Современные российские ВС
38,213,406 99,011
 

  Wander27 ( Слушатель )
05 ноя 2022 19:53:21

В очередной раз про тактик Мед

новая дискуссия Дискуссия  609

В очередной  раз здесь обсуждается то, что обсуждать нет смысла, ну как например то, что Земля (в смысле планета) - круглая.
Турникет определённых генераций (типа СAT) выигрывает в САМОпомощи у любого жгута это ФАКТ! 
Но что бы этот факт признать, нужно признать что уважаемые партнеры (США и НАТО)  в этой сфере продвинулись куда дальше чем мы, а для многих,  признать это, значит признать свою некомпетентность.

Но это знание никак не отменяет того, что военнослужащих нужно учить (я бы даже сказал слово на буквы задр... которое заканчивается на буквы ть) пользоваться ТЕМ что будет в стандартной аптечке, а это ЖГУТ.
Одновременно с этим надо менять стандартные аптечки военнослужащих добавляя туда тот же CAT и обучая им пользоваться, потому что просто оснастить и думать что это будет работать - это путь в никуда. У нас до сих пор Эсмархи на приклады мотают, не понимая что это влечет.
Нужно к решение любой проблемы подходить системно и начать нужно с признания нашего отставания, как бы больно это не было.
Это при всем том, что медицина уровня первой линии (когда военнослужащий достиг квалифицированных врачей) - у нас  вероятно лучшая в МИРЕ.
А вот медицина ( и уровень подготовки военнослужащих) уровня ПОЛЕ БОЯЯ - на очень низком уровне. Я не понимаю, почему так сложно ( в том числе тем кто тут пишет) признать это и начать решать эту проблему. 
При том что для решения не нужно придумывать что то, все уже придумано....да как бы это не тяжело было признать врагом. Протокол МАРЧ  (переведенный энтузиастами на русский язык) как реальный пример того, что можно взять за основу новых методик для обучения.
К тем вопросам которые задавал ко мне 
Ilya Kaiten


У турникета больше минусов чем плюсов в сравнении с чем, со жгутом ЭСМАРХА, несомненно, среднестатистический боец не сможет понять что делать с турникетом и как правильно его наложить, со жгутами все проще. Но тут вопрос не в турникетах и жгутах а в уровне КОМПЕТЕНОСТНОСТИ.
Жгуты времен РККА  имели один неоспоримый и в то время неустранимый недостаток  - железные элементы. Сейчас, когда полимерные материалы из пластика ничем не уступают железы, этот недостаток полностью невелирован.
При низких температурах жгут эсмарха наложить куда сложнее.  Намокший ( и замерший) жгут  - невозможно. Собственно как и намокший турникет. Хотя тот же Разведос замораживал полностью мокрый турникет в морозилке (чего в реальный боевых условиях маловероятно что будет) и после небольшого отогревания турникет - работал. Видео есть. 
Турникет типа ратс - полное Г,  которое готиться только что бы удавится. Посмотрите что сертифицировано и используется  в ВС - врага. Там этим моментам уделяют куда большее внимание и регулярно проводятся исследования. Которые вылились в то, что есть турникеты типо CAT которыми рекомендовано укомплектовывать аптечки индивидуальные, так как турникеты данного типа удобны для САМОпомощи.
А есть турникеты типо SOFT которые удобны для взаимопощи и ими комплектуются груповые аптечки парамедики (сант инструктора).
Поэтому турникет  - турникеты рознь, нужно подходить с умом и брать за основу (да как бы это было не прискорбно) опыт врага.
Нормальные ИПП на основе эластичного бинта, ну или очень похожие на них, производятся в России - это Аполло. Отзывы о них хорошие.
ИПП по типу Израильского бандажа не производятся, но работа в этом направлении идет.

По поводу использования ИПП как оклюзии, Вы хоть раз пытались сами это сделать? там ничерта (потому что на упаковку вообще толком не нанесен какой то клеикий состав) не клеиться и использовать упаковку как оклюзию невозможно.

По поводу занятий, нужно заниматься. ВСЕ, других вариантов нет. Никакой сложности обучить и потом дополнительными занятиями поддерживать минимальный уровень знаний - нет.
При чем тут пневмоторокс, если я писал неоднократно, что все что с ним связано это дело рук бойца уровня сан инструктора а то и выше.
Отредактировано: Wander27 - 05 ноя 2022 20:17:21
  • -0.08 / 10
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
05 ноя 2022 20:41:12

Не факт. Примерно в половине случаев удобнее КАТ, в половине - обычный жгут. Если что, то и буржуи тоже не катом единым живут и есть у них эластичные жгуты (выглядят иначе, похожи на наши резиновые эластичные бинты, но тянутся хуже). 
 

