Перспективы развития России
25,569,121
131,664
|
DeC ( Профессионал ) |
| 26 сен 2023 17:12:45 |
Владимир Путин поддержал идею о возрождении Царскосельского лицея в Санкт-Петербурге, в учебном заведении предлагается готовить к госслужбе молодежь с юных лет
новая дискуссия Новость 585
Владимир Путин поддержал идею ректора Академии народного хозяйства и госслужбы (РАНХиГС) Алексея Комиссарова о возрождении Царскосельского лицея в Санкт-Петербурге, в учебном заведении предлагается готовить к госслужбе молодежь с юных лет.
ОТВЕТЫ (62)
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 26 сен 2023 19:49:04 |
Цитата: DeC от 26.09.2023 17:12:45
Господи, ну что за бред.
В оборонке и всей промышленности не хватает кадров, которые занимаются реальным делом.
Нет, предлагают выращивать госслужащих. Теперь очередь за лицеями для нотариусов, судей и других "хлебных должностей".
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 26 сен 2023 23:12:39 |
Цитата: volga7 от 26.09.2023 19:49:04
Это не бред, просто чтобы вся систем работала эффективно в каждом звене должны быть компетентные и адекватные кадры.
А чиновников, которые не воруют и делают свою работу качественно исторически дефицит в любом государстве.
|
Таф ( Практикант ) |
| 27 сен 2023 01:21:17 |
Цитата: Хан от 26.09.2023 23:12:39
А еще эту ораву кто-то должен будет кормить. И хорошо кормить. В условиях демографической ямы кто это будет делать?
У страны, где намного выгоднее контролировать, согласовывать, проверять и всячески осваивать средства налогоплательщиков, чем работать головой и руками, перспектив к сожалению нет. Время, когда проблему безработицы решали созданием бессмысленных рабочих мест в госуправлении, прошло безвозвратно.
Хотите пример?
На заседании Совета Торгово-промышленной палаты России по промышленному развитию и конкурентоспособности российской экономики, которое состоялось в городе Елец Липецкой области, президент ассоциации «Росспецмаш» Константин Бабкин рассказал неприятную правду о российском машиностроении. Так, в стране практически нет производства гидравлики, а подшипников и электрики производится 20–25% от необходимого объёма. Всё остальное поставляется из Китая (в случае гидравлики это 91%!).
В России практически не производят подшипники, электрику и гидравлику — эти компоненты выгоднее завозить из Китая
Причина — в макроэкономике
На заседании Совета Торгово-промышленной палаты России по промышленному развитию и конкурентоспособности российской экономики, которое состоялось в городе Елец Липецкой области, президент ассоциации «Росспецмаш» Константин Бабкин рассказал неприятную правду о российском машиностроении. Так, в стране практически нет производства гидравлики, а подшипников и электрики производится 20–25% от необходимого объёма. Всё остальное поставляется из Китая (в случае гидравлики это 91%!)
Причина, по которой эти важнейшие промышленные компоненты завозят из КНР, в макроэкономических параметрах. По словам Константина Бабкина, в Китае средняя налоговая нагрузка 20%, а в России — 47,7%. Или взять, к примеру, ставки НДС: в Китае — 13%, в России — 20%. А ещё кредиты: в Китае выдают под 0,05%, в России — под 12%. Именно поэтому дешевле закупать важные системы в Китае, чем производить их самостоятельно.
https://www.ixbt.com/news/2023/09/26/v-rossii-sozdajut-kosmicheskie-korabli-i-atomnye-ledokoly-no-ne-umejut-delat-podshipniki-jelektriku-i-gidravliku.html
Под разговоры о вставании с колен, рывки и прорывы производство основных деталей машин - подшипников упало до исторического минимума. И это только одна отрасль. Можете станкостроение посмотреть. Производство средств производства.
Если мы вместо создания новых чиновников не займемся созданием условий для развития производства как основы благосостояния - так и будем бензоколонкой. Недолго. Пока нефть не кончится.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 27 сен 2023 01:27:43 |
Цитата: Таф от 27.09.2023 01:21:17
Вы мне без лозунгов и подшипников, расскажите как вы будете управлять государством без чиновников.
