Тред №176601

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:29:20
Хотелось бы спросить защитников Сталина:

Одним из самых главных его достижений вы считаете победу СССР в ВОВ.
А никому из вас не приходило в голову, что эффективный политик просто не допустил бы этого нападения Гитлера?
Ведь это ж не землетрясение, не цунами. Его можно было предотвратить.
....

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:29:20

 

  Вообще-то история не терпит сослагатеьлного наклонения. Почему? - к примеру, Вы располагаете полными и объективными данными о предвоенной ситуации, чтобы  предложить варианты предотращения войны? Думаю, что нет.   В этом случае рассуждения о том, что "войну можно было предотвратить" становятся на одну доску с сочинениями Резуна и прочая... Зачем?

• +0.31 / 3

Цитата: Bloody от 29.12.2009 12:43:05
  Вообще-то история не терпит сослагатеьлного наклонения. Почему? - к примеру, Вы располагаете полными и объективными данными о предвоенной ситуации, чтобы  предложить варианты предотращения войны? Думаю, что нет.   В этом случае рассуждения о том, что "войну можно было предотвратить" становятся на одну доску с сочинениями Резуна и прочая... Зачем?  

Цитата: Bloody от 29.12.2009 12:43:05

 

Это правильно, насчет сослагательного наклонения.
Но дело в том, что само возвеличивание Сталина в случае с войной неизбежно использует его же.
Ведь в позиции "Сталин выиграл войну" кроется сослагательный оборот "А вот если БЫ не Сталин, не его индустриализация  и т.д."

Так что либо придется на эти БЫ перейти, либо вообще не ставить заслугу ему в победе.
Откуда известно что именно его руководство помогло? А не помешало?
Может, он облажал все что можно, а войну выиграл народ под мудрым руководством его окружения и средних "менеджеров"?

• -0.77 / 8

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:49:44
Это правильно, насчет сослагательного наклонения.
Но дело в том, что само возвеличивание Сталина в случае с войной неизбежно использует его же.
Ведь в позиции "Сталин выиграл войну" кроется сослагательный оборот "А вот если БЫ не Сталин, не его индустриализация  и т.д."

Так что либо придется на эти БЫ перейти, либо вообще не ставить заслугу ему в победе.
Откуда известно что именно его руководство помогло? А не помешало?
Может, он облажал все что можно, а войну выиграл народ под мудрым руководством его окружения и средних "менеджеров"?

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:49:44

 

  "В войне точку всега ставит пехота" (с). Войну, безусловно, выграл народ. Но, согласитесь, руководителем страны был Сталин - это факт, от которого никуда не деться.
Оценить его личный вклад в Победу, основываясь на фактах, а не на интерпретациях, на мой взгляд, можно будет лет эдак через 50, когда, возможно, будут доступны все архивные материалы того времени.
Что касается Вашего возражения о сослагательности    "А вот если БЫ не Сталин, не его индустриализация  и т.д". Представляется, что эта позиция основывается на следующих фактах - БЕЗ Сталина мы проиграли Холодную войну, БЕЗ Сталина мы разрушили страну.

• +0.31 / 3

Цитата: Bloody от 29.12.2009 13:03:13
  "В войне точку всега ставит пехота" (с). Войну, безусловно, выграл народ. Но, согласитесь, руководителем страны был Сталин - это факт, от которого никуда не деться.
Оценить его личный вклад в Победу, основываясь на фактах, а не на интерпретациях, на мой взгляд, можно будет лет эдак через 50, когда, возможно, будут доступны все архивные материалы того времени.

Цитата: Bloody от 29.12.2009 13:03:13

 

под этим готов подписаться. Сталин:
а) был руководителем
б) хрен знает каков его вклад  по итоговому счету - отрицательный и положительный. Он делал и то и то. Чего было больше - трудно сказать.

Цитата
Что касается Вашего возражения о сослагательности    "А вот если БЫ не Сталин, не его индустриализация  и т.д". Представляется, что эта позиция основывается на следующих фактах - БЕЗ Сталина мы проиграли Холодную войну, БЕЗ Сталина мы разрушили страну.

