Международная Панорама #29 Декабрь 2023

Цитата: footuh от 03.12.2023 14:57:47https://youtu.be/XjNL4Y-KiuE

Сегодня мы решили поговорить о регионе, который обычно за пределами регулярного интереса средств массовой информации.

ЖОС 

Цитата: footuh от 03.12.2023 14:57:47

 

    Кстати о прозвучавшем неком предположении "Новая Гвинея - будущая новая Англия".
В принципе хорошее место, но если ты научился противостоять вулканам, землетрясениям, оползням, лесным пожарам, цунами ну и всяк еще по мелочи катаклизмам.

• +0.36 / 10

Цитата: домоседун от 03.12.2023 17:30:09Кстати о прозвучавшем неком предположении "Новая Гвинея - будущая новая Англия".

Цитата: домоседун от 03.12.2023 17:30:09

 

Может оговорка? Обычно речь шла про Новую Зеландию (куда по поговорке ехали джентльмены, в то время как в Австралию везли каторжников). А Новая Гвинея обычно славится своими впопуасами, каковое название оттуда и произошло. Причём их там много, в отличие от НЗ, где аборигены волею божию массово помре.

• +0.94 / 33

Цитата: Senya от 03.12.2023 17:46:11А Новая Гвинея обычно славится своими впопуасами, каковое название оттуда и произошло. Причём их там много, в отличие от НЗ, где аборигены волею божию массово помре.

Цитата: Senya от 03.12.2023 17:46:11

 

Кстати именно тамошние папуасы имеют одну из самых высоких долей генов, доставшихся от денисовцев, из ныне живущих народов.

• +0.28 / 8

Цитата: Luddit от 03.12.2023 18:47:33Кстати именно тамошние папуасы имеют одну из самых высоких долей генов, доставшихся от денисовцев, из ныне живущих народов.

Цитата: Luddit от 03.12.2023 18:47:33

 

Я когда-то очень давно интересовался этими вопросами, но потом перестал понимать, что с этой информацией делать. Генетическое разнообразие кроманьонцев больше, чем отличие "среднего" неандертальца от "среднего" кроманьонца. Но то один вид, а то два разных. Скрещивались ли неандертальцы с кроманьонцами? Похоже да, полунеандертальцев вроде находили. Могли эти гибриды оставлять потомство или были бесплодны подобно мулам? Толком непонятно, но большого количества находок четверть- однавосьмая- однашестнадцатая- и прочих потомков неандертальцев вроде не заявлено. И это по одним из самых распространённых видов с большим количеством останков. А всё, что осталось от денисовцев, можно в пригоршне унести. Про их роль в становлении современного человечества можно только фантазировать, а я малокреативен. 

• +0.83 / 28

Цитата: Senya от 03.12.2023 19:45:38Могли эти гибриды оставлять потомство или были бесплодны подобно мулам? Толком непонятно, но большого количества находок четверть- однавосьмая- однашестнадцатая- и прочих потомков неандертальцев вроде не заявлено. И это по одним из самых распространённых видов с большим количеством останков. А всё, что осталось от денисовцев, можно в пригоршне унести.

Цитата: Senya от 03.12.2023 19:45:38

 

Белый человек - это 20% генов неандертальцев.
Папуасы и тибетцы - около 5% генов денисовцев.
Точно известно, что гибриды неандертальцы/денисовцы были.

• +0.35 / 11

Цитата: Luddit от 03.12.2023 20:06:14Белый человек - это 20% генов неандертальцев.
Папуасы и тибетцы - около 5% генов денисовцев.

Цитата: Luddit от 03.12.2023 20:06:14

 

Эти цифры непонятны без методики. У человека и шимпанзе 98% общих генов (с бонобо вроде ещё капельку больше). Дальше идёт сравнение десятых и сотых долей процента.

Цитата: Luddit от 03.12.2023 20:06:14Точно известно, что гибриды неандертальцы/денисовцы были.

Цитата: Luddit от 03.12.2023 20:06:14

 

Точно такой же половинный.