Чёрта с два. Первый принятый в армии турникет это НИИСИ РККА разработки 1938 года. Это они в хвосте.


Где возьмёте замечательные каты на 4 миллиона аптечек армии немирного времени? Неужто американцы подвезут? Или может китайские МО впарим?
Есть отличный отечественный турникет от медплант (концептуально сделанный имхо гораздо лучше, чем КАТы). Вот только медплант поменял плоскость вращения воротка и боец "Обученный обращению с КАТами" в запарке свернёт медплантовскому турникету башку, приведя его в негодность.


Если сможешь намотать таким образом, что он будет легко и быстро с приклада сниматься... Да и мотают обычно второй - третий жгут...


Начать нужно с осмысления того факта, что аптечка не существует сама по себе. Аптечка это часть системы. Аптечка американского бойца рассчитана под их систему полевой медицины и не подходит для нашей. И наоборот.


Угу. Попытка тупо позаимствовать у "передового запада" методики полевой медицины низового уровня, не затрагивая систему в целом хороша видна на примере ВСУ. Отличные аптечки у бойцов, набитые всем подряд и совершенно чудовищное соотношение убитых к раненым, которое кажется немыслимым в войне 21го века...
Начните не с восторгов по поводу комплектации аптечки в КМП, а с того как, когда и почему сложилась их система и наша. Да, это сложно... И они, кстати, не всеми своими нововведениями удовлетворены (к примеру тема инфузионной терапии в поле дискутируется с Вьетнама, а сегодня костный доступ многим спать спокойно не даёт...).
  • +0.46 / 17
  • АУ
 
 
  Wander27 ( Слушатель )
05 ноя 2022 21:23:28
ЦитатаНе факт. Примерно в половине случаев удобнее КАТ, в половине - обычный жгут. Если что, то и буржуи тоже не катом единым живут и есть у них эластичные жгуты (выглядят иначе, похожи на наши резиновые эластичные бинты, но тянутся хуже).

Интересно было бы узнать в каких случая Жгут удобнее хорошего турникеты. И желательно узнать не ваши умозаключения а конкретные выводы исследований по этой тематике.
При том что я согласен в том, что жгут в составе аптечки бойцов в ВС РФ останется еще долго, потому то мгновенный переход невозможен, поэтому учить им пользоваться нужно.

ЦитатаЧёрта с два. Первый принятый в армии турникет это НИИСИ РККА разработки 1938 года. Это они в хвосте.


Принятый...и где он, где его дальнейшие модификации и генерации? От турникета 1938 года отказались в пользу более простого Эсмарха.
Они в хвосте в чем, в разработке, ну ок. Вам от этого легче что ли? Разработать  это одно, применить его в жизнь другое, неужели это не очевидно?
Мы первые запустили искусственный спутник земли, круто, достижение, неоспоримо, но сейчас у нас проблема с нехваткой военной спутниковой группировки а противник (ВСУ) использует полу гражданские ( Старлинк разработка Пентагона, под прикрытием коммерческой структуры) спутники и прекрасно себя чувствует. 
Разработка первыми важна, но не менее, а чаще более важно применение этой разработки и массовое ее внедрение.
Они впереди по принятию на вооружение и использование (массового) современного кровоостанавливающего средства, это факт.

ЦитатаГде возьмёте замечательные каты на 4 миллиона аптечек армии немирного времени? Неужто американцы подвезут? Или может китайские МО впарим?

Есть отличный отечественный турникет от медплант (концептуально сделанный имхо гораздо лучше, чем КАТы). Вот только медплант поменял плоскость вращения воротка и боец "Обученный обращению с КАТами" в запарке свернёт медплантовскому турникету башку, приведя его в негодность.

