Украина и украинско-российские отношения
206,845,303 349,285
 

  Полячка ( Практикант )
02 фев 2023 11:51:45

По поводу коллективной ответсвенности

новая дискуссия Дискуссия  327

А было время
...В годы Первой мировой войны произошло нечто, из чего Ленин сделал весьма необычный вывод.
В письме Арманд он пишет:
«У нас было недавно двое бежавших пленных. Интересно было посмотреть «живых», эмигрантщиной не изъеденных, людей. Типики: один — еврей из Бессарабии, видавший виды, социал-демократ или почти социал-демократ, брат — бундовец и т. д. Понатерся, но лично неинтересен, ибо обычен.
Другой — воронежский крестьянин, от земли, из старообрядческой семьи. Черноземная сила. Чрезвычайно интересно было посмотреть и послушать. Пробыл год в немецком плену (вообще там тьма ужасов) в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России; украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты?
Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам.
Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 — число большое. Год — срок большой. Условия для галицийской пропаганды — архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх!
Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность «свободы отделения». Напротив. Но отсюда вытекает, что, авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит».
https://ukraina.ru/2…56323.html
  • +1.59 / 27
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  Boris Bakhterev ( Специалист )
02 фев 2023 15:50:12

Похвальная попытка разобраться во взглядах большевиков, и лично Ленина, по национальному вопросу и их эволюции. Жаль - получилось не слишком удачно. Где-то на середине автор соскользнул на привычные штампы и пришел заранее известным выводам. А ведь важные для понимания истории "украинского вопроса" "зацепки" по тексту статьи разбросаны.
Упомянута, например, работа Ленина «Выборы в Учредительное собрание и диктатура пролетариата», где сказано: "Не может быть случайностью разделение русских и украинских эсеров на Украине еще в 1917 году". Вот, что за "разделение еще в 1917 году" Ленин имел в виду? Почему автор никак не остановился итогах выборов в Учредительное собрание?
И что там за "недопонимание" возникло у красного военачальника Антонова-Овсеенко между с местным ЦИКом в декабре 1917 г. в Харькове? И почему в Харькове? В Белгороде "недопонимания" не возникло, а в Харькове возникло.
Не заинтересовали автора эти эпизоды. История гражданской войны на Украине в 1919 г. автора вообще не заинтересовала. "В конце 1919 года, когда стало ясно, что дело идет к победе..." - пишет автор. Вот странно, в начале 1919 г.  войска Красной Армии вышли на линию Новоград-Волынский - Шепетовка - Проскуров - Могилев-Подольский, заняли Одессу - это "к победе дело не шло", а в конце 1919 г. только-только вошли в Киев и Харьков и это называется "стало ясно"? Неужели неинтересно, что случилось с Красной Армией на Украине летом 1919 г. и почему это не повторилось летом 1920-го?
Не, не интересно. Автору все понятно: "Создав выдающийся аппарат подавления, большевики, несомненно, могли бы обойтись без признания независимости республик. Многие большевики и в 1919 и в начале 20-х, когда шло обсуждение проекта СССР, выступали за то, чтобы прекратить заигрывать с огнем. При жизни Ленина республики могли упразднить не один раз." Вот так! "Выдающийся аппарат подавления" и "могли упразднить не один раз". Ну, да, два раза они смогли упразднить: первый раз в январе 1918 г., когда загнали правительство УНР и Центральную Раду Украины куда-то в Припятские болота; и второй раз - в начале 1919 г. вышвырнули петлюровцев куда-то в Польшу. Вот только оба раза все закончилось не очень хорошо. И чтобы так не закончилось в третий раз, VIII конференция РСДРП (б) в декабре 1919 г. приняла насчет Украины определенные решения. Что характерно, автор знает об этом, даже приводит выдержки из резолюции конференции, но полагает "временной тактической уловкой".
Дальше становится все совсем скучно. "После смерти Ленина провозгласили не то пророком, не то сразу новым богом. Так что его заветы в национальной политике не подлежали пересмотру". Вот такие дурачки были руководители СССР в 1920-е, 30-е, 40-е и так далее годы. Индустриализацию провести были не дурачки, выстоять во Второй мировой войне - не дурачки, выстроить сверхдержаву, одну из двух - не дурачки, а тут, значит - дурачки.
  • +1.11 / 22
  • АУ
 
 
  Полячка ( Практикант )
02 фев 2023 16:13:30

 Для меня собственно, в этой статье, было интересно именно письмо В.Ленина  к Арманд. Почему я его и привела.  Собственно кмк письмо свидетельствует о том,  украинцы не хотели отделения от  России в 1-ой Мировой.  А нынче совершенно иная картина. И этот факт свидетельствует, что национальная политика большевиков была не верна.  И результаты этой политики мы расхлебываем начиная с 90-х годов 20-го века.
  • +0.77 / 8
  • АУ
 
 
 
