Тред №175558

Цитата: AndreyK
Что такое пехота по:

Как мудро заметил РЕКОНКИСТАДОР чуть выше: "В принципе кавалерия РККА - это стрельцы"
Никто не называет кавдивизии второй мировой или войска ВДВ пехотой только на том основании, что они ведут бои спешившись.
Тем паче, что изначально спор возник из-за наезда на Прозорова и факт Судьбищениского сражения. Прозоровым было сказано, что поскольку в составе русских войск не было пехоты, они передвигались с высокой скоростью. А сражались стрельцы, естественно, пешим порядком.
Да, кстати, если придираться к терминам, "пехоты" в составе войск никогда не упоминается. Есть "Поместное ополчение", "Городовые стрельцы" и "Стременные"  ;)

Теперь о том же подробнее. Берем предоставленную Black Viper ссылку на Чернова и читаем:

Городовые стрельцы располагались гарнизонами, численностью от 20 до 1000 человек, преимущественно в пограничных городах. Значительное число стрельцов находилось на северо-западной границе, особенно в Пскове и [83] Новгороде. Меньше стрельцов было в южных пограничных городах, очевидно потому, что там имелось много других ратных людей, особенно казаков, выполнявших и городовую службу. Можно считать, что к концу XVI в. стрельцы были во всех более или менее важных в военном отношении городах Русского государства. В зависимости от военно-административного значения города определялось и штатное число стрельцов в нем. Во время Ливонской войны много стрельцов находилось в завоеванных городах.
Сведения о московских стрельцах весьма скудны и ограничиваются сообщениями иностранцев, посещавших Россию. По утверждению Флетчера, московских стрельцов насчитывалось около 7000 человек, из которых 2000 были стремянными (конными).