Если бы озаботились этим раньше, взяли бы. Почитайте про украинский турникет ( вроде стич) они начали разработку после 2014 года и на момент 2022 он мало чем по характеристикам отличается от CAT. То есть там - смогли.
На период сертификации можно  обходиться хорошими китайцами. Да они есть, далеко не все. 
Но допустим Российский университет спецназа использует китайскую версию CAT доработанную с  учетом нашим пожеланий, выпускаемую на одном конкретном заводе, одним производителем. И о данном турникете хорошие отзывы в том числе от участников СВО.
Медплан в целом хороший турникет но есть над чем работать. И вообще в этом вопросе нужно приходить к унификации, что бы не происходило того, о чем вы написали.
Один турникет, один способ использования, простые алгоритмы наложения.

ЦитатаЕсли сможешь намотать таким образом, что он будет легко и быстро с приклада сниматься... Да и мотают обычно второй - третий жгут..

Почитайте инструкцию производителя к любому жгуту и к способу его хранения, прежде чем глупость писать. Какая разница второй он или третий, любой жгут на прикладе через три недели  (условно) нахождения на нем не пригоден к использованию.

ЦитатаНачать нужно с осмысления того факта, что аптечка не существует сама по себе. Аптечка это часть системы. Аптечка американского бойца рассчитана под их систему полевой медицины и не подходит для нашей. И наоборот.

Согласен в том, что нужно подходить к осмыслению Начать с того, что в 2022 выдавать жгут эсмарха и один ипп (именно так комплектовался рядовой состав ВС РФ (кто не купил медицину самостоятельно) до СВО это - преступление.
В чем стандартная аптечка американского военнослужащего не подходит под нашу систему? тем что половиной аптечки наш рядовой боец не сможет пользоваться в силу отсутствия знаний, а ну тогда ок.
Так он и эсмарх мотает на приклад (зачастую один единственный эсмарх, который выдали) на приклад тоже в связи с отсутствием знаний.
Еще раз повторю, как бы это кому не корежило, там в этом плане ушли далеко вперед и самое главное постоянно работали, CAT  которым сейчас оснащается морпех США это 9 генерация и допустим пятая или шестая генерация куда хуже девятой, то есть там изучают опыт войны ( США если что воюет не только в Ираке и Афганистане) и вносят необходимые изменения. 
Там все стандартизировано, в том числе процесс обучения. Там даже медицинский подсумок должен размещаться в одном, конкретном месте на экипировке, что бы товарищи не рыскали в поисках турникета или ИПП и четко знали где он расположен. Да и четко все знают, что взаимопомощь оказывается медицинским подсумком раненного.
Найдите у нас упоминание хоть где то таких простых прописных истин.

ЦитатаУгу. Попытка тупо позаимствовать у "передового запада" методики полевой медицины низового уровня, не затрагивая систему в целом хороша видна на примере ВСУ. Отличные аптечки у бойцов, набитые всем подряд и совершенно чудовищное соотношение убитых к раненым, которое кажется немыслимым в войне 21го века...

Начните не с восторгов по поводу комплектации аптечки в КМП, а с того как, когда и почему сложилась их система и наша. Да, это сложно... И они, кстати, не всеми своими нововведениями удовлетворены (к примеру тема инфузионной терапии в поле дискутируется с Вьетнама, а сегодня костный доступ многим спать спокойно не даёт...).

Не передёргиваете, чудовищное соотношение потерь связано исключительно с количеством железа которое прилетает на головы ВСУ. Мы их местами перемалываем артой, там с любой аптечкой личному составу дорога в могилу. Да и на данный момент любые разговоры про потери это почти конспирология, кто, где сколько, очень непонятно.
По части каких то элементов которые спорные или в процессе дискуссии. Здесь все просто, посмотрите что входит в состав Айпака (это типо перезарядка стандартной аптечки бойца) там нет никаких инфузорий и игл, там все вполне стандартно и просто. У рядовых (не в плане звания) бойцов нет никаких сложных элементов в аптечке первого и второго эшелона.
Все более менее сложное находиться у сан инструктора.


Что бы не квотить то что Выше, в последнем Вашем посте.
По многим пунктам я с Вами а Вы со мной согласны.

