Тред №175829

Цитата: Keys от 25.12.2009 13:23:04 Япония вычеркнула оккупацию Курил из истории

Вот ни разу не встречал ни одного японца, которому тема островов интересна. За все время меня только один подвыпивший итальянец спросил (в компании были и японцы): "как русские относятся к претензиям на четыре ЯПОНСКИХ (слово было подчеркнуто интонацией) острова". На что ему ответил, что вы заблуждаетесь и к четырем ЯПОНСКИМ (тоже с интонацией) островам Кюсю, Хонсю, Сикоку и Хоккайдо русские не имеют никаких территориальных претензий. До них доходило минуты две, потом долго ржали.
Как-то побывал на водопаде Фукурода, в горах. Оделся легко, и в общем замерз как собака. Пока ждал коллегу, который меня должен был забрать, начал принимать сакэ "для сугреву".
Тут подъезжает автобус с намалеванной надписью:
返せ！北方領土
Надпись всего два блока – глагол ”вернуть” и ”северные территории”, поэтому о смысле фразы догадаться несложно. Ну я и пошел "выяснять отношения". Cразу представился как "россиаго милитаристо" (как милитарист по-японски до сих пор не знаю). Ну думал, потолкаюсь немного, может в морду и получу, дык хоть согреюсь. Я понимаю, что надо быть "руссо туристо облико морале". А мое "облико" было уже очень сильно "аморале". Но я так замерз, блин!
И чтобы вы думали. Эти дятлы сели в свой автовус и ... уехали! Так что мой "облико аморале", надеюсь, немного компенсирует факт локальной победы, причем на территории вероятного противника  Хотя, конечно, трезвый бы я к ним не полез.
Так что когда показывают как по Японии ходят такие агитаторы-горланы-главари с матюгальниками - не верьте. Их острова интересуют не больше, чем наших родных агитаторов во время выборов интересуют те, за кого они стоят и раздают агитацию на улице. Заплатили деньги и работают. А тема реально на глубокой периферии японского сознания.
Сплошное имхо, конечно. Возможно, у других есть другой опыт по этой теме.

И раз уж упомянул про водопады, то вот любуйтесь, их там чуть не 100 тысяч:
http://www.asahi-net…itiran.htm

• +1.65 / 15

Цитата: balamber от 27.12.2009 02:13:13
И чтобы вы думали. Эти дятлы сели в свой автовус и ... уехали! Так что мой "облико аморале", надеюсь, немного компенсирует факт локальной победы, причем на территории вероятного противника  Хотя, конечно, трезвый бы я к ним не полез.
Так что когда показывают как по Японии ходят такие агитаторы-горланы-главари с матюгальниками - не верьте. Их острова интересуют не больше, чем наших родных агитаторов во время выборов интересуют те, за кого они стоят и раздают агитацию на улице. Заплатили деньги и работают. А тема реально на глубокой периферии японского сознания.
Сплошное имхо, конечно. Возможно, у других есть другой опыт по этой теме.

Не понял логики на основе которой вы делаете выводы из столь поучительной истории.
Очевидно что в безлюдном месте к аборигенам подкатывает подвыпивший небритый гайджин, с комплекцией наверно покрепче чем у среднего японца, и в очень не дружелюбной манере предлагает пообщаться на тему островов. Трезво оценив свои силы и силы "партнера по переговорам" местные выбирают выриант со сваливанием. И Вы на основе столь замечательного опыта далаете далекоидущий вывод о том, что их островы вообщее не интересуют.
Думается мне разговор бы получился иным если бы в автобусе сидели человек 20 и дело бы было в центре Токио возле канбан - полицейского участка. Это бы придало сил и мужества вашим оппонентам...

• -0.13 / 8

Цитата: slavjur от 28.12.2009 01:32:37 Не понял логики на основе которой вы делаете выводы из столь поучительной истории.

Вывод сделал по своему кругу общения, очень узкому, о чем честно предупредил и на этом выводе не настаиваю.

А что до эпизода у водопада, то это один из красивейших водопадов Японии, советую съездить, очень красиво. Людей там всегда много. Пустите в гугль "водопад фукурода" или "fukuroda waterfall", наверняка вагон ссылок вылезет даже с фотогаллереями.

Так что место не было безлюдным, там было полно людей, несмотря на сырую холодную погоду. И вообще, какой смысл митинговать в безлюдном месте? Парней было трое около автобуса и еще 1 или 2 внутри. Вылезли с матюгальником и начали агитировать (за что точно не знаю, на слух почти не понимаю, но догадаться по надписям было не сложно). Местный народ на них не обращал внимания вообще. Я просто пошел с ними поговорить и попытаться донести "альтернативную точку зрения на проблему". Один полицейский на площади был точно, может еще. Я в драку не лез, как вы видимо подумали, полиции меня хватать было не за что. Объяснял этим ребятам про острова по-английски, но меня там только один понимал и то плохо. Но то, что я русский гайдзин, они точно поняли. При этом абсолютно не пытались возражать. Похоже, я им нарушил спокойную жизнь, поэтому ребята переехали в другое место. Когда меня коллега наконец забрал на машине, мы их увидели по дороге, митингующими в каком-то городке (я уже плохо соображал, где). Вот и все. Получается, что мой опыт (из одного единственного контакта) говорит, что идейных там нет. Возможно, что все не так, и им, например, просто запрещено вступать в конфликты с иностранцами. Я не настаиваю. Японцы - вообще народ нам малопонятный. Если у вас другой опыт общения с этими агитаторами, разъезжающими а автобусах с матюгальником, - поделитесь. Интересно ведь, в Японии их часто можно увидеть, только я "по пьяной лавочке" их встретил лишь раз

• +0.33 / 3

Цитата: balamber от 28.12.2009 21:55:47
Вывод сделал по своему кругу общения, очень узкому, о чем честно предупредил и на этом выводе не настаиваю.