• +0.70 / 23

Цитата: Senya от 03.12.2023 20:11:10Эти цифры непонятны без методики. У человека и шимпанзе 98% общих генов (с бонобо вроде ещё капельку больше). Дальше идёт сравнение десятых и сотых долей процента.

Цитата: Senya от 03.12.2023 20:11:10

 

Сравнивали с эталонными неграми. Брали самое изолированное племя - там кстати приключился казус, поначалу намеряли 5% генов неандертальцев, но когда база стала больше, выяснилось, что неандертальцы ходили от ледника обратно в Африку и оставили свой след в том племени, с которым было первоначальное сравнение.
А анализ да, вот по этим долям процентов от общего и идёт. Причем по мелкости нашинковки исходного фрагмента ДНК удаётся определить количество поколений между.

• +0.27 / 9

Цитата: Luddit от 03.12.2023 20:18:03Сравнивали с эталонными неграми. Брали самое изолированное племя - там кстати приключился казус, поначалу намеряли 5% генов неандертальцев

Цитата: Luddit от 03.12.2023 20:18:03

 

Тоже несколько странная цифра. Я читал, что 5% "неандертальских" генов это если собрать по всему населению Земли. У каждого конкретного человека максимум сотые доли процента, причём у всех разные. Это не позволяет даже сказать, какие конкретно свойства мы от неандертальцев получили.

Цитата: Luddit от 03.12.2023 20:18:03, но когда база стала больше, выяснилось, что неандертальцы ходили от ледника обратно в Африку и оставили свой след в том племени, с которым было первоначальное сравнение.

Цитата: Luddit от 03.12.2023 20:18:03

 

Племена негров _очень_ молодые (почему собственно их и берут за некий эталон). Скорее всего они разминулись с неандертальцами во времени минимум на несколько десятков тысяч лет. Да и вероятность, что давно адаптировавшиеся к холоду неандертальцы ломанутся от ледника аж в Африку на порядки меньше, чем это сделают ранее ушедшие в Европу племена кроманьонцев (с какими-то общими с неандертальцами генами). То, что генетики, которым заказали исследование, запросто могут не знать вещей, элементарных для антропологов - норма жизни. 

Цитата: Luddit от 03.12.2023 20:18:03А анализ да, вот по этим долям процентов от общего и идёт. Причем по мелкости нашинковки исходного фрагмента ДНК удаётся определить количество поколений между.

Цитата: Luddit от 03.12.2023 20:18:03

 

Точнее у каждой школы исследователей есть своё мнение по этому поводу, зачастую различающееся на десятичный порядок. Для неучаствующих в делёжке пирога финансирования это даже не предмет спора, а скорее вопрос вкуса.
ЗЫ.
Есть находки - кости с определёнными параметрами, одинаковые реакции на некоторые цепочки нуклеотидов и тому подобное. Если конечно исследования не проводились как у приснопамятного учёного, который намерял в морской воде безмерное количество золота, задумчиво поправляя во время сверхчувствительного анализа дужку собственных золотых очков (это на полном серьёзе, загрязнение образцов современным генетическим материалом студентом, чихнувшим от поднятой в раскопе пыли, очень трудно побораемо.)
А есть фантазии. Как они жили, как мигрировали, как выглядели, с кем брачевались. Тут тоже надо понимать, что цена фантазий академика и ютьюб-блогера несколько разная (перевранная цитата из Еськова), но пока фантазии и то и другое.

• +0.72 / 24

Цитата: Senya от 03.12.2023 20:41:43А есть фантазии. Как они жили, как мигрировали, как выглядели, с кем брачевались.

Цитата: Senya от 03.12.2023 20:41:43

 

В ситуации, когда можно определить связь предок-потомок и сколько поколений между ними было, места для фантазий как мигрировали и с кем брачевались уже не очень много. Вот как выглядели - там да, много споров.
Что до чихнувшего студента, я бы всех связанных заставлял сдавать свой генный материал и первым делом бы проверял, а не оно ли.

