подписывалось, что начнёт войну!!! Его просто переиграли и обманули.
Насчёт дебилов - в точку! Англичанам верить - себя не уважать.
Насчёт проливов. Франция с англией играли и поддерживали мечты царя, так сказать. Через 20 лет они так же поляков и чехов кинут.
В России было очень много тупых англоманов, и франкоманов. Это диагноз.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 14 окт 2022 17:19:03 |
Все проще.
Второй рейх, точно также как рейхи первый, третий и четвертый - был агрессивным экспансионистским государством. И рано или поздно он бы рванул в дранг нах остен. Встречать этот дранг в одиночку, после того, как второй рейх поставит под контроль всю европу - верная смерть. Лучше было встречать его с союзниками. Ну и проливы, конечно.