Чердачок передела
1,771,556
22,860
|
DeC ( Профессионал ) |
| 02 июн 2023 23:57:07 |
Лукашенко
новая дискуссия Дискуссия 600
Президент Белоруссии Александр Лукашенко: «Единственная наша ошибка в том, что мы не решили проблему Украины в 2014 году, когда она была без армии и не была к этому готова»
ОТВЕТЫ (42)
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 00:11:27 |
Сообщение удалено
bb1788
05 июл 2023 14:15:03
bb1788
05 июл 2023 14:15:03
Отредактировано: bb1788 - 05 июл 2023 14:15:03
|
|
psv ( Слушатель ) |
| 03 июн 2023 09:31:54 |
Цитата: bb1788 от 03.06.2023 00:11:27
Так что там "с калием" было и что там еще "коллективные дворковичи" делали?
|
|
prof ( Слушатель ) |
| 03 июн 2023 06:00:14 |
Цитата: DeC от 02.06.2023 23:57:07
Но тогда в глазах "цивилизованного мира" и не только, Россия с Белоруссией выглядели бы кровожадными волками, напавшими на беззащитную овечку. Надо было бы нам начинать с Украиной плотно работать ещё при Кучме, но тогда у России и внутренних проблем было выше крыши.
|
Gangster ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 06:31:16 |
Цитата: prof от 03.06.2023 06:00:14
Беловежские соглашения. Тогда и рухнул СССР, когда Соглашение подписали высшие должностные лица и главы правительств трёх союзных республик: Станислав Шушкевич и Вячеслав Кебич от Республики Беларусь, Борис Ельцин и Геннадий Бурбулис от Российской Федерации (РСФСР), Леонид Кравчук и Витольд Фокин от Украины. Всё. Кончился СССР. Уже потому не с кем было работать России, ибо сам Ельцин и хотел развала СССР, чтобы убрать Горбачёва и получить полную власть в России. Горбачёв предложил вариант сохранения СССР, но он был слишком слаб, чтобы провести на деле подобное. Ельцин его просто снёс, хотя даже при Горбачёве Союз вряд ли бы сохранился. Экономика была уже в полном ауте.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 07:23:26 |
Цитата: Gangster от 03.06.2023 06:31:16
Беловежское соглашения - это всего лишь последний гвоздь в крышку саркофага. Формальное завершение процесса распада.
Советского Союза по факту уже не существовало на тот момент. Он уже развалился.
В Прибалтике уже объявили независимость три республики ( Горбачев им в ответ объявил экономическую блокаду в 1990 году, обрезав газ и топливо, а так же оборвал экономические связи, выстрелив себе в ногу, ибо десятки тысяч смежников в РСФСР тоже встали без прибалтийских комплектующих)
В Грузии уже правят националисты , в Карабахе уже идет полноценная война с танками и артиллерией.
На иранской границе снесли всю охранную систему в декабре 1989 года, по факту граница СССР перестала существовать на протяжении 150 км в районе Ленкорани. А самих пограничников с застав пришлось эвакуировать при помощи десантников на броне. Я - живой свидетель этих событий
В декабре 1989 года! Государственной Границы СССР на юге страны уже не было! Как и центральной власти. Талыши уже объявили о создании независимой республики на юге СССР. В Баку вводят танки, в Тбилиси и Вильнюсе войска националистов лопатками гасят. В Армении в 1990 году советская армия ведет перестрелки с боевиками прямо в центре Еревана.
В качестве вишенки на торте: РСФСР приняла декларацию о суверенитете в 1990 году задолго до Беловежских соглашений.
Другой разговор, что некий кастрированный Союз ( Беларусь, Казахстан и несколько среднеазиатов) мог бы сохранится. Украинская партийная элита категорически была не согласна на сохранение Союза.
Футюх вообще постоянно утверждает, что вся правящая верхушка КПСС целенаправленно перебралась на сытую богатую Украину накануне распада, считая что нищая Россия им даром не нужна. Напоследок еще и ограбив ее. По моим впечатлениям - Футюх прав, но прямых доказательств я не нашел
ПС. Многие товарищи вспоминают как весомый аргумент референдум о сохранении СССР от 17 марта 1991 года. Якобы он что-то там доказывает. При этом банально не учитывают того факта, что он вообще не проводился в 6 из 15 бывших советских республиках. Они просто отказались от его проведения, заявив, что они уже независимые страны .
|
|
kerosene ( Слушатель ) |
| 03 июн 2023 08:49:23 |
Цитата: zdrav от 03.06.2023 07:23:26
Вы саму декларацию-то читали?
ЦитатаВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ РСФСР
ДЕКЛАРАЦИЯ
О государственном суверенитете Российской
Советской Федеративной Социалистической
РеспубликиПервый Съезд народных депутатов РСФСР,- сознавая историческую ответственность за судьбу России,- свидетельствуя уважение к суверенным правам всех народов, входящих в Союз Советских Социалистических Республик,- выражая волю народов РСФСР,
торжественно провозглашает государственный суверенитет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики на всей ее территории и заявляет о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного Союза ССР.
https://docs.cntd.ru/document/9038679
Ни о каком полном суверенитете речь не шла. Там даже прямо об этом говорится:
Цитата5. Для обеспечения политических, экономических и правовых гарантий суверенитета РСФСР устанавливается:
полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР;
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:14:21 |
Цитата: kerosene от 03.06.2023 08:49:23
Вы зачем-то притянули сюда странное понятие «полный суверенитет» и с блеском сами себя опровергаете.
Есть официальная декларация о ГОСУДАРСТВЕННОМ суверенитете. Декларации о полном государственном суверенитете России я вообще не встречал в этой реальности. Возможно вы ее выдумали?
Цитатаи заявляет о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного Союза ССР.
Здесь всего лишь указано не очень внятное с точки зрения логики и закона намерение (!) в неопределенном будущем создать некое государство в некоем неопределенном обновленном Советском Союзе.
12 июня 1991 года был избран Президент РСФСР. задолго до Беловежских соглашений. Именно этот президент согласно этой же декларации автоматически затем стал президентом РФ в 1992 году. Именно эта декларация лежит в основе легитимности поста нынешнего Президента России Путина В.В.
И этот день в России считается государственным праздником именно в честь принятия этой декларации. По всем признакам обычная годная полноценная декларация. Другой никогда не было
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:45:59 |
Цитата: zdrav от 03.06.2023 09:14:21
Садись, два!
ЦитатаТК РФ Статья 112. Нерабочие праздничные дни
12 июня - День России
Цитатав 1994 году он получил статус государственного и название День принятия Декларации о государственном суверенитете России
Смена названия на привычный сегодня вариант “День России” произошла в 2002 году.
Так что наоборот мы видим отход от Декларации о суверенитете в пользу просто Дня России.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:59:08 |
Цитата: Danilov71 от 03.06.2023 09:45:59
Странное пожелание от потомственного двоечника и второгодника
ЦитатаЦитатаТК РФ Статья 112. Нерабочие праздничные дни
12 июня - День РоссииЦитатав 1994 году он получил статус государственного и название День принятия Декларации о государственном суверенитете России
Смена названия на привычный сегодня вариант “День России” произошла в 2002 году.
Так что наоборот мы видим отход от Декларации о суверенитете в пользу просто Дня России.
По твоей логике День России до сих пор празднуется 12 июня в честь какого события? Дня рождения твоей тещи?
Или переименование праздника отменяет Декларацию о суверенитете?
|
|
Ale_Khab ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 10:58:09 |
Цитата: zdrav от 03.06.2023 09:59:08
Джордж Ге́рберт Уо́кер Буш, также известный как Джордж Буш — старший (англ. George Herbert Walker Bush; 12 июня 1924
Странное совпадение.
|
Vampir ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:32:54 |
Цитата: kerosene от 03.06.2023 08:49:23
А что это Вы 5 пункт так избирательно цитируете?
Там и такое есть:
ЦитатаВерховенство Конституции РСФСР и Законов РСФСР на всей территории РСФСР;
Действие актов Союза ССР, вступающих в противоречие с суверенными правами РСФСР, приостанавливается Республикой на своей территории.
Разногласия между Республикой и Союзом разрешаются в порядке, устанавливаемом Союзным договором;
А так же п.2
Цитата2. Суверенитет РСФСР - естественное и необходимое условие существования государственности России, имеющей многовековую историю, культуру и сложившиеся традиции.
И п. 7
Цитата7. РСФСР сохраняет за собой право свободного выхода из СССР в порядке, устанавливаемом Союзным договором и основанным на нем законодательством.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:58:14 |
Цитата: kerosene от 03.06.2023 08:49:23
Замечательный пример того, что можно читать и даже цитировать документ с осознанным выделением значимой части жирным текстом, и даже спрашивать у кого-то, читал ли он сей документ, но самому при всё этом его не понять. Вернее, понять так, как хочется понимать этому читающему-цитирующему.