• +0.26 / 8

Цитата: Senya от 03.12.2023 20:11:10Эти цифры непонятны без методики. У человека и шимпанзе 98% общих генов (с бонобо вроде ещё капельку больше). Дальше идёт сравнение десятых и сотых долей процента.

Цитата: Senya от 03.12.2023 20:11:10

 

  Это жесткий фейк из 90-х   Манипуляция с методикой подсчета. Брались только «важные» участки и они сравнивались. Остальные игнорировались вообще. 
На самом деле общее количество генов (*сильно упрощая - длина цепочки) у человека и обезьяны различается в 1,3 раза.
Просто общее количество уже очень сильно отличается. Сколько из них совпадают - никто толком не знает. Это была чистейшей воды политическая заказуха и подтасовка.

• +0.22 / 8

Цитата: zdrav от 04.12.2023 09:11:14Это жесткий фейк из 90-х   Манипуляция с методикой подсчета.

Цитата: zdrav от 04.12.2023 09:11:14

 

Да, если не расписана методология, любые цифры не значат ровно ничего.

• +0.26 / 5

Цитата: Senya от 03.12.2023 19:45:38Я когда-то очень давно интересовался этими вопросами, но потом перестал понимать, что с этой информацией делать. Генетическое разнообразие кроманьонцев больше, чем отличие "среднего" неандертальца от "среднего" кроманьонца. Но то один вид, а то два разных. Скрещивались ли неандертальцы с кроманьонцами? Похоже да, полунеандертальцев вроде находили. Могли эти гибриды оставлять потомство или были бесплодны подобно мулам? Толком непонятно, но большого количества находок четверть- однавосьмая- однашестнадцатая- и прочих потомков неандертальцев вроде не заявлено. И это по одним из самых распространённых видов с большим количеством останков. А всё, что осталось от денисовцев, можно в пригоршне унести. Про их роль в становлении современного человечества можно только фантазировать, а я малокреативен. 

Цитата: Senya от 03.12.2023 19:45:38

 

Дробышевский говорит, что гибридов кроманьонцев-неадертальцев находили издавна много. Даже самый первый неадерталец, от которого и пошло название - метис. По костям антропологи это давно понимали, но пока была сильна гипотеза "ленейной эволюции", мейн-стримом принято было считать, что вид хомо произошёл от неадертальцев. Потом палеогенетика подтянулась и показала, что была целая Санта-Барбара и африканская волна хомо, как современные бешенцы, заполонили Европу и "вытеснили" живших там неадертальцев. По современным данным 3% каких-то замен в геноме современного человека мы от неадертальцев почерпнули. Это не 3% от 100%, а как-то хитрее считается.
Денисовцы, скорее всего будут ассоциированы с китайскими находками, так как денисовская примесь характерна как раз для ЮВА и дальше до Австралии. Тут пока что есть проблема: у китайцев нет ДНК, но есть куча костей, а у нас нет костей, а денисовцы были открыты по палео-ДНК из единственной найденной фаланги. Которой, чисто технически, после секвенирования уже тоже - нет  
Аборигены Африки не имеют примеси неадертальцев, денисовцев, но имеют свою уникальную подмесь - которую пока не определили, что это за НЕХ.

• +0.70 / 25

Цитата: -=MeXicaN=- от 04.12.2023 11:39:24Дробышевский говорит

Цитата: -=MeXicaN=- от 04.12.2023 11:39:24

 

Извините, но брешет, как дышит.
Раз послушал - отсутствие логики, подмена понятий, нестыковки. 
Волосы дыбом встали.
Крысолов с дудочкой.

• +0.25 / 10

Цитата: -=MeXicaN=- от 04.12.2023 11:39:24а денисовцы были открыты по палео-ДНК из единственной найденной фаланги. Которой, чисто технически, после секвенирования уже тоже - нет

Цитата: -=MeXicaN=- от 04.12.2023 11:39:24

 

Денисовскую пещеру долго копают и нашли уже много пригодного для взятия ДНК. Там по очереди жили денисовцы и неандертальцы, включая их гибрид тоже.

• +0.18 / 8