КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,781,334
11,112
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 14 дек 2023 20:55:57 |
Ну вот и конкретика по патрону....
новая дискуссия Новость 1.999
ОТВЕТЫ (52)
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 дек 2023 22:15:53 |
Цитата: Краусс от 14.12.2023 20:55:57
Я естественно в своих гаданиях всё наврал.
Но кроме фото патрона особо интересны вот эти два графика
Только графики на мой взгляд проведены слегка небрежно. Такое ощущение что не для АК, а для РПК.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 14 дек 2023 22:56:43 |
Цитата: Senya от 14.12.2023 22:15:53
По моему не взлетит. Слишком дорого вводить новый калибр. Особенно когда воюешь.
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 14 дек 2023 23:14:23 |
Может быть идея в том, что новый калибр заменит и 5,45х39 и 7,62х54 и таким образом в роте будет на 1 калибр меньше?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 15 дек 2023 00:30:21 |
Цитата: Диамант от 14.12.2023 23:14:23
Не будет меньше. На всей бронетехнике стоят ПКТ. А это и БМП с БТРами, кои в каждом отделении имеются.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 00:58:42 |
Под новый патрон можно и пулемет сделать. ЕМНИП когда в 80х в СССР думали о калибре в диапазоне 6-7мм, то идея была именно в едином калибре для пулеметов и автоматов. А поскольку калибр меньше винтовочного, то и пулемет можно сделать не выходя за габариты ПКТ
Кстати в США со своим NGSW под калибр 6.8×51мм тоже идут по этому пути. XM7 как автомат, XM250 как пулемет.
6.8×51мм ближе к винтовочному калибру, 6,02х41 ближе к малоимпульснуму.
Дело в том, что в диапазоне 6-7мм можно получить очень хорошую баллистику. А если объединить автоматный и пулеметный калибр, то можно экономить на логистике, а 1 такой патрон по идее будет дороже малоимпульсного, но дешевле винтовочного.
Переход будет дорогой, но зато возможно в перспективе 20-30 лет и дешевле. Но это мои спекуляции
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 15 дек 2023 10:35:17 |
Цитата: Диамант от 15.12.2023 00:58:42
То есть предлагаете потерять в эффективной дальности стрельбы для главного оружия мсо? А так же в пробиваемости?
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 12:09:36 |
Главное оружие-30мм
Кроме того эффективная дальность пожалуй будет даже выше. Смотря на графики-6,02 пуля идет на сверхзвуке за 1000м, и это из автоматной длинны ствола.
7,62х54 из ПК идет на сверхзвуке примерно до 800м.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 дек 2023 15:20:52 |
Цитата: Диамант от 15.12.2023 12:09:36
А также на 800 метрах пули будут иметь примерно равную дульную энергию (57 кгм у ПК). Дальше энергия пули для винтовочного патрона меньше.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 19:25:55 |
Цитата: Senya от 15.12.2023 15:20:52
А поскольку калибр меньше, то пробивное действие будет выше при равной энергии.
Из минусов возможно толкьо более низкий эффект зажигательных и других специальных пуль.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 19:29:37 |
Цитата: Диамант от 15.12.2023 19:25:55
Бронебойно-зажигательные пули в пехоте, это как свинья мясо-молочной породы.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 дек 2023 19:41:36 |
Цитата: Диамант от 15.12.2023 19:25:55
Это касательно специальных бронебойных.
Цитата: Диамант от 15.12.2023 19:25:55
Зажигательные может быть, но трассирующие вряд ли будут хуже. А других специальных для индивидуального оружия и единых пулемётов навскидку и не припомню. Дозвуковые малоимпульсные патроны вроде признаны не слишком удачным экспериментом, нишу бесшумного и специального оружия плотно заняли 9-мм. Ну был АКМ, который формально мог использоваться с ПБС и спецпатронами, а при необходимости с обычными патронами. Ну он как бы Роскомнадзором не запрещён, если кому-то приспичит использовать этот вариант.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 16 дек 2023 15:43:43 |
Цитата: Senya от 15.12.2023 19:41:36
А простым свинцом ниже чем у 7,62?