Ну, раз кормить их нельзя - как без них обойтись то?
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 27 сен 2023 01:50:13 |
Цитата: Таф от 27.09.2023 01:21:17
ixbt - та еще либероидная креакловская помойка, все новости о России там пытаются как-то опустить или подать под негативным соусом, а на новости с Запада там с придыханием пускают слюнки. Среди авторов новостей очень много хохлов и "релокантов".
Что касается Бабкина, то он всегда был оппозиционным мутным типом, и всегда истерил с целью выбить себе преференции или дотации. При этом производство сельхозтехники в России с каждым годом увеличивается.
_______________________________
Подшипники, конечно, важная штука, но по сути - это дешевый расходник. Это вовсе не "основная деталь машин".
На Западе тоже достаточно массово используют японские и китайские подшипники, китайскую/тайваньскую/корейскую/японскую электронику и не истерят про то, что якобы "просрали все полимеры, только нефтью и можем торговать".
...
Ну а наброс про "упало до исторического минимума" не соответствует действительности. Это про 2018-й год. Не удивлён, что на этом году ваш график и обрывается, словно потом ничего не было.
А ведь в 2022 году в России произвели 48,1314 млн подшипников (на 15,4% больше чем в 2021) - это максимум за последние 5 лет. В 2023 году будет еще больше. И это несмотря на уход из России компаний вроде SKF и санкции Запада.
Причем 48,13 млн подшипников в 2022 году - это подшипники всех видов. По отдельным видам внутренний спрос уже полностью закрыт собственным производством:
ЦитатаВ России вырастет производство подшипников
02.06.2022
Производство кассетных подшипников в 2022 год составит порядка 390 тысяч единиц, такой прогноз дает Минпромторг. Это на 10% больше, чем в 2021 году. Указанный объем, по мнению ведомства, удовлетворит внутренний спрос на подшипники кассетного вида, в том числе потребности железнодорожной отрасли как при обновлении парка подвижного состава, так и при проведении ремонтных рабо
https://rg.ru/2022/0…nikov.html
ЦитатаРоссийские производители заместили незаменимые подшипники
23.05.2023
За первые 4 месяца 2023 в РФ произведено 84,9 тыс. конических двухрядных подшипников против 79 тыс. за аналогичный период 2022 года.
Что интересно, ещё недавно тему кассетных подшипников, точнее их прогнозируемого дефицита после ухода с российского рынка основных производителей, отказывались комментировать все представители отрасли. Сегодня эксперты рынка собираются на отраслевые конференции и уверенно подтверждают фактическое решение главной головной боли 2022 года.
https://wagon-cargo.…dshipniki/
...
Ещё подшипниковые новости:
Цитата«ЕПК-Бренко» и «ТЕК-КОМ Производство» ведут работы по локализации кассетных подшипников
10.03.2023
На прошлой неделе «ЕПК-Бренко» получила новый сертификат на кассетный подшипник габарита 150 x 250 x 160 мм. Как рассказали ROLLINGSTOCK в компании, он дополнен исполнением для электропоездов «Иволга», выпускаемых «Трансмашхолдингом». Назначенный срок/ресурс в пассажирском подвижном составе – 16 лет или 2,4 млн км пробега.
В ЕПК также сообщили, что сертификация полностью локализованного в России кассетного подшипника для грузовых вагонов предприятием планируется на осень 2023 года. Таким образом сроки, озвученные ранее компанией, сохраняются. О возобновлении производства кассетных подшипников на старых комплектующих в «ЕПК-Бренко» стало известно в августе-2022: об этом рассказал директор по ремонту и эксплуатации подвижного состава НТК Сергей Попов.
Другой российский игрок рынка – «ТЕК-КОМ Производство» (правопреемник производства шведской SKF в России) – выпускает подшипники под собственным брендом с октября-2022 с компонентами, успешно прошедшими сертификацию. Как рассказал ROLLINGSTOCK замгендиректора компании Александр Никитин, сейчас активно идут сертификационные испытания дефицитных компонентов от альтернативных поставщиков, их доработка и локализация, созданы собственное конструкторское бюро и испытательный центр. «С апреля в подшипниках ТЕК-КОМ будут локализованы все компоненты, кроме роликов, – говорит он. – Их производство по полному циклу сейчас строится на собственном заводе в Твери с поэтапным запуском в течение ближайшего года, согласно срокам, установленным в рамках СПИК».