Железные элементы  и невозможность сделать качественную стропу не дали развитие турникеты РККА. поэтому сейчас имеет что имеет - эсмарх. Который не идеальный но и не Г, но уже есть соврменные средства которыми надо уметь пользоваться и надо принимать на вооружение.
На счет температур, моя морозилка до -18 добивает. Но суть не в этом, намокшее  и замершее средство для остановки кровотечение, будь то турникет или резиновый жгут - малопригодно.
Про  Ратс - я говорил о применении для военнослужащих, для них он не пригоден в силу конструктива. Для бутовых случаев, когда кроме него ничего нет, да он лучше чем ничего, может спасти жизнь.
Я не видел фото говно аптечки из поста выше, ИПП от Аполло норм, хуже чем израильский бондаж, но лучше чем просто бинт.
  • -0.03 / 10
  • АУ
 
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
05 ноя 2022 22:08:48

Можете дома взять жгут эсмарха и наложить себе на бедро, а потом сравнить с КАТом. Возможно удивитесь... А теперь повторите с закрытыми глазами, при вводной "Вы в бронежилете, нога перебита осколком"...

А я не совсем уверен, что переход нужен.
ЦитатаПринятый...и где он, где его дальнейшие модификации и генерации? От турникета 1938 года отказались в пользу более простого Эсмарха.

Менее проблемного в применении. И сперва он выглядел иначе - это была резиновая трубка с цепочкой и крючком. Потом современная форма самой резинки, но крючок и цепочка остались. Крайняя версия жгута Эсмарха с пластиковыми кнопками это, имхо, регресс.
Я вообще за "Альфу" Бубнова "топлю" если что...

Опять двадцать пять... На том же фото "типовой армейской говноаптечки" салфетка гемостатическая. Это оно и есть. Но не в порошке и без модного бренда ЦЕЛОКС на упаковке.
Т.е. Вы критикуете аптечку за отсутствие того, что в ней по факту присутствует.

Над чем же?

Там, где жгуты мотают на приклады, за 2-3 недели он так или иначе будет использован.

Номер статьи УК, пожалуйста.

Ой! Знакомые нотки. Пьяный Ванька-дурак. Азиат и тупой насильник. Гроза просвящённой европы... Кажется у Вас чуб вывалился...

Вы, как явно не служивший в армии СССР-РФ, конечно, не поверите... Но у нас ещё недавно предписывалось в каком кармане у бойца расчёска, а в каком носовой платок.

Старшина объяснит... "застэбнись!... (с)"

Хрень. Кол-во железа, прилетающего на позиции укров и плотность арты на км фронта не идёт ни в какое сравнение с восточным фронтом ВОВ. Укров по сравнению с немцами так... щекочут слегка...
В то же время начиная с крымской войны (введение принципов санитарии, стерильности, сестринского дела) тенденция к увеличению кол-ва раненных к убитым в каждом следующем конфликте. Укры впервые сломали этот тренд.

Именно в этом контексте я исходил исключительно из заявлений с той стороны. По ним уже получается 1 к 2 (временами 1 к 1) и это киздец и полный провал полевой медицины. Если по нашим сводкам, то "так не бывает" и поверить в это до окончания конфликта и подведения цифр историками я не могу - ибо тогда потери укров убитыми больше чем раненными почти в два раза а это уровень средневековья.

То что инфузорий нет это хорошо... Но я ещё раз повторю - рассматривать нужно не аптечку, а систему. И лишь в её контексте - аптечку.

UPD
ЦитатаНо суть не в этом, намокшее  и замершее средство для остановки кровотечение, будь то турникет или резиновый жгут - малопригодно.

Вот только резины они разные, а "зелёная" Альфа (которую хрен найдёшь) и вовсе не резиновая...
ЦитатаЯ не видел фото говно аптечки из поста выше...

Ну как же... https://glav.su/forum/5/31/6666779#message6666779


  • +0.32 / 12
  • АУ
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
06 ноя 2022 00:38:45

      Не касаясь всего остального, тут вы не совсем правы, мягко говоря. На конец 70-х начало 80-х вес залпа мотострелковой дивизии, по сравнению с 1945 годом вырос более чем в 80 раз. ЕМНИП 82. И это без учёта ЯО. В настоящий момент разница ещё более из-за массового перехода на калибр 152 мм.
     ПС: Для вашего оппонента. Медицинские средства на вооружение приниматься не могут в принципе. Вооружение - это то что убивает и калечит. Медицина принимается на снабжение.
  • +0.81 / 30
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
06 ноя 2022 01:11:16

Так пока всё больше бригадами... И "мы всурьёз ещё не начинали"...
Субъективно - сегодня много съёмок позиций с беспилотников и реденькие воронки в полях (а где-то ведь годами перестреливаются) не идут ни в какое сравнение с лунными пейзажами на кадрах хроники обеих мировых... Незнающий



В любом случае соотношение потерь убитыми и раненными у них нездоровое. Причём до руководства это емнип только к концу лета дошло и они выправили официоз поближе к 1 к 3... вот только западных партнёров предупредить забыли...
  • +0.32 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
06 ноя 2022 01:36:15

     Там в основном использовалась артель до 85 мм. А таких снарядов надо очень много для решения типовых огневых задач. И такое было только на участках прорыва. Ну и съёмки и тогда старались сделать эффектными.

