Тред №174272

Цитата: PiNXiT от 20.12.2009 02:28:27
При чём здесь ЛИНЗЫ? Дело не в линзах, а в фотографиях - фотографии бывают практически исключительно одной формы - евклидова плоскость, потому "искажения" ВСЕГДА будут. Вспомните устройство глаза человеческого - через "линзу"-хрусталик происходит проецирование изображение на СФЕРУ, а не на плоскость, потому мы даже то, что находится на краю поля нашего зрения видим не искажённым . Человеки же придумали пользоваться практически исключительно плоскостями и изображениями на них - ХРАНИТЬ это удобней, нарисовать картинку можно "как бы смотрим через окно", но когда проецируем на ПЛОСКОСТЬ окружающий мир - получаем искажения. Попробуйте сделать развёртку глобуса на полоскости без искажений - неужто поулчится? (надеюсь, вы карту мира в географическом атласе не воспринимаете, как точное отображение без искажений?)
Здесь то же самое.

Цитата: PiNXiT от 20.12.2009 02:28:27

 

Это измышления an_private.
Повторюсь, речь изначально шла о допустимости совмещения фотографий по удалённым предметам независимо от настроек фокуса и допустимости сравнивать между собой (в этом случае - только) удалённые предметы.
При этом, также достаточно использовать, истинное фокусное расстояние объектива и не требуется использования никаких совмещённых или эффективных фокусных расстояний.

Также обсуждался один из способов наведения фокуса (метод линейного удлинения), и что при правильном масштабировании все искажения, возникающие вследствие это, устраняются достаточным способом. И как понятно из предыдущих утверждений, что масштабирование нужно осуществлять в процессе совмещения на основании истинного фокусного расстояния объектива.

Уточню, этот метод обсуждался гипотетически, так как an_private не привёл никаких однозначных цитат, ссылок или указаний, что он использовался в конкретном профессиональном объективе и что эти искажения в нём не устраняются.

• +0.00 / 0

Цитата: Dadhi от 20.12.2009 14:14:45
Это измышления an_private.

Цитата: Dadhi от 20.12.2009 14:14:45

 

Это прямая ложь. Не надо приписывать мне то, что я никогда не говорил.

ЦитатаПовторюсь, речь изначально шла о допустимости совмещения фотографий по удалённым предметам независимо от настроек фокуса и допустимости сравнивать между собой (в этом случае - только) удалённые предметы.

Нет. Речь шла о том, что при совмещении (проекции на сферу) необходимо учитывать "настройку фокуса".
Фраза "допустимость совмещения фотографий по удалённым предметам" вообще бессмыслена без описания алгоритма совмещения.

ЦитатаПри этом, также достаточно использовать, истинное фокусное расстояние объектива и не требуется использования никаких совмещённых или эффективных фокусных расстояний.

Это неверно.

ЦитатаТакже обсуждался один из способов наведения фокуса (метод линейного удлинения), и что при правильном масштабировании все искажения, возникающие вследствие это, устраняются достаточным способом. И как понятно из предыдущих утверждений, что масштабирование нужно осуществлять в процессе совмещения на основании истинного фокусного расстояния объектива.

Это пустое утверждение, так как оно не обосновано НИКАК.

ЦитатаУточню, этот метод обсуждался гипотетически, так как an_private не привёл никаких однозначных цитат, ссылок или указаний, что он использовался в конкретном профессиональном объективе и что эти искажения в нём не устраняются.

В десятый раз повторяю: это не искажение. Это оптический закон, непосредственно следующий из формулы тонкой линзы (выведенной 300 лет назад). А искажения - это то, что возникает при отличии реального объектива от идеальной тонкой линзцы - дисторсии, аберрации и прочее.
Когда в документации говорится про отсутствие дисторсий как раз и имеется в виду, что при анализе вполне можно пользоваться формулами тонкой линзы без всяких поправок.
Читайте:
Линза
Честно говоря - мне надоело работать школьным учителем для трудных подростков.
Ответьте на простой вопрос - есть объектив с фиксированным главным фокусным расстоянием f, есть светочувствительный элемент шириной L. Будет ли меняться FOV (field of view, в градусах) в зависимости от фокусировки? И если да, то как именно.
Простой вопрос. Одна формула. Не правда ли?