Поскольку информации маловата, добавим еще чуток информации отсюда: http://www.portal-sl…;PAGEN_2=2
Конечно, этого историка тоже можно послать в отказ. Но мы рискнем  8)
Городовые стрельцы располагались гарнизонами, численностью от 20 до 1000 и более человек, преимущественно в пограничных городах. Значительное число стрельцов находилось на северо-западной границе, особенно в Пскове и Новгороде. Стрелецкие сотни и приказы стояли в южных и "понизовых" пограничных крепостях, где многие из них несли конную службу. Однако там они были менее заметны – на этих "украйнах" имелись другие ратные люди, особенно казаки, несшие не только "полевую", но и "городовую" службу. Как и московские стрельцы, городовые служилые люди "по прибору" обеспечивались из казны денежным, хлебным и земельным жалованьем. Земельные угодья отводились им сразу на все подразделение (приказ, сотню). Единых окладов земельного жалованья для стрельцов, по-видимому, не существовало. Денежное жалованье рядовых городовых стрельцов было в несколько раз меньше московского оклада, в XVI в. составляя, как правило, 2 руб. Десятники в городах получали по 2 руб. 25 коп., пятидесятники – 2 руб. 50 коп., сотники – 10 руб., не считая хлебного жалованья, равнявшегося 6 - 7 четвертям (36-42 пуда или 576-672 кг.) ржи, "овса по тому ж". Однако, в 1623 г. денежное жалованье городовым стрельцам начали повышать. В грамоте, присланной из Москвы в Псков воеводам кн. А.В. Хилкову и И.. Наумову, в отношении гдовских стрельцов предписывалось: "Учинить прибавку пятидесятником – три рубли с полтиною, десятником по три рубли с четью, рядовым по три рубли человеку, а хлеб по прежнему". В середине XVII в. в Кольском остроге стрелецкое денежное жалованье составляло:
Голове – 25 руб.
Сотникам – 12 руб.
Пятидесятникам – 4 руб.
Десятникам – 3 руб. 75 коп.
Рядовым стрельцам – 3 руб. 50 коп..
Хлебное жалование на Коле составляло 2 четверти ржи, 4 четверти овса и 1 четверть ячменя.
Стрелецкие войска были достаточно мобильны, поэтому их часто перебрасывали для усиления того или иного участка границы. Так, в XVII в. в летнее время на южную "украину" перебрасывалось большое число стрельцов из Москвы и пограничных северо-западных русских городов: Великого Новгорода, Пскова, Вязьмы, Торопца, Острова, Гдова, Ладоги, Изборска, Опочки, Старой Руссы, Заволочья. Эти части призваны были усилить оборону рубежей, подвергавшихся татарским и ногайским нападениям. В 1630 г. в поход на Дон были направлены стрельцы и казаки из состава гарнизонов южнорусских крепостей. Всего 1960 человек. Из некоторых городов взяли более половины имевшихся там приборных людей. Так, Воронеж, где находилось 182 стрельца и 310 казаков, выставил в армию 100 стрельцов и 180 казаков. В том же году 30 тульских и михайловских стрельцов и казаков были отправлены в Мещовск, 50 дедиловских и лебедянских – в Масальск. Иногда стрельцы из пограничных городов, наиболее опытные в военном деле, направлялись на "годовую" службу в другую, менее защищенную пограничную крепость. В этом случае их старались заменить в своем городе служилыми людьми, переброшенными из более спокойных в военном отношении уездов. Так, и 1629, и в 1638 гг. в Терках несли годовую службу 500 астраханских пеших стрельцов, а в Астрахани несли службу: в 1629 г. – 500 стрельцов-"годовальщиков" из Казани, а 1638 г. - 1325 "казанских и пригородных, и нижегородских стрельцов".
В мирное и в военное время городовые стрельцы несли гарнизонную службу. Они охраняли крепость и острог (стояли на караулах по стенам, башням, у городских и острожных ворот), правительственные учреждения (съезжую избу, таможню, "наряд", "зелейную" (пороховую) казну и т.п.). В обороне городов им отводилась главная роль. Неслучайно в 1617 г. новый углицкий воевода П. Дашков, обнаруживший во вверенном ему городе, из ранее находившихся там приборных людей 6 пушкарей, написал в направленном в Москву донесении следующую характерную фразу: "а во всех твоих государевых городех без стрелцов <…> осада крепка не живет".
Стрельцов посылали в качестве стражников в уезды за нетчиками, на селитряные промыслы; для сопровождения послов, различных припасов, денежной казны, преступников; их привлекали к исполнению судебных приговоров. Во время войны городовые стрельцы целыми приказами или сотнями назначались в разные полки войска. Почти все стрельцы, за некоторым исключением, несли службу в пешем строю. В дальние походы они, как правило, отправлялись на подводах. Конную службу несли московские "стремянные" стрельцы, стрельцы в Осколе (в 1638 г. помимо 70 пеших здесь было 100 конных стрельцов), Епифани (в 1637 г. в городе находилось 37 конных и 70 пеших стрельцов) и так называемых "Понизовых городах" - Астрахани (в 1635 г. там было 573 конных стрельца; в 1638 г. "по окладу" - 1000, в наличии - 772 человека), Терках (по списку – 500 конных стрельцов, в наличии – 347), Казани, Черном Яре, Царицыне, Самаре, Уфе (по 100 конных стрельцов), Саратове (150 конных стрельцов). Несущие конную службу стрельцы получали казенных лошадей или деньги на их покупку.