  Советчик ( Практикант )
02 фев 2023 16:47:37

Национальная политика большевиков была направлена на разрушение и уничтожение русской идентичности. И эта цель успешно была достигнута. К концу правления большевиков население малороссии русскими себя уже не считало.
X
02 фев 2023 18:48
Предупреждение от модератора gvf:
при чем тут уро?
  • +0.13 / 7
  • АУ
 
 
 
  sssccc ( Практикант )
02 фев 2023 17:10:09

А что вам мешало в "начале 90-х" изменить эту "клятую политику большевиков" ?  Вы "Семья Эльцина", Гусинский, Ходорковский, Смоленский и почие дерипаски в 91-м получили все бразды правления (тогда ведь страна процветала, промышленность,наука и образование в середине 90-х были на невиданном взлете - до сих пор вспоминаем с ностальгией)  и опять никак у вас "не взлетело"... ? 
Наверное снова клятый "Бланк-Ульянов" виноват. Не смог гад, запасти в 1921-м году цветмета и микросхем вперед на сто двадцать лет. "Подложил бонбу".
А вы теперь "расхлебываете"... Незнающий
  • +0.10 / 15
  • АУ
 
 
 
  Boris Bakhterev ( Специалист )
02 фев 2023 18:07:37

Мне тоже этот фрагмент показался очень интересным. Я раньше полагал, что Ленина года до 1914-го национальный вопрос вообще не очень волновал. Я такой вывод сделал, поскольку в его работах (тех, что попали в ПСС) на эту тему практически ничего нет. Однако обнаруженный Вами фрагмент заставляет в этом усомниться. Похоже, что национальный вопрос Ленина очень даже волновал. Рассказ воронежского крестьянина о пребывании в плену - довольно шаткая база для политических выводов, однако Ленин весьма экспрессивно его комментирует. Поэтому я сейчас склоняюсь к тому, что Ленин не касался национального вопроса не потому, что не придавал ему значения, а наоборот, чтобы не провоцировать ненужных последствий.
Относительно того, была ли национальная политика большевиков верна или не верна. Вы какую национальную политику имеете в виду? Улыбающийся Ту, что была весной 1919 г. или осенью (до VIII партконференции и после)? Ту, что была в 1920-22 гг или после 1923 г. (после X партсъезда) и до начала 1930-х? Ту, что была в период коренизации или после ее сворачивания? Как настроения русских военнопленных - украинцев году в 1916-м могут свидетельствовать о верности или неверности национальной политики большевиков в 1918 или 1923 году?
Со второй половины XIX века народы, проживавшие на территории Российской империи, переживали социальные изменения колоссальные по масштабам и глубине. Эти процессы, в частности, заключались в образовании наций и народов в современном понимании этих слов. До середины XIX века, да даже до 1917 г. никаких украинцев толком не было, т. е. они были неотличимы или слабо отличимы от русских. А в 1917 г., во время выборов в Учредительное собрание, вдруг стали отличимы. И дальше - больше. А потом, наоборот, возникли тенденции прямо противоположные - стала складываться "новая общность - советский народ". И на все эти перемены национальная политика большевиков и коммунистов пыталась отвечать.
Я считаю ошибкой полагать, будто национальная проблема была важнейшей проблемой в СССР и ошибки в национальной политики стали причиной его распада в 1991 г. Точно так же национальная проблема в Российской империи не была важнейшей и не была причиной ее распада в 1917 году. Считаю, что в обоих случаях главные причины были социально-экономического характера. Все остальное - вторично. Национальные проблемы и Российской империи, и Советского Союза всего лишь способствовали катастрофе и придали специфическую форму этой катастрофы. Нельзя требовать от национальной политики, чтобы она решала проблемы социально-экономического характера.
-----------------------------------------------
Что еще, по моему мнению упускают. Я написал, что до середины XIX века, да даже до 1917 г. никаких украинцев толком не было, т. е. они были неотличимы или слабо отличимы от русских. Но это утверждение также означает, что и русских до середины XIX века, да даже до 1917 г. в современном понимании не было. Это, как про человека и шимпанзе рассуждать. Пути человека и шимпанзе в ходе эволюции разошлись где-то миллиона 4 лет назад. Это не значит, что 4 млн лет назад были люди и от них вдруг отделились шимпанзе. Это значит, что 4 млн лет назад не было ни человека, ни шимпанзе, а были ранние австралопитеки, которые не были ни людьми, ни шимпанзе или, наоборот, были в равной степени и людьми, и шимпанзе. Советчик пишет: "национальная политика большевиков была направлена на разрушение и уничтожение русской идентичности".

Цитата…Вспоминая о 1914 годе, С. М. Буденный пишет: «Я попал в третий взвод, которым командовал поручик Кучук Улагай, по национальности карачаевец. Командиром эскадрона был кабардинский князь ротмистр Крым Шамхалов-Соколов. Полком командовал полковник Гревс, а дивизией — генерал-лейтенант Шарпантье» [25: #i.25]. А все вместе эти улагай, крым шамхаловы, гревсы и шарпантье во главе с царем составляли «благородное сословие» российского дворянства.