Тут кстати еше вопрос какие бронебойные. Если простого, стального термо-упрочнённого сердечника как у 7Н10 или 7Н22 хватит то это одно.
Если нужна пуля из вольфрама, то это совсем другое
Цитата: ivan2 от 15.12.2023 19:29:37
Б-32 Бронебойно-зажигательная пуля и часто встречается. И оссобенно если речь идет о едином автоматно-витновочном калибре, то бронебойно-зажигательные упомянуть весьма кстати.
Было бы реально интересно, насколько востребован зажигательный эффект в этом калибре и хватило бы зажигательного эффекта простого трасера, но против всяких мобилизованных бензиновых легковушек я думаю он весьма кстати.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 16 дек 2023 16:39:03 |
Цитата: Диамант от 16.12.2023 15:43:43
А у пуль со свинцовым сердечником возможна работа именно по броне? Они же вроде расплёскиваются и почти вся энергия уходит на нагрев и деформацию пули, минимум на деформацию препятствия.
Цитата: Диамант от 16.12.2023 15:43:43
Здесь очень важна конструкция. Скорость пули 6,02 практически на всех дистанциях больше, чем винтовочной. Если её бронебойный сердечник по массе примерно равен сердечнику винтовочной пули 7,62 (у той достаточно толстая свинцовая рубашка), то и бронепробиваемость у 6,02 будет выше при одинаковых сердечниках. Там ведь вроде только энергия и площадь контакта самого сердечника имеют значение, а мягкие свинец и оболочку можно не учитывать.
UPD.
И это ведь мы смотрим на график, на котором скорость 6,02 дана (теоретически) для короткого автоматного ствола, а не для длинного пулемётного.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 16 дек 2023 17:20:54 |
Цитата: Senya от 16.12.2023 16:39:03
Сложно сказать, 12.7мм и свинцом как минимум такие деформации вызывает, что запреградка просто убьет.
Пули 7,62 и 6,02 такие деформации вызывать не будут, но я не знаю можно ли их тогда считать равными или есть все таки разница которая имеет значение если стрелять простым свинцом.
Тут же не только броня, но и автомобильное стекло, стена дома итд....
ЦитатаЗдесь очень важна конструкция. Скорость пули 6,02 практически на всех дистанциях больше, чем винтовочной. Если её бронебойный сердечник по массе примерно равен сердечнику винтовочной пули 7,62 (у той достаточно толстая свинцовая рубашка), то и бронепробиваемость у 6,02 будет выше при одинаковых сердечниках. Там ведь вроде только энергия и площадь контакта самого сердечника имеют значение, а мягкие свинец и оболочку можно не учитывать.
UPD.
И это ведь мы смотрим на график, на котором скорость 6,02 дана (теоретически) для короткого автоматного ствола, а не для длинного пулемётного.
Критический вопрос: стального термо-упрочнённого сердечника хватит? На вольфрам уже совсем другая цена.
Но вобще, Вы меня навели на другую мысль.
Скорость пули 6,02 практически на всех дистанциях больше, чем винтовочной. Но на первых метрах ниже получается? И сменя калибра нужна чтобы пробивать современные СИБЗ?
Так если на первых метрах у винтовочной бронепробиваемость выше, то этого явно не достаточно. Современные СИБЗ бронебойные винтовочные с 10 метров и под прямым углом останавливают.
Если 6,02 должен стать массовым калибром и идея в повышенной бронепробиваемость, то он должет иметь перспективу на следующие 50 лет. А этой бронепробиваемость и сегодня получается не хватает. А СИБЗ будут дальше развиваться, понижая вес итд...
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 16 дек 2023 17:51:36 |
Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54
Естественно. Но думаю нужно ещё разделить стрельбу по солдату в бронежилете и стрельбу по легкобронированной машине. Да и смысла в чисто свинцовых сердечниках сейчас нет. Раньше они шли в снайперские патроны (нет отклонений от нарушения центровки), но теперь тех же результатов добиваются цельными пулями с куда лучшей бронепробиваемостью, недавно совсем про них писали.
Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54
Пока точно известно, для 5,45 не хватает.
Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54
Мы обсуждаем приведённые графики, как будто это точная информация (на самом деле иначе не интересно). Но к ним сразу несколько вопросов - завышенные характеристики патрона 7,62х39 и заниженные 5,45х39. Будто первым стреляли из ручного пулемёта, а вторым из автомата со стволом 300 мм вместо 400 стандартных. Из какого ствола стреляли 6,02х41 непонятно, но да, его приведенная начальная скорость чуть ниже (800 против 825 м/с) чем у 7,62х53R из ПК. А вот дальше он тормозится и теряет энергию заметно медленнее.
Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54
Не вижу другой причины отказываться от старого 5,45. Всем остальным он достаточно хорош.
Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54
Мммм... У меня достаточно специфическое отношение к подобным бронежилетам. Очень спорное, но какое есть. Либо площадь пластин с подкладками, способных выдержать попадание винтовочного патрона, настолько мала, что в них и нарочно не всегда попадёшь, либо это штурмовой бронежилет для рывка на 40-50 метров, а не для круглосуточного ношения и многокилометровых маршей. Да, немного снижают вероятность тяжёлого ранения. Но поражение чего угодно вообще вероятностный процесс. А то что поразит винтовочный бронебойный на 300-600 метров, поразит и 6,02 бронебойный.
Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54
А мне кажется, что последние лет 30 прогресс в этой области практически исчерпали. Если защита именно от тяжёлых попаданий, а не мелких осколков и будет улучшаться, то на несколько процентов. Революция в этой области если и произойдёт, то с массовым внедрением экзоскелетов, но тогда и ручная стрелковка может перейти на патроны, которые сегодня используются в "лёгких антиматериальных снайперках". Правда вопрос с обнаружением и целеуказанием параллельно нужно будет решать. Даже носимый с учётом экзоскелета боекомплект может оказаться меньше.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 22 дек 2023 08:02:34 |
Цитата: Диамант от 16.12.2023 17:20:54
Китайцы свой промежуточный 5,8х42 (Настоящий калибр 6 мм) уже 36 лет юзают (с момента принятия на вооружения) + до этого 8 лет НИРы ОКРы. С 2010 новое поколение патронов в этом калибре. И тут китайцы сделали всех ^^
Если решат переходить, то ни чего смертельного. Переходили же, опыт имеем. А старый калибр есть куда сплавлять, (стволы и патроны) .
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 дек 2023 10:27:45 |
Цитата: Rocket от 22.12.2023 08:02:34
По приведённым в инете характеристикам примерно соответствует 5,56 НАТО в немного другом типоразмере. Нечто среднее между нашим 5,45 и предлагаемым 6,02
Цитата: Rocket от 22.12.2023 08:02:34
Интересно данные именно на этот новый посмотреть, авторы мурзилочных статей похоже их не различают.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 22 дек 2023 10:57:24 |
Цитата: Senya от 22.12.2023 10:27:45
Называется 5,8 × 42 мм DBP 10. А из последнего 5,8 × 42 мм DBP 191 Принят на вооружение в 2019
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 дек 2023 11:45:50 |
Цитата: Rocket от 22.12.2023 10:57:24
Как я понял, технологические доработки по повышению качества изготовления и стабильности характеристик существующего патрона.