Источники друг другу не противоречат, некоторые фразы совпадают дословно. Просто по второй ссылке больше цифр. И оба автора дружно сообщают, что "городовые стрельцы" несли гарнизонную службу. Тем не менее практически во всех городах имеются помимо "городовых" еще и "конные" стрельцы.
Как известно, залог правильного ответа -- правильно поставленный вопрос.
Вопрос:
Если "городовые стрельцы" несли гарнизонную службу, то как использовались "конные стрельцы"?
И вдогонку -- если имелись стрельцы стремянные, то в каких ситуация вдруг срочно требовалось выдавать стрельцам казенных лошадей или деньги на их покупку? Конные стрельцы имели лошадей по факту, ибо получали на них содержание.
Денежное жалование, назначенное для выплаты стрельцам при учреждении их отрядов в 1550 г., составляло 4 руб. в год, то есть явно соотносилось с минимальным денежным окладом служилых людей "по отечеству". Городовые стрельцы получали меньше московских – по 2 руб. в год.
Еще меньшая сумма выплачивалась служилым людям "пушкарского чина". В XVI в. московские пушкари, затинщики, воротники и кузнецы получали по 2 руб. с гривною в год (как городовые стрельцы), по осьмине муки, по половине пуда соли в месяц и сукна на 2 рубля в год. Городовые пушкари довольствовались жалованьем в 1 рубль. Помимо денег им выдавалось 2 пуда соли, 12 "коробов" ржи и 12 "коробов" овса в год.
В Кольском остроге денежный оклад пушкарей приравняли к стрелецкому, составлявшему 3 руб. 50 коп., однако хлебного жалованья они получали вдвое больше стрельцов. При образовании новых гарнизонов на южной границе деньги на "селитьбу" и жалованье пушкари получали одинаково со стрельцами. В I637 г. при наборе на службу в новые крепости Усерд и Яблонов стрельцов, конных казаков и пушкарей, им выдали на год по 5 руб. каждому, хлебного жалованья пушкари и стрельцы получили по 2 четверти ржи (12 пудов; 192 кг.) и 3 четверти овса (18 пудов; 288 кг.). Самыми высокооплачиваемыми из приборных людей являлись казаки, несущие конную службу. В том же 1637 г. в Усерде и Яблонове они получили на "селитьбу" и государева денежного жалованья - по 8 руб. на год, а хлебного жалованья – 3 четверти ржи (18 пудов; 288 кг.) и 5 четвертей овса (30 пудов; 480 кг.). В 30-х гг. в Усть-Чернавском остроге новоприборным казакам выдавалось 2 руб. "на селитьбу", 3 руб. жалованья, а также 4 четверти ржи, 3 четверти овса, 1 пуд соли, а также казенное оружие и боеприпасы. В 1651 г. в Болховом ратным людям, несущим конную службу (драгунам и казакам) было выдано по 5 руб., несущим пешую службу ( стрельцам, пушкарям и воротникам) – по 3 руб.
http://www.portal-sl…T_ID=35294

Насколько я понял, тот факт, что стрельцы вели бой пешими, никем не отрицается?
Посему легко сделать вывод, какую именно службу несли стрельцы конные. В отличие от коллег, сидящих по гарнизонам, они ходили в походы. ВЕРХОМ

Ну, а затевать повторное пережевывание крестьянского вопроса я не стану. Как пишет Чернов (цитирую по  Black Viper):

Силами посошных людей выполнялись все военно-инженерные работы по устройству дорог, мостов, [28] постройке и укреплению городов, возведению различных пограничных сооружений в виде земляных валов, засек и т. п
То есть, делали то же самое, чем сейчас занимаются для армии гражданские вольнонаемные.
Упрямое желание зачислить гражданских из обслуги в  "строй алебардщиков" мне совершенно непонятно.
Еще одна цитата из Black Viper:
Когда Русскому государству приходилось вести крупные военные действия, правительство привлекало к военной службе городское и сельское население.
То есть -- в редких случаях, по большой нужде государство использовало крестьян для обслуги боевых частей. Это значит, что Фотун врет самым наглым образом: никакого влияния на ход сражений крестьянство не имело, нигде насмерть с копьями-алебардами не стояло, а в абсолютном большинстве походов не принимало участия даже косвенным образом. Модель: Аристократия+крестьянсво -- полное фуфло
Какие тут могут быть разночтения?  >:(

PS Напомню, не поленюсь:
Фотун:
Россия = Аристократия + Крестьянство
Строго говоря - феномен "воюющего крестьянства" в России и государственное/монастырское крестьянство в Пруссии/Бранденбурге - для прочей Европы был
характерен лишь на заре её развития. Те же английские "длиннолучные стрелки" в начале Столетней войны были такими же "воюющими крестьянами"
Обратите внимание - "живая стена копий/алебард/кос/и так далее" - была наиболее традиционным использованием крестьян в войнах средневековья, ибо общинная
структура этого сословия требовала именно массового/"купного" применения этих воинов, а сравнительно низкое их личное военное мастерство ограничивало
возможности крестьян в использовании "личного" - сабли, молота, клевца и подобных видов оружия.
Дело в том, что Крестьяне всегда воюют лучше, чем торговцы с Ремесленными. Причина этого в том, что Крестьяне живут от земли, а Ремесленники от -
потребителя

И где это "воюющее крестьянство"? Стрельцы -- посадской люд, ремесленники и торговцы. Крестьяне -- изредка привлекаются для обслуги и тыловых работ.
Где?