нууу..
этот ряд можно бескончено продолжать - БЕЗ Сталина мы создали ракетно-ядерный щит, который исключил любое ГОРЯЧЕЕ нападение, БЕЗ Сталина мы навсегда вошли к историю мировой цивилизации как первопокорители космоса, БЕЗ Сталина мы стали жить несопоставимо лучше и т.д.

• -0.93 / 10

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:12:01

нууу..
этот ряд можно бескончено продолжать - БЕЗ Сталина мы создали ракетно-ядерный щит, который исключил любое ГОРЯЧЕЕ нападение, БЕЗ Сталина мы навсегда вошли к историю мировой цивилизации как первопокорители космоса, БЕЗ Сталина мы стали жить несопоставимо лучше и т.д.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:12:01

 

Вы меня извините, но зачем постить очевидную чушь. И ядреная бонба и ракета к ней начались и продолжались при Сталине.

• +0.31 / 3

Цитата: Alexander Rozinsky от 29.12.2009 13:18:35
Вы меня извините, но зачем постить очевидную чушь. И ядреная бонба и ракета к ней начались и продолжались при Сталине.

Цитата: Alexander Rozinsky от 29.12.2009 13:18:35

 

Ракетно-ядерный щит был создан при Хрущеве.
Мало ли что там началось при Сталине.
Если так мыслить, До Сталина вообще ВСЁ началось, включая социалистический строй и  индустриализацию. Вспомните ленинскую электрификацию.
Однако за индустриализацию все остижения СССР хвалят почему-то не Ленина, а Сталина.

Вот я не пойму эту логику никак.
Все, что хорошее было после Сталина - это по инерции, это Сталин заложил. А все, что было ДО НЕГО - это не считается?

• -1.16 / 15

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:27:33
Ракетно-ядерный щит был создан при Хрущеве.
Мало ли что там началось при Сталине.
Если так мыслить, До Сталина вообще ВСЁ началось, включая социалистический строй и  индустриализацию. Вспомните ленинскую электрификацию.
Однако за индустриализацию все остижения СССР хвалят почему-то не Ленина, а Сталина.

Вот я не пойму эту логику никак.
Все, что хорошее было после Сталина - это по инерции, это Сталин заложил. А все, что было ДО НЕГО - это не считается?  

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:27:33

 

Забавно....такое впечатление что Вас не мама\папа  родили и воспитали а Вы "сам -собой" из яйца вылупились.....:)
Залупитесь пожалуйста.....

• +0.62 / 7

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:27:33
Ракетно-ядерный щит был создан при Хрущеве.
Мало ли что там началось при Сталине.
...

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:27:33

 

  Скажите, какую цель Вы преследуете этой дискуссией?

• +0.42 / 4

Цитата: Bloody от 29.12.2009 13:35:43
  Скажите, какую цель Вы преследуете этой дискуссией?

Цитата: Bloody от 29.12.2009 13:35:43

 

1) Отточить аргументы для следующего тезиса : "Сталин был кем угодно - но не эффективным политиком/менеджером".
Потом думаю статейку тиснуть в ЖЖ. Зачем? А утомила эта разыгравшаяся в последнее время сталинофилия, основанная на историческом невежестве и разных психических проблемах.

2) Узнать, каков процент среди сталинистов адекватных людей ЗДЕСЬ.
Вот неадеват как видно, прет обычно очень быстро. После пары постов.

• -1.32 / 14

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:42:26
1) Отточить аргументы для следующего тезиса : "Сталин был кем угодно - но не эффективным политиком/менеджером".
Потом думаю статейку тиснуть в ЖЖ. Зачем? А утомила эта разыгравшаяся в последнее время сталинофилия, основанная на историческом невежестве и разных психических проблемах.

2) Узнать, каков процент среди сталинистов адекватных людей ЗДЕСЬ.
Вот неадеват как видно, прет обычно очень быстро. После пары постов.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:42:26

 

Начните сразу с того кем по Вашему "на самом деле" был Сталин...не разменивайтесь по мелочам.....:)
А то Вы сами уже утомили своими выпердами, основанными на сталинофобии, историческом невежестве и психических проблемах....

Такие "глубокомысленные" исследования процентного содержания сталинистов на данном форуме не стоило проводить,
достаточно было посмотреть статистику голосования в данной теме......:)

"адекватный " Вы наш.......