• +0.00 / 0

Вы отказались обсуждать моё обоснование.
Если вам что-то непонятно, то перечитайте предыдущие посты.

Больше не имею никакого намерения продолжать дискуссию с вами.

• +0.00 / 0

Цитата: Dadhi от 20.12.2009 14:51:33
Вы отказались обсуждать моё обоснование.

Цитата: Dadhi от 20.12.2009 14:51:33

 

Вы о чем? Где обоснование и обоснование чего? Впрочем уже неинтересно. См. ниже.

ЦитатаБольше не имею никакого намерения продолжать дискуссию с вами.

Аналогично - мне надоело постоянное вранье и передергивание с Вашей стороны.
Пока не будет формулы FOV от Вас - дальнейшее обсуждение прекращено.

• +0.00 / 0

Цитата: Dadhi от 20.12.2009 14:51:33
Вы отказались обсуждать моё обоснование.
Если вам что-то непонятно, то перечитайте предыдущие посты.

Больше не имею никакого намерения продолжать дискуссию с вами.

Цитата: Dadhi от 20.12.2009 14:51:33

 

Епрст. Да какое-такое обоснование?
Какие такие "способы наводки на резкость"?
Вам цитат мало?

Тогда задумайтесь вот над чем.
Если замерить угловой диаметр Земли методом, гм... кодегриндера  :D, то на "самых интересных" кадрах получится (в предположении, что расстояние от нодальной точки до пленки=61.1) вот что:
20461 - 1,98
20384 - 2,09
После чего неплохо бы пораскинуть, как Штирлиц, мозгами.
Учитывая то, что линии бесконечно удаленных предметов (Земли например  ;)) фокусируются точно аккурат на расстоянии линза-пленка равном ФР объектива (против этого, надеюсь, возражать никто не будет?), а изменение относительного отверстия может только расширить/сузить диапазон глубины фокуса относительно точки фокусировки - немедленно получаем, что снимки получены при разных расстояниях линза-пленка.

Относительно же заявлений автора, о том, что у него-де все зубчики на 61.1 совпадают, тут такое дело:


Если, конечно программа верна. Она мне, кстати, нравится - автор молодец.

А на самом деле мы имеем задачку совмещения двух треугольничков с мутноватым основанием и длиной ~ 4 градуса (угловое расстояние между крайними точками склона, за которые хоть как-то можно зацепиться) и сторонами длиной градусов 35. И естественно любая небольшая погрешность - в единицы пикселов - при совмещении оснований будет приводить к огромной погрешности в определении положения вершины треугольника.
Да еще вот какое обстоятельство надо бы принять в расчет. Размер пятна нерезкости:


составляет никак не меньше нескольких пикселов для склона горы на 20384.

И это еще не все тараканы, способные помешать охоте на блох размером в 0,2 градуса.  :)

• +0.00 / 0

Цитата: N.A. от 20.12.2009 20:46:40
Если, конечно программа верна. Она мне, кстати, нравится - автор молодец.

А на самом деле мы имеем задачку совмещения двух треугольничков с мутноватым основанием и длиной ~ 4 градуса (угловое расстояние между крайними точками склона, за которые хоть как-то можно зацепиться) и сторонами длиной градусов 35. И естественно любая небольшая погрешность - в единицы пикселов - при совмещении оснований будет приводить к огромной погрешности в определении положения вершины треугольника.

И это еще не все тараканы, способные помешать охоте на блох размером в 0,2 градуса.  :)

Цитата: N.A. от 20.12.2009 20:46:40

 

С первым уже согласился ранее.