У «ЕПК-Бренко» и «ТЕК-КОМ Производство» действуют специальные инвестиционные контракты (СПИК) с Минпромторгом России по полной локализации буксовых кассетных подшипников для грузовых вагонов (подробно предысторию локализации подшипников ROLLINGSTOCK освещали ранее в большой статье).
https://rollingstock…shipnikov/
ЦитатаПреемник шведской SKF весной 2024 г. начнет строить под Тверью завод подшипников
08.09.2023
Преемник шведской SKF весной 2024 г. начнет строить под Тверью завод подшипников
ООО "ТЕК-КОМ производство" (бывший завод шведской SKF) планирует реализовать к 2027 году новый инвестпроект по производству конических и шариковых подшипников на территории промзоны "Боровлево-2", сообщает пресс-служба правительства Тверской области.
Проект рассмотрен в пятницу на заседании межведомственной комиссии по земельным отношениям при правительстве области .
"К 2027 году планируется завершить еще один проект - развитие производства конических и шариковых подшипников, востребованных в российской промышленности. Начало строительства производственной площадки запланировано в марте 2024 года", говорится в сообщении.
В настоящее время "ТЕК-КОМ производство" реализует несколько инвестиционных проектов, два из которых - в активной стадии.
В частности, внедряется технология производства подшипников с телами качения повышенного ресурса.
Также ведется строительство нового производственного цеха - этот проект осуществляется в рамках подписанного с правительством РФ и правительством Тверской области контракта СПИК 2.0 по 100% локализации компонентов для буксовых железнодорожных подшипников.
Благодаря реализации всех заявленных планов будет создано более 200 новых рабочих мест, налоговые отчисления в бюджет составят порядка 330 млн рублей, подчеркивается в сообщении.
Ранее сообщалось, что для расширения производства железнодорожных подшипников ООО "ТЕК-КОМ производство" планирует строительство нового цеха со складом площадью более 3,2 тыс. кв. метров, который расположится рядом с существующим заводом. На новых площадях будет организована заготовка роликов для подшипников - от прутка до финишного продукта. Мощность производства, предварительно, составит 80 тыс. железнодорожных подшипников в год.
Соглашение о намерениях по строительству второй очереди завода было подписано в ходе ПМЭФ-2022. Отмечалось, что объем инвестиций в проект составит 477 млн рублей. Сроки реализации проекта - до 2028 года.
ООО "ТЕК-КОМ производство" зарегистрировано в марте 2018 года в Тверской области. Уставный капитал составляет 254,2 млн рублей. Единственный учредитель - гендиректор группы компаний "ТЕК-КОМ" Алексей Шулепов. Компания ведет деятельность по производству и восстановительному ремонту железнодорожных подшипников и промышленных роликовых подшипников на территории торгово-промышленной зоны "Боровлево".
В апреле 2022 года шведская SKF, один из крупнейших в мире производителей подшипников, объявила о прекращении операционной деятельности в РФ. В мае была осуществлена сделка по продаже российскому менеджменту 100% долей в уставном капитале ООО "СКФ". Отмечалось, что компания продолжит производство кассетных подшипников под новым наименованием - ООО "ТЕК-КОМ производство".
https://www.interfax.ru/business/919754
Так что в России сейчас ведется активная работа по импортозамещению и локализации производства современных качественных подшипников. В 2022 в РФ был достигнут 5-летний максимум по производству подшипников и в дальнейшем объемы выпуска такой продукции будут только нарастать. Причем подшипники будут намного более качественными и надёжными чем те, которые выпускались в нулевые и тем более ранее. Соответственно, 1 новый российский подшипник по ресурсу сможет заменить 3 старых, а то и 10 (реже надо менять).
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 27 сен 2023 13:56:37 |
Цитата: User78 от 27.09.2023 01:50:13
Только без этого "дешевого расходника" ничего не крутится, не катится, не едет, не сверлит, не точит, не дует. Отрасль без которой не работает ничего. Уже даже гужевой транспорт.