• +0.70 / 9

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 13:51:08
Начните сразу с того кем по Вашему "на самом деле" был Сталин...не разменивайтесь по мелочам.....:)
А то Вы сами уже утомили своими выпердами, основанными на сталинофобии, историческом невежестве и психических проблемах....

Такие "глубокомысленные" исследования процентного содержания сталинистов на данном форуме не стоило проводить,
достаточно было посмотреть статистику голосования в данной теме......:)

"адекватный " Вы наш.......

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 13:51:08

 

Вы можете расслабится, я ваши посты более не читаю.

• -0.95 / 13

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:53:15
Вы можете расслабится, я ваши посты более не читаю.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:53:15

 

"Залупились" значит....?


ну и ладушки.....:)
Жаль что насчёт преемственности поколений между Вашими ближайшими родственниками и лично Вами вы никак не прокомментировали......

• +0.39 / 6

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:42:26
1) Отточить аргументы для следующего тезиса : "Сталин был кем угодно - но не эффективным политиком/менеджером".
Потом думаю статейку тиснуть в ЖЖ. Зачем? А утомила эта разыгравшаяся в последнее время сталинофилия, основанная на историческом невежестве и разных психических проблемах.

2) Узнать, каков процент среди сталинистов адекватных людей ЗДЕСЬ.
Вот неадеват как видно, прет обычно очень быстро. После пары постов.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:42:26

 

Гош, шож вы сразу то не сказали?! вам не  сюда, вам на Грани, там вы найдете массу исторически образованных, адекватных людей без психических проблем, которые вам расскажут всю правду о Сталине.
А если чуть постараетесь, сагибы вам дадут немного денег на будущую статью. С нетерпением ждем публикации....

• +0.62 / 6

Цитата: Bloody от 29.12.2009 14:11:41
Гош, шож вы сразу то не сказали?! вам не  сюда, вам на Грани, там вы найдете массу исторически образованных, адекватных людей без психических проблем, которые вам расскажут всю правду о Сталине.
А если чуть постараетесь, сагибы вам дадут немного денег на будущую статью. С нетерпением ждем публикации....

Цитата: Bloody от 29.12.2009 14:11:41

 

У вас одномерная модель политических взглядов: если человек антисталинист - то он непременно либераст
.
Это не так. Бывают четко сформированные позиции одновременно антикоммунистические и антизападные (например, путинизм).
Я даже создал по этому поводу трехмерную наглядную модель, как можно логично расположить в пространстве весь спектр полит. взглядов в России. Если интересно - смотрите здесь:   http://gosh100.livej…tml#cutid1

Да... так вот, с либерастами я уже достаточно наобщался, теперь решил со сталинистами.

• -0.67 / 10

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:12:01
под этим готов подписаться. Сталин:
а) был руководителем
б) хрен знает каков его вклад  по итоговому счету - отрицательный и положительный. Он делал и то и то. Чего было больше - трудно сказать.

нууу..
этот ряд можно бескончено продолжать - БЕЗ Сталина мы создали ракетно-ядерный щит, который исключил любое ГОРЯЧЕЕ нападение, БЕЗ Сталина мы навсегда вошли к историю мировой цивилизации как первопокорители космоса, БЕЗ Сталина мы стали жить несопоставимо лучше и т.д.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:12:01

 

Если у Вас есть бабушка и дедушка...то вы их того...в расход пустите при случае...деньжатами разживётесь и всё такое....квартирку продадите...
а на суде будете себя пяткой в грудь стучать...ибо у Вас есть ЖЕЛЕЗНЫЙ АРГУМЕНТ:
"Они не имеют ко мне НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ......меня без их участия "создавали"......"...возможно что Вас и простят.....

• +0.31 / 3

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:12:01
под этим готов подписаться. Сталин:
а) был руководителем
б) хрен знает каков его вклад  по итоговому счету - отрицательный и положительный. Он делал и то и то. Чего было больше - трудно сказать.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:12:01

 

  Заметьте,  не оцениваю роль Сталина в категориях "положительно/отрицательно, а говорю о факте - он был руководителем страны во время войны, котороую мы выиграли. Если отбросить личностные (суть - оценочные) характеристики его современников и интерпретации историков, а основываться на функциональности - он свою функцию выполнил. Чего не сделали руководители страны после него.  