Цитата: Rocket от 22.12.2023 10:57:24
Данных навскидку не нашёл. Хотя бы начальную скорость и массу пули (в идеале график до километра). Но так как прицельная дальность базовой платформы под него дана 400 метров, похоже принципиальных отличий нет.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 22 дек 2023 13:13:38 |
Цитата: Senya от 22.12.2023 11:45:50
А их в тырнете и нет. Вся инфа на англамове, с выставок, без конкретики по стрельбам. На экспорт, они предлагают свои стволы под наш, или НАТОвский патрон. Разве только в китайском сегменте искать. Но,что то сомнительно ,что бы каким то блохерам,тем более иностранным, позволят юзать армейские боеприпасы для сравнения.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 дек 2023 16:25:28 |
Цитата: Rocket от 22.12.2023 13:13:38
Я всё-таки посмотрел по некоторым ссылкам. Есть два момента, намекающих на то, что принципиальных отличий от патрона тридцатилетней давности мало. Первый - выбор первичной платформой автомата со стволом менее 400 мм и дальностью стрельбы до 400 метров - для этого и предыдущего патрона обычно более чем достаточно. Второй - оставшийся неизменным типоразмер. Это значит, что новый патрон может случайно быть использован в старом оружии с разрывом ствола и прочими неприятными последствиями, к этому склоняют фразы о новом баллистическом решении. Либо давление в стволе остаётся прежним и новые патроны можно смело использовать в старых образцах. Но тогда никаких принципиальных улучшений не получить, только за счёт новой номенклатуры пуль (у нас тоже АК-74 борт БТР пробивает с соответствующим патроном). Вобщем, только ждать дополнительной информации.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 22 дек 2023 15:14:47 |
Цитата: Senya от 22.12.2023 11:45:50
Видимо, штатный страдал от жуткого качества пороха и ужасного лака...
Пытались поправить, успехи постыдились доложить...
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 22 дек 2023 18:51:54 |
Цитата: Rocket от 22.12.2023 08:02:34
Китайский патрон мало чем отличается от .223 и 5.45 - 5.8х42 мм использует пули весом 4.16 - 5 г , скорость пули 915-870 м/с.
6.02х41 тут резко выделяется - удлиненная, хорошей формы очень тяжёлая , 6.7 г, пуля и уменьшенная до 800-820 м/с начальная скорость.
Можно ожидать существенного увеличения дальности стрельбы и некоторого повышения эффективности короткоствольных версий оружия , в сравнении с 5.45.
Вес боеприпасов тоже возрастёт ...
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 дек 2023 19:15:47 |
Цитата: sergant от 22.12.2023 18:51:54
К автомату, на полкило максимум. К пулемёту значительно уменьшится (конечно скорее вырастет боекомплект). Если (если!) приведённые данные по патрону близки к реальности, практически на всех дистанциях стрельбы он будет обладать лучшей кучностью, точностью, настильностью чем винтовочный патрон, при сходной или даже лучшей бронепробиваемости. За исключением разве что первой пары сотен метров, но на такой дистанции характеристики практически всех патронов более чем достаточны.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 дек 2023 19:25:40 |
Цитата: Senya от 22.12.2023 19:15:47
Как бы в пару ему не потребовался патрон, "промежуточный" между тремя и пятью линиями, навроде 8,6×70, а то и потяжелее.
Прежде всего для установки на технику.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 дек 2023 19:30:25 |
Цитата: ВТБ! от 22.12.2023 19:25:40
Не просто потребуется, я уже много лет ратую за его внедрение.
Он сможет взять на себя большинство задач 12.7, при этом свободно становясь в не очень крупные модули и даже в качестве спаренного (куда 12.7 по определению не влезет).
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 дек 2023 19:30:37 |
Цитата: ВТБ! от 22.12.2023 19:25:40
На технику скорее пойдёт миномет, стреляющий ФПВ-дронами.