      Безусловно соотношение чудовищное. Полевая медицина ни в дугу.
  • +0.60 / 24
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
06 ноя 2022 02:00:42

И как-то неожиданно выясняется, что наши "плохие аптечки" с одним перевязочным пакетом, салфеткой и резиновым жгутом работают в итоге лучше, чем укровские "близконатовские" с чудесными турникетами, волшебным целоксом, ножницами, интубаторами и т.д. и т.п...

(не Вам: ) Вопреки расхожему мнению большинство контрактников (в отличии от СН и ССО) вовсе не псы войны, повёрнутые на войне и тратящие пол зарплаты на "снарягу" (включая медицину). И в бой они в массе своей идут с тем, что выдали. Я не знаю улучшит ли нашу статистику "совершенствование индивидуальных аптечек" (у укров явно не улучшило), но я точно знаю, что одним из пунктов в рамках штатовской программы TCCC было запрещение самодеятельности в области комплектования аптечек. И это одна из причин почему я столь негативно реагирую на текущую дилетантскую "инициативу снизу"...
  • +0.78 / 31
  • АУ
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
05 ноя 2022 21:09:03

Вот это был, пожалуй, самый мелкий из их недостатков...

Да, он из резины, которая где-то при минус 30 - минус 50 имеет проблемы с эластичностью и тупо рвётся.

Температура бытовой морозилки где-то минус 8...

Говно, да. Но женщине на руку или ребёнку вполне можно наложить. Поэтому уже несколько лет с собой таскаю (к счастью не понадобился)... Но в армейской аптечке ему делать нехрен.

А ничего, что на приведённом ранее фото "типовой армейской говно аптечки" именно аполловский ИПП?

Да, конечно. Сантехнический армированный скотч в аптечках прописался как бы не с 90х... Когда хирургический пластырь стало трудно найти.
Я не спорю, что окклюзивная повязка-пластырь (с клапаном и без) гораздо удобнее. Я говорю что ситуация вовсе не "всё пропало! в аптечках ничего нет!! мы все умрём!!!". Раньше (если Вы застали) ИПП были в хрустящей бумажной упаковке ломавшейся пополам при сгибании. Когда появились ИПП в упаковке, напоминающей пелёнку нам отдельно поясняли, что сделано это намеренно для использования упаковки при повреждениях грудной клетки (ранее на полном суръёзе советовалось зажать рану рукой и поискать вокруг кусок полиэтилена...).

Да. Мы разошлись в потребном времени на обучение.

1. Не навреди.
2. Приоритеты.
  • +0.39 / 11
  • АУ
 
  Кондрат ( Слушатель )
03 авг 2023 13:20:25
Почему-то забывается, что САТ это прежде всего коммерция, когда функционал и надёжность отходят на второй или третий план.
О чём и свидетельствует реальная статистика применений в Афганистане, Сирии и т.п.
СЕМЬ так называемых "Gенераций" САТа свидетельствуют о том же.
И главный бренд-миф, распространяемый нашими бараноголовами - что "пластик ничем не уступает металлу".
Пластик, увы, это всего лишь способ удешевить изделие максимально, чтобы получить выгоду максимально.
меж тем малейшее повреждение любой чахлой пластиковой детали САТообразных - выводит их из строя ПОЛНОСТЬЮ.
https://vk.com/video…42382520_9
Не говоря уже о прочих критериях оценки подобных изделий.
И не надо говорить об отсутствии альтернатив.
Их есть у нас... но сквозь бараньи стада заблуждений, коммерции и прочих факторов - пробиться пока не возможно.
П.С. Не секрет, что самый частый момент ранений - попадание под осколки.
Поэтому турникет, находящийся снаружи снаряжения должен быть осколкоустойчивым, чтобы не терять функционала при попадании мелкого осколка.  https://vk.com/video…5948597_-2
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Письма на фронт
Трофеи >>