Для второго есть и гораздо более деликатные и точные  методы, чем "глаз-ватерпас". Примерно такие, которые используются для автофокуса у зеркалок (там - фазовый анализ).

А вот третье... оччень похоже, что "Вскрытие показало, что больной...."

• +0.00 / 0

Цитата: N.A. от 20.12.2009 20:46:40
Епрст. Да какое-такое обоснование?
Какие такие "способы наводки на резкость"?
Вам цитат мало?

Тогда задумайтесь вот над чем.
Если замерить угловой диаметр Земли методом, гм... кодегриндера  :D, то на "самых интересных" кадрах получится (в предположении, что расстояние от нодальной точки до пленки=61.1) вот что:
20461 - 1,98
20384 - 2,09
После чего неплохо бы пораскинуть, как Штирлиц, мозгами.
Учитывая то, что линии бесконечно удаленных предметов (Земли например  ;)) фокусируются точно аккурат на расстоянии линза-пленка равном ФР объектива (против этого, надеюсь, возражать никто не будет?), а изменение относительного отверстия может только расширить/сузить диапазон глубины фокуса относительно точки фокусировки - немедленно получаем, что снимки получены при разных расстояниях линза-пленка.

Относительно же заявлений автора, о том, что у него-де все зубчики на 61.1 совпадают, тут такое дело:


Если, конечно программа верна. Она мне, кстати, нравится - автор молодец.

А на самом деле мы имеем задачку совмещения двух треугольничков с мутноватым основанием и длиной ~ 4 градуса (угловое расстояние между крайними точками склона, за которые хоть как-то можно зацепиться) и сторонами длиной градусов 35. И естественно любая небольшая погрешность - в единицы пикселов - при совмещении оснований будет приводить к огромной погрешности в определении положения вершины треугольника.
Да еще вот какое обстоятельство надо бы принять в расчет. Размер пятна нерезкости:


составляет никак не меньше нескольких пикселов для склона горы на 20384.

И это еще не все тараканы, способные помешать охоте на блох размером в 0,2 градуса.  :)

Цитата: N.A. от 20.12.2009 20:46:40

 

На самом деле, проблема в том, что если an_private сможет доказать свою догадку о том, что при съёмке некоторых фотографий использовался обсуждаемый метод фокусировки, то это автоматически приводит к тому, что это не объектив Biogon f/5.6-60 mm, а какой-то другой.
Это ещё более худший вариант для НАСА.

P.S. Под съёмкой можно понимать и монтаж фотографий.

• +0.00 / 0

Цитата: Dadhi от 21.12.2009 16:59:09
На самом деле, проблема в том, что если an_private сможет доказать свою догадку о том, что при съёмке некоторых фотографий использовался обсуждаемый метод фокусировки, то это автоматически приводит к тому, что это не объектив Biogon f/5.6-60 mm, а какой-то другой.

Цитата: Dadhi от 21.12.2009 16:59:09

 

С чего вдруг? В любом объективе с фиксированным фокусным расстоянием "используется обсуждаемый метод фоксировки", независимо от того - фокусировка идёт сдвигом всего объектива или IF. Это физический закон, называемый законом линзы.

ЦитатаЭто ещё более худший вариант для НАСА.

Нет, только для Вас. Так как несмотря на многочисленные ссылки Вы так и не смогли понять простейшую формулу.
Вывод FOV от Вас будет?

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 21.12.2009 19:36:17
С чего вдруг? В любом объективе с фиксированным фокусным расстоянием "используется обсуждаемый метод фоксировки", независимо от того - фокусировка идёт сдвигом всего объектива или IF. Это физический закон, называемый законом линзы.Нет, только для Вас. Так как несмотря на многочисленные ссылки Вы так и не смогли понять простейшую формулу.
Вывод FOV от Вас будет?

Цитата: an_private от 21.12.2009 19:36:17

 

Не пытайтесь скрыться за налётом наукообразности, постингом полотнищ формул и т.д.