А для острастки по кустам можно и мелким калибром бодрить.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 дек 2023 19:43:45 |
Цитата: Luddit от 22.12.2023 19:30:37
У стрелковки время реакции и выполнения огневой задачи могут быть секунды. Дроны до этого никогда не дорастут.
|
|
ДмитрийА ( Слушатель ) |
| 23 дек 2023 00:13:10 |
Цитата: ВТБ! от 22.12.2023 19:25:40
А вот интересно, Максимы с хранения можно с минимальными доработками перестволить на такой патрон?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 дек 2023 09:32:41 |
Цитата: ДмитрийА от 23.12.2023 00:13:10
Вопрос зачем? Вне стационарных бункерных установок они не имеют преимуществ перед современными пулемётами с воздушным охлаждением даже в интенсивности огня.
|
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 23 дек 2023 09:20:36 |
Цитата: sergant от 22.12.2023 18:51:54
А это реально надо? Если брать угловое разрешение глаза человека по Максутову:
То в условиях освещения "так себе" это порядка 3 угловых минут. С таким разрешением противника 60 см шириной не видно с 700 метров. Каску - далее 350 метров. Чтобы видеть мушку на рассоянии 50 см, при предельно минимальном размере 0.4 мм, ее придется сделать вдвое-втрое шире. При прицеливании по грудной фигуре на 700 метрах видимая ширина фигуры будет вдвое-втрое меньше видимой ширины мушки. Само прицеливание превращается в экзотическую задачу, когда не мушку надо навести на противника, а противника сместить поперек мушки. Поэтому когда говорят о дальности эффективного огня обычно оперируют величиной 400-450 метров вне явной зависимости от баллистических свойств стрелкового оружия.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 дек 2023 09:37:54 |
Можно проще - человека в камуфляже на местности на 400 метров нифига не видно. Его и на 200 не всегда видно. Но есть ещё ведение огня на подавление, по групповым целям, в том числе и из индивидуального оружия.
|
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 23 дек 2023 09:43:57 |
Цитата: Senya от 23.12.2023 09:37:54
Если огонь ведется не по конкретной цели, а по месту ее расположения, то каков эффект будет от улучшения точности и кучности? По моему никакого.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 дек 2023 07:16:22 |
Патрон 7,62х39 обр. 1943 года разрабатывали в соответственно смотрим году. Внедрили да, потом.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 15 дек 2023 10:39:07 |
Цитата: Senya от 15.12.2023 07:16:22
Так работы Фёдорова ещё вспомним. Он предлагал разработать промежуточный патрон ещё до ВОВ. Потому как автомат под винтовочный патрон не получался. АВС-36 тому свидетельство.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 дек 2023 11:08:46 |
Я помню про инициирование разработок 5,45 в 1939 году, но даже если читал, напрочь забыл, какие у него должны были быть характеристики по энергетике.
Смотрят что дешевле - переводить практически все патроны 5,45х39 на пули с карбид-вольфрамовым сердечником для гарантированного поражения живой силы в СИЗ (на дальностях до 600 метров, как было в требованиях к перспективной стрелковке несколько лет назад, где-то на ветке было обсуждение) или заменить типоразмер патрона на новый. Стоимость замены производственных линий зависит от того, когда наступит срок модернизации существующих мощностей. Если модернизация производства патронов уже проведена, да скорее всего оборудование будет работать до износа. А если для части производств только предстоит )или запланировано заметное расширение производства) тогда без особой разницы, какой патрон будет выпускать новое оборудование.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 дек 2023 16:56:18 |
Цитата: Senya от 15.12.2023 11:08:46
Чисто для смеха и в честь пятницы порылся по ветке и даже сумел найти свои старые посты.
Цитата: Senya от 09.07.2011 11:49:14
Цитата: Senya от 21.09.2019 11:55:22
Ну и фентезийную простыню даже копировать не буду, просто ссылку вставлю. Senya от 17.10.2012 23:42:48
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 15 дек 2023 07:47:48 |
Цитата: Senya от 14.12.2023 22:15:53
Да ладно...Начальная скорость штатного 5.45 на верхнем графике - 850 м/с. Это не то, что не РПК, а даже и не стандартный АК-74/12.
Скорее АК-105 с укороченным до 314 мм стволом.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 дек 2023 08:07:17 |
Цитата: Салон62 от 15.12.2023 07:47:48
Зато для 7.62 не 715 м/с, а порядка 735 м/с. И дульная энергия 2200 Дж. Почему я и сказал, что графики несколько небрежны.