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:12:01
нууу..
этот ряд можно бескончено продолжать - БЕЗ Сталина мы создали ракетно-ядерный щит, который исключил любое ГОРЯЧЕЕ нападение, БЕЗ Сталина мы навсегда вошли к историю мировой цивилизации как первопокорители космоса, БЕЗ Сталина мы стали жить несопоставимо лучше и т.д.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:12:01

 

Почитайте П.Судоплатова - он в подробностях, основываясь на фактах, описывает КОГДА выстраивалась работа по ракетно-ядерному щиту и космосу.

• +0.47 / 4

Цитата: Bloody от 29.12.2009 13:29:34
  Заметьте,  не оцениваю роль Сталина в категориях "положительно/отрицательно, а говорю о факте - он был руководителем страны во время войны, котороую мы выиграли. Если отбросить личностные (суть - оценочные) характеристики его современников и интерпретации историков, а основываться на функциональности - он свою функцию выполнил. Чего не сделали руководители страны после него.  

Цитата: Bloody от 29.12.2009 13:29:34

 

Ну если нет оценки - то с вами и спорить не о чем. Я-то хотел спорить с защитниками.
А функцию да, выполнил. Страна сохранилась. И даже выросла.

Цитата
Почитайте П.Судоплатова - он в подробностях, основываясь на фактах, описывает КОГДА выстраивалась работа по ракетно-ядерному щиту и космосу.

я тут уже высказывался по этому поводу.
Если так рассуждать, то Сталин вообще не при делах - почитайте КОГДА и как возникла Советская власть. КОГДА, КАК и главное  ГДЕ начались работы по ядерной физике/ракетостроению.  А Сталин лишь воспользовался.

• -1.16 / 15

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:36:55
Ну если нет оценки - то с вами и спорить не о чем. Я-то хотел спорить с защитниками.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:36:55

 

Если вы заметили - я с вами беседовал, опираясь исключительно на факты, которые "вещь упрямая" (с), вы же  мыслите в оценочных категориях: "защитники", неадекват", "а что если бы"... вы ресурсом не ошиблись?

• +0.47 / 4

Цитата: Bloody от 29.12.2009 13:46:41
Если вы заметили - я с вами беседовал, опираясь исключительно на факты, которые "вещь упрямая" (с), вы же  мыслите в оценочных категориях: "защитники", неадекват", "а что если бы"... вы ресурсом не ошиблись?

Цитата: Bloody от 29.12.2009 13:46:41

 

Тут вся ветка вообще-то состоит из оценок,  славословий Сталину. И из "если бы".
Если вы не заметили.
Тут даже опрос прикреплен соответствующий.

• -0.90 / 15

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:29:20
Хотелось бы спросить защитников Сталина:

Одним из самых главных его достижений вы считаете победу СССР в ВОВ.
А никому из вас не приходило в голову, что эффективный политик просто не допустил бы этого нападения Гитлера?
Ведь это ж не землетрясение, не цунами. Его можно было предотвратить.

Вообще можно так классифицировать лидеров:
1) Эффективный политик сделает так, что враг просто не решится напасть
2) Менее эффективный - победит с минимальными потерями
3) Неэффективный - победит с большими потерями
4) Полный неадекват - проиграет с большими потерями

Есть возражения?

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:29:20

 

Есть конечно...:)
Как говорят боксёры: "противник боксирует настолько на сколько вы позволяете ему это делать".
Это я к чему.....?
К тому что....по "третью\четвёртую сторону баррикад" были тоже эффективные политики....:)
Так что тут не всё от И.В.Сталина зависело.....он был вынужден отвечать на "вводные" и во многих вопросах инициатива была не на его стороне.
А для захвата инициативы тогда многого ещё не хватало.

• +0.24 / 2

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 12:44:03
Есть конечно...:)
Как говорят боксёры: "противник боксирует настолько на сколько вы позволяете ему это делать".
Это я к чему.....?
К тому что....по "третью\четвёртую сторону баррикад" были тоже эффективные политики....:)
Так что тут не всё от И.В.Сталина зависело.....он был вынужден отвечать на "вводные" и во многих вопросах инициатива была не на его стороне.
А для захвата инициативы тогда многого ещё не хватало.

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 12:44:03

 

А по поводу шкалы политиков есть возражения?

• -0.69 / 7

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:51:43
А по поводу шкалы политиков есть возражения?