Вы высказали догадку, что для некоторой фотографии неприменимо истинное фокусное расстояние объектива, указанное в его спецификациях.
Вы выбрали некоторое значение сопряженного фокусного расстояния для определённого метода фокусировки, которое (как вам кажется) объясняет или отменяет наблюдающееся несоотвествие.
Вы не привели никаких подтверждений, что указанный профессиональный объектив поддерживает этот метод наведения фокуса.

Не вижу смысла что-либо ещё обсуждать, пока вы не докажете свою догадку или хоть как-то её обоснуете.

Со своей стороны, обязуюсь предоставить свои обоснования, если вы приведёте что-то более существенное.

Надеюсь, вы понимаете, что под существенным будут приниматься - однозначные цитаты, ссылки, указания на спецификации, и не будут приниматься - я так считаю (думаю и т.д.), не знаю как сделать и в таком роде.

• +0.00 / 0

Цитата: Dadhi от 21.12.2009 20:08:07
Не пытайтесь скрыться за налётом наукообразности, постингом полотнищ формул и т.д.

Цитата: Dadhi от 21.12.2009 20:08:07

 

Извините, но брать с Вас пример и пустословить мне неинтересно. Формулы и наука мне куда более интересны.

ЦитатаВы высказали догадку, что для некоторой фотографии неприменимо истинное фокусное расстояние объектива, указанное в его спецификациях.

Это очередная ложь. Ничего подобного я не говорил.

ЦитатаВы выбрали некоторое значение сопряженного фокусного расстояния для определённого метода фокусировки, которое (как вам кажется) объясняет или отменяет наблюдающееся несоотвествие.

Это очередная ложь. Я неоднократно давал ссылку на формулу линзы, которая справделива для ЛЮБОГО ОБЪЕКТИВА - это фундаментальная формула оптики. И из этой формулы ПРЯМО ВЫЧИСЛЯЕТСЯ значение сопряженного фокусного расстояния из расстояния, на которое сфокусирована система и фокусного расстояния объектива.

ЦитатаВы не привели никаких подтверждений, что указанный профессиональный объектив поддерживает этот метод наведения фокуса.

Если это объектив с фиксированным фокусным расстоянием, то данный метод фокусировки является единственным, который допускается наукой (оптикой, если Вы еще не поняли).

ЦитатаНе вижу смысла что-либо ещё обсуждать, пока вы не докажете свою догадку или хоть как-то её обоснуете.

Не вижу смысла что-либо объяснять человеку, который непрерывно приписывает мне свои бредовые измышления и не желает изучить основы геометрической оптики.
Вообще у Вас базовый прием дискуссии - приписать оппоненту слова, которые он не говорил и радостно их опровергать. Обычно за такое банят со свистом и надолго. Но, очевидно, не здесь. Дальше объяснять Вам что-либо не буду - не в коня корм. Будете приписывать мне свои измышления - буду адекватно отвечать.

Формула FOV  будет?

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 21.12.2009 22:19:15
...
Это очередная ложь. Ничего подобного я не говорил.
...

Цитата: an_private от 21.12.2009 22:19:15

 

Хоть и зарекался с вами продолжать дискуссию, но всё-таки стоит внести ясность.

Цитата: an_private от 14.12.2009 18:48:04
Скажите, а Вы не обратили внимание, что в одном случае Земля в фокусе, а в другом нет? То есть один снимок (с фокусировкой на "бесконечность") сделан при пленке, находящейся в фокальной плоскости, а вот второй - при пленке, находящейся на "сопряженном фокусном расстоянии" от главной плоскости объектива? И если, скажем, фокус был наведен на 2 метра (на флаг), то 61 мм фокусного аккуратно превращаются в 1/(1/61.1 - 1/2000)=63 мм "сопряженного фокусного".

Цитата: an_private от 14.12.2009 18:48:04

 

Остальное даже комментировать не буду.

• +0.00 / 0

Цитата: Dadhi от 22.12.2009 01:28:14
Хоть и зарекался с вами продолжать дискуссию, но всё-таки стоит внести ясность.