Цитата: User78 от 27.09.2023 01:50:13
Действительно. Зачем делать свое.
По факту как создали нам "консультанты" в 90-е налоговую и финансовую системы, поощряющую продажу Родины оптом а не внутреннее производство, так ничего и не меняется.
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 27 сен 2023 14:12:26 |
Цитата: User78 от 27.09.2023 01:50:13
П....ц, приехали.
конечно, дешевый расходник.
То-то же первым делом их поставки санкциями перекрыли, причем в самую первую очередь - колесные подшипники для вагонных колес РЖД.
То-то же союзники спецом бомбили немецкие заводы подшипников, а те до последнего упирались в попытках ввоза их из Швеции.
Пишите еще, в общем.
|
Arcticfox ( Слушатель ) |
| 28 сен 2023 12:20:09 |
Цитата: Николаич от 27.09.2023 14:12:26
Критичный расходник вполне может быть дешёвым из-за массовости производства. Но при этом незаменимым. Не вижу никакого противоречия и повода для драки :о)
|
zap ( Специалист ) |
| 27 сен 2023 10:28:11 |
Коллеги, учитесь правильно читать Тафа. По диагонали. Вот, например, как читаю я:
Предупреждение от модератора gvf:
оставьте при себе
Цитата: Таф от 27.09.2023 01:21:17
X
27 сен 2023 10:31Предупреждение от модератора gvf:
оставьте при себе
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 27 сен 2023 21:12:34 |
Цитата: Таф от 27.09.2023 01:21:17
Таф, основная проблема у нас не в том, что головой и руками работать некому.
А в том, что в организацию процессов сложной экономической деятельности - считается харамом.
Табуретку сделать - халяль. А организовать массовые производство и продажи табуреток - харам (((
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 27 сен 2023 21:16:57 |
Цитата: rat1111 от 27.09.2023 21:12:34
А это гораздо сложнее, чем сделать очередное "анало говнет".
Или даже сделать что-то реально выдающееся, но в единичном экземпляре.
Организовать серию, и чтоб с постоянным качеством, да чтобы стабильно продавалось - сильно сложнее на самом деле.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 27 сен 2023 21:24:35 |
Цитата: Николаич от 27.09.2023 21:16:57
Так для этого нужны не "инженеры", а " чиновники" и "торгаши"
Но "чиновник" и "торгаш" же - кровосиси?
|
|
Коломбет ( Слушатель ) |
| 28 сен 2023 02:04:13 |
Цитата: rat1111 от 27.09.2023 21:24:35
особенно порадовало " с постоянным качеством" . Именно не работники с руками нужны, а те кто их кошмарить будет. Прелесть!Правда с логикой не дружит эта прелесть. 100500 таджиков обеспечат постоянное качество! АГА!
|
|
сигрей ( Слушатель ) |
| 28 сен 2023 02:18:50 |
Цитата: Коломбет от 28.09.2023 02:04:13
Прелесть ваша в том, что на любой шаг в области подготовки грамотных управленцев вы тут же воете за "рабочие руки". Хотя бы пошарили в инете, идет ли подготовка "рабочих рук", какие меры осуществляются для профориентации, какие программы разрабатываются и реализуются в направлении популяризации рабочих специальностей.
|
|
Коломбет ( Слушатель ) |
| 28 сен 2023 02:27:04 |
Цитата: сигрей от 28.09.2023 02:18:50
т.е. производить мы ничего не будем? Будем управлять? ЧЕМ, ЧЕМ, ЧЕМ управлять? зачем популяризация рабочих специальностей? если нужны управленцы? Вы тоже не читаете, или не понимаете ,что пишете?
|
|
сигрей ( Слушатель ) |
| 28 сен 2023 03:13:59 |
Цитата: Коломбет от 28.09.2023 02:27:04
Оу, какой вумный вброс!
"Все пропало! Мы ничего не производим и ничего не будем производить!"
Ладно, с вопроса о необходимости шерстить инет вы спрыгнули. Типа, пролетело мимо ушей и никто не заметил. Но я заметил.