Вы очевидно пропустили (точнее, сделали вид, что не заметили) слова "обновлённый Союз ССР".
Что бы под этим ни подразумевалось, это был явно не существующий на тот момент Союз ССР. А какой-то "гость из туманного будущего".
Цитата: kerosene от 03.06.2023 08:49:23
Позабавило про высосанный из пальца и тут же яростно отвергаемый "полный суверенитет".
Как бы то и было, снова пропустили (точнее, сделали вид, что не заметили) слова "добровольно передаются в ведение Союза ССР".
Отмечу лишь, что на момент принятия документа этому гипотетическому СССР будущего (одним было неясно, будет ли он вообще, а другие, возможно, понимали, что его уже не будет, так что словечко "обновлённый" в итоге устраивало всех) не был передан ни один вопрос "государственной и общественной жизни". Нет даже намерений, никаких попыток, обязательств по поводу того, какие именно вопросы планировалось передавать этому пока не существующему фантому. Зато суверенитет, оказывается, неполный. Ага.
|
|
gmk ( Слушатель ) |
| 03 июн 2023 10:10:10 |
Цитата: Ajarius от 03.06.2023 09:58:14
Зачем спорим?
Толку то от всех этих деклараций и меморандумов?
В итоге ими все подтёрлись.
Да и Ельцин не смог бы стерпеть обиду, как его Горбачев на каком то съезде (не уточню, потому как не помню) мордой об стол возил. Месть обиженного человека, вооруженного властью - очень разрушительна.
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:23:46 |
Цитата: zdrav от 03.06.2023 07:23:26
Кстати, к слову коллеги а есть в сети текст нового союзного договора который предполагался подписать в августе 1991 года?
И почему интересно против его подписания так взбрыкнуло ГКЧП (считаем все руководство СССР).
Чем он им так категорически не нравился?
Если кто может рассказать.
Я так понимаю что если бы не было бы ГКЧП который и дал окончательный толчок к развалу Союза (через подписания Беловежских соглашений) то новый союзный договор был бы подписан.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:32:51 |
Цитата: Vampir от 03.06.2023 09:23:46
Тот же Беловежский сговор, версия первая облегченная «Лайт»
Ликвидация по факту СССР и преобразование в СНГ ( там была похожая но менее благозвучная аббревиатура)
Объявлялся союз независимых государств. Создавался новый Союз уже не республик! Без Прибалтики и без Грузии с армянами.
По факту договор уже предварительно был подписан раньше, 20 августа должно было быть торжественные
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:37:03 |
Цитата: Vampir от 03.06.2023 09:23:46
Когда-то видел что-то о нем.
Вкратце - получалась эдакая рыхлая конфедерация с сохранением общих структур - армии и т.д.
ГКЧП своей импотенцией окончательно легитимизировало Ельцина, который 12 июня 1991 года выиграл выборы президента РСФСР.
Вполне уверенно выиграл.
И через два месяца его вызвали на бой эти, с трясущимися руками.
Конечно, идеальный противник, чтобы его уверенно победить, если настроен действовать решительно.
А он был настроен.
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 08:24:32 |
Цитата: prof от 03.06.2023 06:00:14
Да не только.
Все эти отвратительные идеи "Европы от Лиссабона до Владивостока", отчаянные попытки "договориться об общеевропейском доме" - вот они, последствия.
Так-то борьбу за Украину по правилам Россия выиграла - Яныка в итоге к России склонили в октябре 2013.
Только противник игральный стол опрокинул и ножку у него отломал, чтоб использовать как дубину.
Вот и последствия того, что все эти долгие годы пытались по правилам играть с шулерами.
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:36:01 |
Сообщение удалено
bb1788
05 июл 2023 14:14:51
bb1788
05 июл 2023 14:14:51
Отредактировано: bb1788 - 05 июл 2023 14:14:51
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:45:45 |
Сообщение удалено
bb1788
05 июл 2023 14:14:48
bb1788
05 июл 2023 14:14:48
Отредактировано: bb1788 - 05 июл 2023 14:14:48
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:04:24 |
Цитата: DeC от 02.06.2023 23:57:07
Хрустального шара посмотреть в будущее ни у кого нет.
Да и машины времени что бы переделать прошлое тоже.