Если у вас другой опыт общения с этими агитаторами, разъезжающими а автобусах с матюгальником, - поделитесь. Интересно ведь, в Японии их часто можно увидеть, только я "по пьяной лавочке" их встретил лишь раз

Никаких претензий, поверьте. Просто на основе отсутствия опыта однополого секса, я бы например, не рискнул отвергать существование Борей Моисеевых. Не к ночи будет сказано... Наверное языковой барьер позволил Вам избежать разговоров на эту тему, а может Вам действительно повезло. Как мне один раз, когда начали разговор про острова один японец сказал другим: "Вам нужны острова - езжайте на Хоккайдо, там еще много земли. Чего Вы в Токио то живете?"
Надо понимать, что японцы - обиженная по результатам 2МВ нация и у них есть территориальные претензии ко всем сопредельным государствам. Тем более к такой огромной стране как Россия, для которой эти острова, "ну как ноготь на мизинце". И 99.99% японцев считают что они должны принадлежать Японии. Причем в японском МИДе прекрасно понимают, что никаких ни  исторических ни юридических оснований требовать "возврата" остравов нет. Поэтому и СССР во времена Хрущева обещал не возвратить, а грубо говоря "подарить" часть этих территорий для нормализации отношений. Представитель японского МИДа как то сказал следующее "Вспомните чем тогда была Япония и какой страной был СССР. И тогда станет ясно, что речь может идти только о даре сильного слабому".

• +0.46 / 5

Цитата: slavjur от 29.12.2009 08:32:57
Причем в японском МИДе прекрасно понимают, что никаких ни  исторических ни юридических оснований требовать "возврата" остравов нет.

Основания у них есть, Российская Империя сама им уступила Южные Курилы по договору 1855 года, а затем и все остальные в 1875, в обмен на Сахалин. Кстати Пекинским договором 1925 года и СССР признал границы Японии. Я это не к тому что острова нужно возвращать, но надеяться убедить японцев под соусом

Цитата: slavjur от 29.12.2009 08:32:57Причем в японском МИДе прекрасно понимают, что никаких ни  исторических ни юридических оснований требовать "возврата" остравов нет.

думаю не стоит.
Так что стоит просто твердо стоять на своей позиции и не идти без лишней нужды на обострение. У англичан с испанцами уже 300 лет разногласия из-за Гибралтара, что однако не мешает им спокойно сотрудничать. Как только японский бизнес будет вовлечен в понастоящему масштабные проекты в России это тема будет ими самими тушиться.

• +0.01 / 9

Цитата: witch123 от 09.03.2011 21:09:32
Основания у них есть, Российская Империя сама им уступила Южные Курилы по договору 1855 года, а затем и все остальные в 1875, в обмен на Сахалин. Кстати Пекинским договором 1925 года и СССР признал границы Японии. Я это не к тому что острова нужно возвращать, но надеяться убедить японцев под соусом  думаю не стоит.
Так что стоит просто твердо стоять на своей позиции и не идти без лишней нужды на обострение. У англичан с испанцами уже 300 лет разногласия из-за Гибралтара, что однако не мешает им спокойно сотрудничать. Как только японский бизнес будет вовлечен в понастоящему масштабные проекты в России это тема будет ими самими тушиться.

Из общедоступных источников:
Потсдамская декларация — опубликованная 26 июля 1945 года в рамках Потсдамской конференции совместная декларация от имени правительств Великобритании, США и Китая. Требовала безоговорочной капитуляции Японии во Второй мировой войне с угрозой последующей бомбардировки в случае отказа и формулировала основные принципы мирного урегулирования.
28 июля японское правительство отклонило требования Потсдамской декларации. 8 августа к Потсдамской декларации присоединился СССР и объявил Японии войну. 6 и 9 августа ядерной бомбардировке со стороны США подвергаются японские города Хиросима и Нагасаки. 8 августа началась наземная операция Советского Союза. 14 августа Япония приняла условия Потсдамской декларации. В условия декларации включалось ограничение территории Японии четырьмя главными островами – Хонсю, Кюсю, Сикоку и Хоккайдо, а также менее крупными островами, которые определяются союзниками
Эти территориальные решения были приняты союзниками ранее в Ялте, при определении условий участия СССР в войне с Японией и предусматривали: согласие руководителей трех великих держав – Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании в том, что через два три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне союзников при условии:
1. Сохранении статус кво Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики).
2. Восстановления принадлежащих России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 году, а именно:
а) возвращение Советскому Союзу южной части о ва Сахалин и всех прилегающих к ней островов;
б) интернационализация торгового порта Дайрен с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановление аренды на Порт Артур как на военно морскую базу СССР;
в) совместная эксплуатация КВЖД и ЮМЖД, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско Китайского общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохранит в Маньчжурии полный суверенитет.
3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов.

Выделение Курил в отдельный пункт было предусмотрительно осуществлено для того, чтобы исключить попытки заинтересованных сторон уклониться от выполнения хотя бы части своих обязательств в отношении перехода Курильских островов во владение СССР.

• +2.06 / 19