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:51:43

 

Батенька....Вы программист или просто убеждённый максималист...?
Вы алгоритм какой-то пытаетесь "оцифровать" в поведении ведущих политиков или где...?
Представьте что допустим "великий политик" по Вашей же шкале, сделал так что "противник не решился напасть" а тупо поставил ультиматум ...
как например Гитлер и компания сделали это с Чехословакией.
Нормально.....?
Никто не нападал а государство в заднице....вуаля.....

• +0.39 / 4

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 13:01:06
Батенька....Вы программист или просто убеждённый максималист...?
Вы алгоритм какой-то пытаетесь "оцифровать" в поведении ведущих политиков или где...?
Представьте что допустим "великий политик" по Вашей же шкале, сделал так что "противник не решился напасть" а тупо поставил ультиматум ...
как например Гитлер и компания сделали это с Чехословакией.
Нормально.....?
Никто не нападал а государство в заднице....вуаля.....

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 13:01:06

 

Я пытаюсь выяснить, каковы критерии величия политиков у защитников Сталина. Почему, например, Сталин великий и Хрущев - нет?
Чехословацких политиков можно не трогать, для упрощения сравнисоти предлагаю ограничиться Россией.

• -0.85 / 9

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:29:20
Хотелось бы спросить защитников Сталина:

Одним из самых главных его достижений вы считаете победу СССР в ВОВ.
А никому из вас не приходило в голову, что эффективный политик просто не допустил бы этого нападения Гитлера?
Ведь это ж не землетрясение, не цунами. Его можно было предотвратить.

Вообще можно так классифицировать лидеров:
1) Эффективный политик сделает так, что враг просто не решится напасть
2) Менее эффективный - победит с минимальными потерями
3) Неэффективный - победит с большими потерями
4) Полный неадекват - проиграет с большими потерями

Есть возражения?

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:29:20

 

Не возражение, а сомнение. Сомнение, что можно было избежать войны. В мире было много стран с руководством разной степени эффективности, но практически никто войны не избежал. Так что вводная не корректна,имхо.

• +0.74 / 6

Цитата: Alexander Rozinsky от 29.12.2009 12:46:23

Не возражение, а сомнение. Сомнение, что можно было избежать войны. В мире было много стран с руководством разной степени эффективности, но практически никто войны не избежал. Так что вводная не корректна,имхо.

Цитата: Alexander Rozinsky от 29.12.2009 12:46:23

 

Я просто хотел сказать, что участие в войне это не такая неотвратимая вещь, как природные катаклизмы.

Что касается Сталина - то он допустил ряд ошибок, которые однозначно увеличили вероятность нападения.

Конкретно - бездарно проведенная война с финнами создала крайне негативное представление о силе КА у Гитлера и его окружения.

• -0.85 / 9

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:55:58
Я просто хотел сказать, что участие в войне это не такая неотвратимая вещь, как природные катаклизмы.

Что касается Сталина - то он допустил ряд ошибок, которые однозначно увеличили вероятность нападения.

Конкретно - бездарно проведенная война с финнами создала крайне негативное представление о силе КА у Гитлера и его окружения.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:55:58

 

"Предупреждён - значит вооружен".
Если брать чисто  военные аспекты, то с одной стороны Сталин с помощью Финской войны заранее вскрыл комплекс проблем в РККА.
С другой стороны получил военным путём то что не получилось получить политическим.
Допустим Гитлер "купился" на мнимую слабость РККА... это уже его "косяк"...вляпаться в заведомо обречённую кампанию...:)
Мне же кажется что у Гитлера вне зависимости от результатов Финской войны, вариантов кроме как переть на СССР уже не было.
"Кураторы" технично подвели его к этому, а потом спокойно взвесив все "за и против"....."кинули".....

• +0.31 / 3

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 13:07:37
"Предупреждён - значит вооружен".
Если брать чисто  военные аспекты, то с одной стороны Сталин с помощью Финской войны заранее вскрыл комплекс проблем в РККА.
С другой стороны получил военным путём то что не получилось получить политическим.
Допустим Гитлер "купился" на мнимую слабость РККА... это уже его "косяк"...вляпаться в заведомо обречённую кампанию...:)
Мне же кажется что у Гитлера вне зависимости от результатов Финской войны, вариантов кроме как переть на СССР уже не было.
"Кураторы" технично подвели его к этому, а потом спокойно взвесив все "за и против"....."кинули".....