Зато у вас кучка новых глупых вопросов "ЗАЧЕМ"!
Вот сижу на одной ветке, про демилитаризацию и денацификацию, знаете такую? Так вот, там действительно умные люди демонстрируют что мы производим, как развиваемся, что планируем и какие программы задействованы для реализации простых понятий, таких как ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЕ. Именно по причине реализации этих программ мы не зависим от санкций, не чувствуем их влияние и вообще, нам как-то даже легче жить своим умом, своими руками, своими планами, если "весь остальной мир (мирок западно-трухлявый) против нас. Это пишут, демонстрируя факты для таких крикунов как вы.
Я дизайнер, участвую, кроме прочего, соответствующего моей профессии, в проектировании образовательных и дошкольных учреждений, проектов по реновации и работы просто вал. И основное требование проектирования - это использование всего отечественного. ВСЕГО! На крайняк белорусского. И уж если чего-то не найдем нужного в наших пределах - четкое обоснование, что именно ВОТ ЭТО заменить нечем, кроме как завозить из-за бугра.
Только вот, ничего из-за бугра по нашей части работы не намечается. Предложений российских компаний и брендов - в достатке.
"ЧЕМ, ЧЕМ, ЧЕМ управлять? "
Вы как курица на насесте. Кудахчете лишь бы кудахтать. Но курица хоть яйца несет. Ну, или в суп. А ваше кудахтанье совершенно бессмысленное и непродуктивное.
Я, разумеется, предполагаю откуда ветер дует и на чью мельницу вы льете воду. Мельчает контингент с методичками.
X
28 сен 2023 08:47Предупреждение от модератора Хан:
Переходы на личности, предупреждение.
|
|
Коломбет ( Слушатель ) |
| 28 сен 2023 06:43:30 |
Цитата: сигрей от 28.09.2023 03:13:59
столько букв, без ответа чем управлять , и одни наезды. вы дизайнер - вы так видите! сами задали вопрос-сами ответили на него сами обиделись на свой ответ. вы еврейская жена?
X
28 сен 2023 08:47Предупреждение от модератора Хан:
Переходы на личности, предупреждение.
|
|
сигрей ( Слушатель ) |
| 28 сен 2023 12:12:47 |
Цитата: Коломбет от 28.09.2023 06:43:30
Тем и управляют, развитием. Развивается все, строится много, обновляется и жилье, и школы. Улучшается и модернизируется инфраструктура. И, главное, если вы читали, а не просто так буковки посмотрели, применяется КОНКРЕТНЫЙ принцип (специально для вас выделяю, а то скажете потом, что это "я так вижу") применения всего отечественного по-максимальному.
Ваш посыл понятен: все просрали никому не верю.
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 28 сен 2023 07:54:37 |
Цитата: Коломбет от 28.09.2023 02:04:13
Есть такие понятия, как "автоматизация", "роботизация" и т.д.
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 28 сен 2023 09:25:44 |
Цитата: Николаич от 28.09.2023 07:54:37
Автоматы и роботов кто будет делать? Или в Китае купим и будем согласовывать, контролировать и проверять?
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 28 сен 2023 10:40:41 |
Цитата: Таф от 28.09.2023 09:25:44
А что мешает восстановить их производство у себя?
А что мешает восстановить массовые производства у себя?
А то получается, "здесь пишем, тут рыбу заворачиваем", я про то что есть успешные массовые производства, но только почему то, там где государству требуется...
Кстати, для создания массовых производств, в первую очередь нужны инженеры, технологи, организаторы производства...
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 28 сен 2023 11:02:38 |
Цитата: Николаич от 28.09.2023 11:00:26
1. Рынок сбыта ограничен
2. Стартовый капитал скорее всего будет заёмным, это очень дорого.
