Геополитика для Чайников #47 Одной ночью в Тонкине

	Senya ( Практикант )
	07 май 2023 15:06:55

Цитата: footuh от 07.05.2023 07:59:47

Касательно 37-мм орудий, скорее всего в какой-то момент журналисты забыли эпитет "скорострельные" (который сопровождал этот калибр "от рассвета до заката") и заменили первым всплывшим в памяти термином "дальнобойные".

+0.69 / 22

АУ

	zdrav ( Слушатель )
	07 май 2023 19:06:45

Цитата: Senya от 07.05.2023 15:06:55

Касательно тезиса, озвученного в последнем ролике.
Якобы Хошимину решили отдать бесполезные сильно устаревшие советские орудия малого калибра 37 мм довоенного изготовления.
Это не совсем так.
Практически все предвоенные 37-мм зенитные автоматические пушки были уничтожены или утеряны в ходе боёв 1941-42 года.
На начало войны их было примерно 1300 штук. В ходе войны потери 37-мм ЗАП оцениваются примерно в 3 тысячи штук.
То есть это зенитные пушки военного и послевоенного времени, несколько раз модернизированные ( в 1946 году была проведена совсем свежая модернизация по автоматизации стрельбы и системы наведения)
Ну и для 1952 года это очень приличная вундерваффе - массово использовалась во многих войнах вплоть до конца 20 века ( в Ираке) . Одна из самых распространенных зенитных пушек во время войны во Вьетнаме до 1974 года.
С успехом применялась и по наземным целям, достаточно удобная и на колесах, позже спарка в том же Вьетнаме ставилась на самоходное шасси.
В конце концов, Хошимин воевал не против немцев с тяжелыми и средними танками. Для того театра действий оптимальное орудие с хорошей подвижностью и большим боезапасом. Плюс еще универсальное - и ПВО и против бронетехники.

+0.29 / 10

АУ

	Senya ( Практикант )
	07 май 2023 19:58:56

Цитата: zdrav от 07.05.2023 19:06:45

Автоматическая зенитная пушка на самом деле очень сложный высокотехнологичный агрегат, которых в большом количестве никогда не было. Да и обслуживать их по тем временам разве что ихтамнеты могли. Речь о 37-мм противотанковых орудиях, составлявших чуть не основной парк противотанковой артиллерии перед войной, но буквально в последние годы перед ней морально устаревших. Их не то что потом массово не применяли, про них в основном стараются не вспоминать, начиная отчёты с 45-мм, которые в борт между катками кое-какие танки чуть не до конца войны брали.

+0.62 / 19

АУ

	DimonT ( Слушатель )
	07 май 2023 21:40:35

Цитата: Senya от 07.05.2023 19:58:56

Что-то мне казалось что такие пушки уже года этак с 33го не производились (в смысле - 45ка стала там же делаться вместо 37мм по причине "больше-лучше"), т.е. массовыми в смысле РККА'36, не говоря уж о РККА'41, не были. Почему их в 30е и спокойно сбагривали тем же китайцам и монголам (вот про испанцев - не в курсе). И помнится в 40-41 была проблема со снарядами к ним (во вс. случае танковым производным на Т-26 и БТ-2), но после войны думаю трофейных от немецких "колотушек" хватало.
Кстати Хошимину могли ведь как раз бесполезных нам "колотушек" отсыпать, они обе - "рейнметалл" обр. ?1927? под одинаковые выстрелы, "просто разных заводов" ( а японские - "другой системы" - вроде все китайцам и мб корейцам ушли).

+0.40 / 11

АУ

	Senya ( Практикант )
	07 май 2023 22:11:31

Цитата: DimonT от 07.05.2023 21:40:35

Стоп. Они действительно практически не производились. Что-то я начал совсем путаться и вспоминать неизвестно что. Надо прерваться.

+0.48 / 14

АУ

	AlexVatnik ( Слушатель )
	07 май 2023 22:19:28

Цитата: DimonT от 07.05.2023 21:40:35

До 1940 37-мм калибр был основным у противотанковых пушек ( других просто не было!) в Вермахте. Выпускались они до 1942 г. и произвели их аж 16 тысяч штук. При этом с 1941 г. считались устаревшими и по мере разворачивания производства 50, 75 мм пушек из войск изымались и оседали на складах. После Победы наши затрофеили около 68 тыш пушек разных калибров, какое то количество ( может и несколько тыш!) там было старых РАК28-36. Вот их то скорей всего и сбагрили Хошимину!
Плюс к этому были трофейные японские пушки Квантунской армии там у ПТ тоже был калибр 37 мм!

+0.38 / 12

АУ

	DimonT ( Слушатель )
	08 май 2023 00:19:51

Цитата: AlexVatnik от 07.05.2023 22:19:28

Да, но их вроде Мао и мб Киму отдали, вместе с японотанковыми "тараканами" . Про что я и написал.

+0.15 / 4

АУ

	AlexVatnik ( Слушатель )
	08 май 2023 00:31:52

Цитата: DimonT от 08.05.2023 00:19:51

Ну скорей всего.
А вот вьетнамцев скорей всего немецкими трофейным оружием вооружали. Причем не только их. Танки Т4 в 1954 г ( штук 50) поставили сирийцам, а до того они были у чехословаков. У тех же чехов до середины 50-х летали месеры 109, их потом тоже на ближний восток сбагрили. Чехи умудрились почти довести до серии Ме262, их выпустили несколь штук!
Кстати и 61-к к 50-тым устарела, ибо в 1950 г приняли С60 с ПУАЗО.