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 13:07:37

 

Какие были бы варианты у Гитлера в случае удасной финской кампании, это невозможно однозначно утверждать.
А вот что он крайне недооценил КА из-за финской войны - это факт. То есть вариант нападения на СССР был этим поддержан.

• -0.85 / 9

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:16:30
Какие были бы варианты у Гитлера в случае удасной финской кампании, это невозможно однозначно утверждать.
А вот что он крайне недооценил КА из-за финской войны - это факт. То есть вариант нападения на СССР был этим поддержан.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:16:30

 

Любезный...а Вы считаете Финскую кампанию неудачной....?
Судя по всему таки "ДА"......:
В таком случае Вы как стратег весьма недалеко ушли от Гитлера....

Смотреть и видеть - это совсем не одно и то же....

• +0.39 / 4

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 13:18:21
Любезный...а Вы считаете Финскую кампанию неудачной....?
Судя по всему таки "ДА"......:
В таком случае Вы как стратег весьма недалеко ушли от Гитлера....
Смотреть и видеть - это совсем не одно и то же....

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 13:18:21

 

Неудачной ее считали все, включая самого Сталина.
В мемуарах Мерецкова, например, упоминается как Сталин сердился и говорил, что КА теряет авторитет, "весь мир на нас смотрит" и т.д.

• -1.09 / 14

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:31:10
Неудачной ее считали все, включая самого Сталина.
В мемуарах Мерецкова, например, упоминается как Сталин сердился и говорил, что КА теряет авторитет, "весь мир на нас смотрит" и т.д.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:31:10

 

Военные задачи РККА выполнила. Пусть не в нужные сроки и с непозволительными потерями.
Это вопрос организации. Выводы и опыт -  вот положительные результаты Финской кампании.
А то что Гитлер и Вы этих положительных сторон не увидели...это уже Ваша с ним проблема.

• +0.47 / 4

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:31:10
Неудачной ее считали все, включая самого Сталина.
В мемуарах Мерецкова, например, упоминается как Сталин сердился и говорил, что КА теряет авторитет, "весь мир на нас смотрит" и т.д.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:31:10

 

Передёргиваете любезный....:)
Почитайте начало ЭТОЙ ветки...там есть выступление Сталина посвященное победе в Финской войне.
Головокружения от успехов там и рядом нет, есть спокойный грамотный анализ положительных и отрицательных моментов выявленных в результате боевого опыта.

• +0.47 / 6

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:16:30
Какие были бы варианты у Гитлера в случае удасной финской кампании, это невозможно однозначно утверждать.
А вот что он крайне недооценил КА из-за финской войны - это факт. То есть вариант нападения на СССР был этим поддержан.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:16:30

 

Гитлер вообще недооценивал русских - потому что в Первую мировую воевал на Западном фронте с англичанами. Может поэтому он их и переоценивал, считал их слишком рациональными ("для Британии важнее в сего колониальная империя, а не лимитрофы и общеевропейские разборки - кто на континенте главный ").

Про русских/советских он не имел лично никакого представления,и начал прозревать только по ходу войны в 1941 году. Да и история России - с 1905 по 1940 - штука сложная, можно было интерпретировать, как угодно.

З.Ы.: Тут Гебебльс Зощенко до войны зачитывался - и есть записки в дневнике, "до чего довели большевики русский народ и культуру". Когда эти опусы попали к Сталину - Зощенко припомнили все и намалевали постановление ЦК "О журналах "Звезда" и "Ленинград"!  Но нельзя же было Зощенко публично припаять провоцирование агрессии - поругали за все, что написал с 1941 года.

Гитлера могу унять Восточный (восточноевропейский) оборонительный пакт министра иностранных дел Франции Луи Барту 1934 - но его саботировали поляки (1934-39 гг - особые отношения с Гитлером) и приблтосы и финны. В Прибалтике были диктатуры, в Польше - авторитрная власть - и заменить элиты на боле вменяемые не удавалось. Да и организатора этого пакта Барту - застрелили в Марселе вместе с королем Югославии Александром хорватские усташи по наводке в 1934 году.