3. Нет людей которые готовы заняться предпринимательством в этой области, норма прибыли не велика
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 28 сен 2023 11:30:44 |
Цитата: gvf от 28.09.2023 11:02:38
3 пункт основной. Большая часть тех кто имеет возможность в силу исторических причин не хотят долгосрочно связывать себя с РФ. В качестве примера можно почитать "манифест Воложа"
Единственный вариант который может работать это "нео СССР", то есть все машиносироение государственное или с гос участием.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 28 сен 2023 20:12:53 |
Цитата: Foxhound от 28.09.2023 11:30:44
Или "немецкий/китайский вариант" - малые и средние предприятия как основа отрасли.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 28 сен 2023 12:47:31 |
Цитата: Николаич от 28.09.2023 12:02:32
Кроме военного производства, там жесточайший контроль до наличия последнего винтика по всей цепочке зависимостей.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 28 сен 2023 14:55:58 |
Цитата: gvf от 28.09.2023 11:02:38
Тут или мы суверенная держава, великая держава, один из гарантов мирового порядка, или 1., 2., 3.
1. В этом вопросе рынок ограничен верой в производителя.
2. Государство может инвестировать, вложить, субсидировать, назовите как угодно, и сделать данное производство рентабельным в рамках собственного рынка.
3. Если данный вид деятельности жизненно необходим государству, а заявления первых лиц говорят именно об этом, то все упирается в "правила игры".
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 28 сен 2023 16:16:09 |
А тут возникает конфликт интересов тех кому нужна суверенная и великая держава и тех кто хочет зарабатывать в РФ, а тратить и хранить зарубежом. Очень интересно посмотреть кто победит и чем он закончится
Отголоски этого конфликта видны в курсе рубля и ценах на топливо
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 28 сен 2023 20:01:39 |
Цитата: Коломбет от 28.09.2023 02:04:13
А для вас сюрприз, что стабильность качества обеспечивается не "сознательностью" работников, а организацией технологических процессов организационными способами? В том числе и битьем по шаловливым ручонкам разным стахановцам и рационализаторам, которые болты кувалдой забивают.
Обеспечение техпроцесса - это "кошмарить работников"?
Мда-с
|
|
Коломбет ( Слушатель ) |
| 28 сен 2023 20:20:22 |
Цитата: rat1111 от 28.09.2023 20:01:39
Кого кого бить по рученкам? выпускников царскосельского лицея? или рабочих, которых, видать дофига в Вашей парадигме. В Вашей парадигме не нужны квалифицированные рабочие, а нужны рабы и надсмотрщики над ними. Вот такие перспективы развития у нас. Надсмотрщиков не хватает. Рабов завезем.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 28 сен 2023 20:43:55 |
Цитата: Коломбет от 28.09.2023 20:20:22
На эту тему у меня есть "офигительная история".
В своё время, ещё в СССР, инженеры ВАЗа прыгнули выше головы и сделали платформу 2108/2109. Которая с инженерной точки зрения была одной из лучших в мире для того времени и того класса автомобилей. Рядом с ней стоял только VW Golf.
Но.
За заводах VW рабочих "кошмарили" и заставляли точно исполнять техпроцесс.
А на ВАЗе - нет. На ВАЗе резвились стахановцы и рационализаторы.
Результат - гольф-класс есть, а вместо зубило-класса - приклеилось "ТАЗ".
.
Цитатаа нужны рабы.
Как только я вижу слово " раб", я начинаю принюхиваться - откуда воняет желудями.
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 28 сен 2023 09:21:18 |
Цитата: rat1111 от 27.09.2023 21:24:35
А теперь вернемся в реальность. Как поможет "лицей"?
Те кто умеет организовывать производство и продажи преподавать туда не пойдут. У них и так дел хватает.
Учить в управление там будут "Уважаемые Люди", которых с гос. должности настоятельно попросили предложив выбор: тюрьма или отставка на какую-нибудь синекуру.
И не так. В общественном сознании кровосиси и жулики у нас торгаши. Чиновники - Государственные Люди!
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 28 сен 2023 20:07:11 |
Цитата: Таф от 28.09.2023 09:21:18
Учить делать что-то и делать что-то - это вещи требующие _разных_ знаний, умений, навыков и талантов.
"Обучение у наставника" - работает только на "крестьянском" уровне. Дальше - упс.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 26 сен 2023 23:07:46 |
Цитата: DeC от 26.09.2023 17:12:45
Гм. Восстание декабристов - так себе пример для госслужащих.
Причем дважды - и сама идея, и исполнение.