В принципе если бы и на Донбасс после Крыма вошла наша армия то при качестве, мотивированности и готовности ВСУ того времени бесприкословно выполнять приказы хунты из Киева думаю что к границам Донецкой и Луганской областей вышли бы без особых проблем. И закрепились бы там.
А вот дальше-то что?
Остальная Украина с четким курсом на нацизм осталась бы.
Некоторое время конечно заняло бы у них строительство и подготовка новой армии.
Но война была бы неизбежна.
И самый конечно главный вопрос как бы это тогда проглотил Запад (НАТО)?
Россия 2014 года и Россия 2022 года это сильно отличающиеся страны.
В 2014 году у нас до фига чего не было включая банальную продовольственную безопасность и собственную платежную систему.
А так же по всей видимости уже тогда был решен вопрос о вхождении в Сирию.
Ну или находился на стадии решения.
А это тоже как понимаем война со многими неизвестными и непредсказуемыми факторами.
С той же Турцией там как помним по краю прошли.
А если бы не разошлись миром?
А тут бы ещё война на Украине.
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:31:32 |
Цитата: Vampir от 03.06.2023 09:04:24
А некогда было реальными делами заниматься. Носились с идеями "Европы от Лиссабона до Владивостока"
|
|
releyman ( Слушатель ) |
| 03 июн 2023 09:51:22 |
Цитата: Николаич от 03.06.2023 09:31:32
Ага, энергетики тогда мечтали об Единой Энергосистеме "от пролива до пролива" (от Гибралтарского до Татарского).
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 10:04:28 |
Цитата: Николаич от 03.06.2023 09:54:00
Чубайсятина энергосистему как раз развалила на куски, которые затем распродала "людям с деньгами", в том числе иностранцам. И да, перед продажей неплохо эти куски откапиталила за казённый счёт.
|
|
Старгородский ( Слушатель ) |
| 03 июн 2023 10:16:52 |
Цитата: Технарь_ от 03.06.2023 10:04:28
Иначе как матом энергетики до сих пор его не вспоминают. Уж сколько он гадостей наделал...
Если б не его нововведения, электричество было бы раза в три-четыре сейчас дешевле.
|
slavae ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 10:39:46 |
То есть и эти тоже бы ходили по правительствам с протянутой рукой?
|
|
gmk ( Слушатель ) |
| 03 июн 2023 10:52:26 |
Цитата: slavae от 03.06.2023 10:39:46
Ой, а щас энергетики бахатые- аж жуть!
Иду я как то раз вдоль линии 10кв по лесу, грибы ловлю.
И вижу боковым зрением аномалию.
Пригляделся, а изоляторы с проводами прикручены прямо к соснам(живым).
Рядом гнилые столбы валяются.
Энергетиков рыжая морда отделила от финансовых потоков.
Работа у них есть, а денег- сколько дадут на то и сработают.
Хорошо что зарплату нормальную платят.
|
|
Старгородский ( Слушатель ) |
| 03 июн 2023 12:28:20 |
Цитата: slavae от 03.06.2023 10:39:46
Вы просто не в теме. Было бы меньше миллиардеров и яхт, вот и всё.
|
|
prof ( Слушатель ) |
| 03 июн 2023 11:23:25 |
Цитата: Николаич от 03.06.2023 09:54:00
Как раз до Чубайса энергосистема РФ была единой. Чубайс разделил её на систему генерации и систему передачи. И отдельно выделил энергосбыт (получение оплаты за электроэнергию). Система передачи (сети) осталась в руках государства, а генерация (электростанции) была приватизирована. В частности, 4 челябинские ТЭЦ оказались у Фортума.
|
|
releyman ( Слушатель ) |
| 03 июн 2023 11:44:31 |
Цитата: prof от 03.06.2023 11:23:25
На украине в те же годы происходило то же самое. С некоторым люфтом во времени (с полгода примерно). Безо всякого Чубайса обошлись. Генерацию продали (кроме атомных) почти всю Ахметову (не сразу, конечно - постепенно). Плюс ветряки он настроил в районе Новоазовска - отдельная тема, отдельные деньги, отдельные тарифы. Самые "нажёристые" подстанции потребителей на востоке и в центре 110-35 кВ - тоже ему. Точно, как и в России у государства остались магистральные сети 220-750 кВ. Не рискнули отдать? Та не, они не очень выгодные. Вложений на реконструкцию требовали огромных, а прибыли так себе...