+0.38 / 11

АУ

	zdrav ( Слушатель )
	07 май 2023 23:04:16

Цитата: Senya от 07.05.2023 19:58:56

За время войны произвели 11 тысяч 37-мм зенитных пушек ( до войны 1200 шт)
По другим данным - 20 тысяч штук за время ВОВ
https://armedman.ru/artilleriya/1937-1945-artilleriya/37-mm-avtomaticheskaya-zenitnaya-pushka-61-k-obr-1939-goda-sssr.html

ЦитатаДа и обслуживать их по тем временам разве что ихтамнеты могли.

Во время войны эту технику спокойно обслуживали женщины. После ускоренных курсов.
В блокадном Ленинграде несколько тысяч женщин на таких курсах обучили на зенитчиков. Был даже легендарный 8-й женский батальон 115 полка, целиком состоящий только их них.

Да и не производит
Та пушка впечатление сложной и требующей особого ухода.
Во время войны ее по грязи таскали только так. Поначалу эта пушка вообще считалась в том числе противотанковой, то есть умеренная простота в обслуживании и стойкость к грязи и плохо обученные пользователи из пехоты подразумевались.

+0.23 / 7

АУ

	AlexVatnik ( Слушатель )
	08 май 2023 00:17:29

Цитата: zdrav от 07.05.2023 23:04:16

Зенитные автоматы до войны пытались начать производить несколько раз. Первый раз с немцами в конце 20- гг. Не осилили. Освоили только противотанковую 37 мм и зенитную 76 им, в 1933 на основе 37 мм противотанковой начали выпускать 45 мм., а в 1939 расточив ствол с 76,2 мм до 85 мм получили 85 мм зенитную пушку. С малокалиберными автоматами у нас долго было плохо. Да и вообще с автоматическим оружием было не важно. 37 мм пушку 61-К создали только в 1938, по-сути скопировав 40 мм пушку Бофорса. В производстве осваивалось тяжко, серия пошла только в 1940 г., а в 1941 завод попал под эвакуацию.
20 тыш много или мало?
"Эрликон" можно смело назвать прародителем всей малокалиберной зенитной артиллерии (МЗА) и самым массовым оружие такого типа. По оценкам некоторых экспертов в мире этих орудий, включая модификации, было выпущено от 500 до 800 тысяч единиц"
Вопросы есть?
Про эксплуатацию.
После войны выросли скорости самолётов в 2-3 раза и попадать в них из пушек 30- гг стало задачей не тривиальной. Тогда появились станции наведения, давали ли их вьетнамцам при Сталине - не знаю.

+0.33 / 9

АУ

	zdrav ( Слушатель )
	08 май 2023 10:02:50

Цитата: AlexVatnik от 08.05.2023 00:17:29

К чему здесь производство зениток ВО ВСЕМ МИРЕ в десятках стран сразу?
Как это отменяет сказанное мной?
20 тысяч пушек это не много и не мало - это исторический факт. Это одна из самых массовых пушек времен ВОВ в СССР. Что именно вы хотели сказать, но забыли сформулировать свою мысль? Шокированный

И вообще у Старого Шамана был тезис, что вьетнамцам отдали хлам довоенного производства. Можно спорить про хлам, но он точно не довоенный. Веселый

ЦитатаПро эксплуатацию.

После войны выросли скорости самолётов в 2-3 раза и попадать в них из пушек 30- гг стало задачей не тривиальной. Тогда появились станции наведения, давали ли их вьетнамцам при Сталине - не знаю.

Реактивных истребителей в той войне у Франции не было.
Вьетнамцы умудрялись из этих пушек сбивать американские самолеты и вертолеты даже в 1970 годах. К тому же четко и ясно было сказано, что это хорошая пушка против легкобронированной техники. А тяжелых и средних танков у французов во Вьетнаме не было. (* в самой крупной наземной битве у французов было всего 10 легких американских танков Чаффи М24)
Плюс она легкая, простая в конструкции и обслуживании, ее можно транспортировать даже легковым автомобилем. Благодаря умеренному калибру боезапас огромный плюс отличная скорострельность для того времени.
Можно сказать - идеальная пушка для того времени и тех условий.

Глянул в бронепробиваемость пушки 61-к:
Пробивает броню танка М24, использовавшегося Францией во Вьетнаме:
в боковую проекцию на 1500 метрах!
В лобовую проекцию на 1000 метрах
Маску орудия пробивает с 500 метров.
Подкалиберным снарядом пробивает похоже насквозь Шокированный

Понятно, что надо учитывать угол попадания, качество самих снарядов, которые могут быть заметно хуже паспортных данных, но все равно реально уберваффе!!!! Вдобавок она еще и автоматическая с очень высокой скорострельностью.

+0.13 / 5

АУ

	zdrav ( Слушатель )
	08 май 2023 10:42:00

Цитата: AlexVatnik от 08.05.2023 00:17:29

Гы

Самыми эффективными средствами ПВО при Дьенбьенфу (1952 год) были советские 37-мм зенитные орудия образца 1939 года 61-К. Считается, что к концу сражения у вьетнамцев насчитывалось порядка 36 этих орудий. Все они были на вооружении 367-го зенитного полка 351-й тяжелой дивизии. На их долю приходится большая часть уничтоженных французских самолетов (по вьетнамским данным, из 62 сбитых самолетов 52 на счету 367-го полка). Есть сведения, что за время сражения 37-мм орудия выпустили около 32 тысяч снарядов. Других зенитных орудий у вьетнамцев не было, так что кроме 61-К они могли полагаться только на 12,7-мм пулеметы ДШК.

http://artofwar.ru/p/ponamarchuk_e/text_0430.shtml

+0.13 / 4

АУ