Цитата: Dadhi от 22.12.2009 01:28:14

 

Спасибо. Внесли. Итак, читаем оригинал:
То есть один снимок (с фокусировкой на "бесконечность") сделан при пленке, находящейся в фокальной плоскости, а вот второй - при пленке, находящейся на "сопряженном фокусном расстоянии" от главной плоскости объектива? И если, скажем, фокус был наведен на 2 метра (на флаг), то 61 мм фокусного аккуратно превращаются в 1/(1/61.1 - 1/2000)=63 мм "сопряженного фокусного".
Читаем Вашу интепретацию:
Вы высказали догадку, что для некоторой фотографии неприменимо истинное фокусное расстояние объектива, указанное в его спецификациях.
Вы искренне не видите разницы?
У меня идет речь о сопряженном фокусном расстоянии. Которое не является свойством объектива, а является производной величиной. Вы же легко и непринужденно приписываете мне, что я говорю об "истинном фокусном расстоянии" (очевидно имея в виду главное фокусное расстояние объектива - Вы, кстати, постоянно путаетесь в терминах или изобретаете какие-то свои, доморощенные).  Ложь, как обычно.

ЦитатаОстальное даже комментировать не буду.

Ясное дело - комментировать то, чего не понимаешь (а точнее не хочешь понимать), довольно тяжело.

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 21.12.2009 19:36:17
С чего вдруг? В любом объективе с фиксированным фокусным расстоянием "используется обсуждаемый метод фоксировки", независимо от того - фокусировка идёт сдвигом всего объектива или IF. Это физический закон, называемый законом линзы.Нет, только для Вас. Так как несмотря на многочисленные ссылки Вы так и не смогли понять простейшую формулу.
Вывод FOV от Вас будет?

Цитата: an_private от 21.12.2009 19:36:17

 

Вы до сих пор не определились со способом фокусировки? Пора бы уже пойти и почитать литературу. Вот, например, Краткий справочник фотолюбителя, 1984г. Страница из него:

Вы и ваши коллеги высказали утверждение, что наводка на резкость, в просторечии именуемая фокусировкой, в объективе Biogon осуществлялась путем движения объектива вдоль оптической оси. Вы нашли этому подтверждение? Вы можете привести другие объективы с постоянным фокусным расстоянием, выпущенные в те времена, чтобы у них наводка на резкость осуществлялась указанным методом?

• +0.00 / 0

Цитата: Зумер от 21.12.2009 20:14:36
Вы до сих пор не определились со способом фокусировки? Пора бы уже пойти и почитать литературу. Вот, например, Краткий справочник фотолюбителя, 1984г. Страница из него:

Цитата: Зумер от 21.12.2009 20:14:36

 

Забавно, что на картинке явно присутствует "кольцо наводки объектива на резкость" под №1.
В тексте на страничке оно не упомянуто. Скорее всего, по той же причине, по которой в учебниках для 5-го класса редко ссылаются на букварь.

• +0.00 / 0

Цитата: НикВик от 22.12.2009 12:25:25
Забавно, что на картинке явно присутствует "кольцо наводки объектива на резкость" под №1.
В тексте на страничке оно не упомянуто. Скорее всего, по той же причине, по которой в учебниках для 5-го класса редко ссылаются на букварь.

Цитата: НикВик от 22.12.2009 12:25:25

 

Забавно  :D
Сначала вы написали "кольцо фокусировки", но это противоречило фактам.
Потом изменили на "кольцо наводки объектива на резкость", в связи с чем ваш пост потерял логическую целостность.

Может сделаете то, что от вас просит Зумер, почитате источники, учебники.
И то, о чём прошу я, приведёте цитаты, ссылки, указания на спецификации.

• +0.00 / 0

Цитата: N.A. от 20.12.2009 20:46:40

Относительно же заявлений автора, о том, что у него-де все зубчики на 61.1 совпадают, тут такое дело:


Если, конечно программа верна. Она мне, кстати, нравится - автор молодец.