А идея "от пролива до пролива" - это идея чубайсов. Щас кэ-ак приватизируемся, а потом кэ-ак объединимся с Эвроппой! Под эту дудку все и делалось.
|
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 09:49:27 |
Цитата: Vampir от 03.06.2023 09:04:24
Ну, таки введя войска сразу в Киев, Харьков, Одессу, Львов, Луганск, Донецк из России и Беларуси одновременно, разогнав майдан и автомайдан можно было организовать нормальные выборы не давая всяким правосекам поднять головы, были возможности задавить пропиндосские силы на Украине как это позже было сделано в Казахстане. В Казахстане действовали как раз научившись на ошибках в Киеве.
Но.. что было, то прошло... Живём в той реальности, которая есть, а не "могла бы быть"...
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 03 июн 2023 12:35:47 |
Цитата: Технарь_ от 03.06.2023 09:49:27
Вы, камрад, как и большинство комментаторов рассматриваете события на украине именно как события на украине. Это в корне неверно. Да - "разогнать, задавить" технически, наверное, и можно было бы в какой-то момент. Но, блин, это не ловля рыбы в ванной! Внешние силы не наблюдали бы за этими действиями сложа руки - то противодействие, что мы получили в 2022 пришлось бы на нас в 2014. Разница между нами сегодня и нами тогда очень и очень большая - это была бы не война в телеграмчике на обеденном перерыве, как оно ныне для большинства, это было бы очень жёстко и потери были бы в разы выше.
.
Второй момент, который незаслуженно обойдён вниманием даже маститых экспертов: почему в 2015 мы начали сирийскую кампанию, а не сунулись разбираться с украиной? А ведь связь между нашими действиями в Сирии и украиной самая прямая. Запад готовил против нас не только украину (долго готовил и без боя не отдал бы), но готовил нам и удар с юга. ISIS тогда была нешуточной силой, способной не только к террористическим методам войны. Турция не была под нашим влиянием, они бы спокойно пропустили игиловцев в нужный момент, на их территории уже был виварий для выращивания этой нечисти. Для их сухопутного прохода планировалось обострить карабахский конфликт и устроить в Армении хаос (не зря же там такое посольство США отгрохали!), грузины же не были такими паиньками тогда и воодушевились бы возможностью взять реванш за 2008-й.
.
Есть и другой интересный маршрут, вполне реальный в 14-м году (и даже более потенциальный) - через Среднюю Азию. Именно для него американцы сидели так долго в Афгане. Суть плана, скорее всего, состояла в том, чтобы в нужный момент вывести контингент, отставив всю технику, снаряжение и оружие игиловцам, которые либо начнут бузу против среднеазиатских бабайств и мы, согласно договору, будем вынуждены бросить туда часть своих сил, либо же пиндосы устроят им коридор, договорившись с бабаями. Кстати, бегство из Афгана и буза в Казахстане накануне СВО была, кмк, в пустую сработавшей частью этого плана. Видимо, завравшиеся и разжиревшие с наркотраффика "эксперты" ЦРУ с этого направления, просимафорили начальству в 2021-м, что смогут использовать талибов и остатки игиловцев для этого плана, но наши их переиграли. Так или иначе, но 22-м это уже не выстрелило так, как могло жахнуть в 14-15-м.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 03 июн 2023 14:01:49 |
Цитата: Sinbad от 03.06.2023 12:35:47
Как бы всё, да. стройно. Но вот в Афганистан пиндосы, как ни крути, изначально входили в рамках планов по ИРИ. Без решения иранского вопроса никакой серьёзной угрозы России с юга, тем более в 2014-15-ом организовать не получилось бы. Как и без окончательного решения студенческого вопроса в Афганистане. И входя в САР мы действительно купировали угрозу. Но угрозу передела БВ по лекалам США. Что и открыло бы пиндосам свободную дорогу в СА и в Закавказье. Но намного позже. Основным же препятствием для решения украинского вопроса в 14-ом. Представляется ситуация именно на экономическом фронте...
|
Lilit ( Слушатель ) |
| 04 июн 2023 07:07:03 |
Цитата: Vampir от 03.06.2023 09:04:24
Практически наверняка Запад убедил бы Украину отдать Крым и Донбасс официально, закрепить границы и без территориальных уже споров войти в НАТО. И мы бы получили базы НАТО под Белгородом, Курском, Брянском.
И ровно ничего не смогли бы с этим сделать в силу описанных Вами выше причин.