Вот какая была "русская идентичность" до 1917 г. Или известный анекдот:
ЦитатаОднажды на придворном балу император Николай I спросил французского маркиза Астольфа де Кюстина, гостившего в ту пору в России:
- Маркиз, как вы думаете, много ли русских в этом зале?
- Все, кроме меня и иностранных послов, ваше величество!
- Вы ошибаетесь. Вот этот мой приближенный - поляк, вот немец. Вон стоят два генерала - они грузины. Этот придворный - татарин, вот финн, а там крещеный еврей.
- Тогда где же русские? - спросил Кюстин.
- А вот все вместе они и есть русские...



Эта история могла забавлять де Кюстина или Николая I (чистокровный немец), но вряд ли забавляла русского мужика, которому достойного места в этой России не предполагалось, даром что он типа тоже "русский". Да, такую русскую идентичность большевики разрушили. А что, должны были ее холить и лелеять?
X
02 фев 2023 18:49
Предупреждение от модератора gvf:
большевиков обсуждаем в историческом
  • +1.16 / 30
  • АУ
 
 
 
 
  BUR ( Специалист )
02 фев 2023 18:16:54

Тут Вы подменяете понятия...
 
Но если продолжать Ваши рассуждения, то не хватает "но при этом холили лелеяли и взращивали все другие национальные идентичности". При этом "на заре советской власти" прекрасно понимали разницу между национальным (нация) и этническим (этнос). И также понимали, что нации живут раздельно, это именно отличие наций от народов и этносов.
 
Причем ещё проблема – декларируемое "право наций на самоопределение" вкупе с выращиванием "национальной идентичности" автоматически ведет к запрограммированному распаду целого на нации. И чем больше вложено в развитие "национальной идентичности" тем больше усилий требуется для удержания от распада.
При появлении, как Вы пишете, "проблем социально-экономического характера" ресурсов для всего (в том числе для купрования проблем, связанных с 100500 "национальных идентичностей") не хватает...
X
02 фев 2023 18:49
Предупреждение от модератора gvf:
большевиков обсуждаем в историческом
  • +0.53 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Полячка ( Практикант )
02 фев 2023 19:12:14

В этом вопросе согласна с Вами
ЦитатаОтносительно того, была ли национальная политика большевиков верна или не верна. Вы какую национальную политику имеете в виду?

1.Я имею в виду создание  Социалистических республик и наделение их правом выход из состава СССР. При этом условия выхода  из состава СССР - законодательно никак не оформлялись от слова совсем.
2. Во всех республиках ( кроме РСФСР) на протяжении всего периода  СССР проводилась политика воспитания  так наз. национального самосознания,  тогда же появился термин "коренная нация", а люди других национальностей, с давних пор проживающие на  территории, которую включили в состав данной республики оказывались практически людьми  второго сорта...тоесть им местное  нац. руководство подчеркивало, что они  в данной республике "гости", а не "хозяева".
В разных республиках это проявлялось по разному..
Конкретно, в республике где я жила  ( в Молдавии)  у нас например  большую  современную на тот момент школу со спортзалом, актовым залом  и т.д. школа это была русской- молдавской 1 год., через год  русские классы перевели в соседнее здание, которое по рассказам старожилов во времена  ВОВ служило конюшне для немцев. В темном длинном коридоре повесили  кольца,  поставили "коня"  - спортзал для русских. В конце 80-х построили новую школу с бассейном и проч.. куда опять таки отдали молдаван, а русских наконец перевели  в ту школу о которой я писала ранее. В русской школе председатель совета дружины, комсорг и т.д. - все исключительно молдаване... По окончанию школы поступать в ВУЗ в Кишиневе не молдаванину было безперспективно, все равно не примут. Власть готовила  так наз. нац.кадры. Поэтму все русские, евреи, украинцы и т.д. уезжали в РСФСР или Украину. Более того при поступлении в МГУ, преимуществами опять таки пользовались  молдаване, а не русскоязычные граждане республики .
3.У РСФСР, в отличие от остальных республик не было ни своей ком. партии, ни своей Академии наук, зато  во всех республиках даже в столь мелких как  Прибалтика, Молдавия - АН были.
4. В течении всего времени существования СССР  ( согласно всем стат. данным) РСФСР - была донором и кормильцем всех этих  республик.
5. По не понятным причинам   в состав Молдавии включили Приднестровье ( которое никогда к Бесарабской  губернии не отосилось). В состав УССР, КССР, республик Прибалтики и т.д. включили  российские территории вместе с народом.
Все эти факты привели к тому, что  после развала СССР  мы получи массу недогосударств с русофобским уклоном, с нарушением прав русскоязычного населения и массу  очагов возможных конфликтов.
Это ежели вкратце.
На остальные вопросы отвечу позже, к сожаления сейчас нет времени.
  • +1.71 / 26
  • АУ
 
<< Компания «Билтех» разработала аналог тайваньским панельным компьютерам
МТС будет производить мультимедийные системы для автомобилей >>