А на самом деле мы имеем задачку совмещения двух треугольничков с мутноватым основанием и длиной ~ 4 градуса (угловое расстояние между крайними точками склона, за которые хоть как-то можно зацепиться) и сторонами длиной градусов 35. И естественно любая небольшая погрешность - в единицы пикселов - при совмещении оснований будет приводить к огромной погрешности в определении положения вершины треугольника.
Да еще вот какое обстоятельство надо бы принять в расчет. Размер пятна нерезкости:


составляет никак не меньше нескольких пикселов для склона горы на 20384.

И это еще не все тараканы, способные помешать охоте на блох размером в 0,2 градуса.  :)

Цитата: N.A. от 20.12.2009 20:46:40

 

Рассмотрим это совмещение (скриншот из программы). Здесь будут уменьшенные копии, но я их разверну под 90 градусов, чтобы не надо было отдельным кликом грузить.

Далее идет пара кадров, показывающих изменение, происходящее одновременно в двух частях совмещения в увеличенном виде.

Как видите, после такого "нечаянно"-специального поворота и сдвига нижней части (горы) на величину, при которой поворот уже фиксируется глазом (разная толщина черного и белого на краях линии совмещения), сдвиг Земли не превзошел 0.2 градуса. Если же делать все аккуратно, и таких ляпов не делать, то величина ошибки не превысит 0.1 градуса. Речь же идет об ошибке в фотографии величиной, оцениваемой как sqrt((2-1.7)^2+(1-1.7)^2), т.е. 0.76 градуса.

• +0.00 / 0

Цитата: Зумер от 21.12.2009 21:08:32
Как видите, после такого "нечаянно"-специального поворота и сдвига нижней части (горы) на величину, при которой поворот уже фиксируется глазом (разная толщина черного и белого на краях линии совмещения), сдвиг Земли не превзошел 0.2 градуса.

Цитата: Зумер от 21.12.2009 21:08:32

 

Оба снимка сделаны в короткий промежуток времени, без перефокусировки, с одним и тем же ЭФР. Так и должно быть - даже если вместо 61.1мм Вы для обоих сделаете 66.
А вот с разными ЭФР не получится - проверьте.

• +0.00 / 0

Цитата: НикВик от 21.12.2009 22:44:31
Оба снимка сделаны в короткий промежуток времени, без перефокусировки, с одним и тем же ЭФР. Так и должно быть - даже если вместо 61.1мм Вы для обоих сделаете 66.
А вот с разными ЭФР не получится - проверьте.

Цитата: НикВик от 21.12.2009 22:44:31

 

Я совмещаю снимок панорамы AS17-147-22584 и снимок AS7-134-20384. Они сделаны далеко не одновременно, но примерно из одного места, рядом с ЛМ. Совмещение снимка 20387 требуется только для того, чтобы убедиться, что при данной конфигурации отсутствуют явные несовмещения. Например, если бы гора должна была выглядывать из-за рукава, или продолжение горы в левой части снимка 20387 никак не выглядело бы как продолжение той же горы.

ЭФР не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Непопадание объекта в фокус всего лишь размывает отдельные точки изображения, превращая их в кружки. Центры кружков остаются на месте, благодаря замечательной карл-цейссовской оптике биогонов.

• +0.00 / 0

Цитата: Зумер от 21.12.2009 23:02:01
Я совмещаю снимок панорамы AS17-147-22584 и снимок AS7-134-20384...
.ЭФР не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Непопадание объекта в фокус всего лишь размывает отдельные точки изображения, превращая их в кружки.

Цитата: Зумер от 21.12.2009 23:02:01

 

Жаль, у меня нет AS17-147-22584. За какую дату?

Кстати, если на снимках есть Земля и приличный кусок горы, то совместимость можно проверить и  без преобразования (в ФШ, например) со  вполне приемлимой точностью.

По поводу ЭФР - без комментариев.

• +0.00 / 0