В Мюнхене СССР - затерли, чехов - деморализовали, остальные страны - запугали угрозой войны и "несокрушимой мощью" вермахта. Так что - копать нужно, глубоко копать - все развилки.

• +0.70 / 7

Цитата: КиевлянинЪ от 29.12.2009 13:37:25
Гитлер вообще недооценивал русских - потому что в Первую мировую воевал на Западном фронте с англичанами. Может поэтому он их и переоценивал, считал их слишком рациональными ("для Британии важнее в сего колониальная империя, а не лимитрофы и общеевропейские разборки - кто на континенте главный ").

Цитата: КиевлянинЪ от 29.12.2009 13:37:25

 

Да, "унтерменши" и все такое. Вот и не надо было ему это заблуждение подтверждать так наглядно.
Ведь вышло позорище.
Это как если б 08.08.08 мы с Грузией воевали три месяца, потеряв всю 58-ую армию,  сотни тысяч убитыми и ранеными, сотни танков и самолетов. Вот что бы в мире творилось? Как бы нас щас воспринимали? Как бы Путина называли? А Сталин - гениальный стратег и эффективный менеджер.

Между прочим - кадровая армия Финляндии была тогда около 30 000 человек. Как в Грузии практически.  Остальные - гражданское ополчение.

• -1.59 / 14

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:49:59
Да, "унтерменши" и все такое. Вот и не надо было ему это заблуждение подтверждать так наглядно.
Ведь вышло позорище.
Это как если б 08.08.08 мы с Грузией воевали три месяца, потеряв всю 58-ую армию,  сотни тысяч убитыми и ранеными, сотни танков и самолетов. Вот что бы в мире творилось? Как бы нас щас воспринимали? Как бы Путина называли? А Сталин - гениальный стратег и эффективный менеджер.

Между прочим - кадровая армия Финляндии была тогда около 30 000 человек. Как в Грузии практически.  Остальные - гражданское ополчение.  

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:49:59

 

080808 и финская очень сильно похожи - но 70 лет назад все было намного более интересно... И сложнее, чем в Грузии...
Если насчёт аргументов про финскую войну - то это сюда (в хронологическом порядке):
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…/3517.html
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…tml#cutid1

Та можно и поспорить - автор вменяемый и адекватный.

• +0.12 / 5

Цитата: КиевлянинЪ от 29.12.2009 14:28:35
080808 и финская очень сильно похожи - но 70 лет назад все было намного более интересно... И сложнее, чем в Грузии...
Если насчёт аргументов про финскую войну - то это сюда (в хронологическом порядке):
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…/3517.html
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…tml#cutid1

Та можно и поспорить - автор вменяемый и адекватный.

Цитата: КиевлянинЪ от 29.12.2009 14:28:35

 

О, отлично. Сэнкс.
Вот уже можно сказать, я не зря здесь отметился.

• -0.69 / 8

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:55:58
Я просто хотел сказать, что участие в войне это не такая неотвратимая вещь, как природные катаклизмы.

Что касается Сталина - то он допустил ряд ошибок, которые однозначно увеличили вероятность нападения.

Конкретно - бездарно проведенная война с финнами создала крайне негативное представление о силе КА у Гитлера и его окружения.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:55:58

 

Думаю, что оценивать исторических персонажей и события, используя логику " а если бы он вёз патроны/ макароны", не правильно.
А если бы война с финнами была оценена блестящей, и немцы, не рассчитывая на блиц, подготовили больше техники и снаряжения, в том числе для войны долгой в условиях русской зимы?
Эти если не опровергаются и ничего не доказывают.

• +0.59 / 4

Цитата: Alexander Rozinsky от 29.12.2009 13:14:29
Думаю, что оценивать исторических персонажей и события, используя логику " а если бы он вёз патроны/ макароны", не правильно.
А если бы война с финнами была оценена блестящей, и немцы, не рассчитывая на блиц, подготовили больше техники и снаряжения, в том числе для войны долгой в условиях русской зимы?
Эти если не опровергаются и ничего не доказывают.

Цитата: Alexander Rozinsky от 29.12.2009 13:14:29

 

Я еще раз повторю - логика "а если бы" - неизбежно возникает при оценке исторических персонажей.
Когда кто-то говорит, что Сталин хороший - он неизбежно применяет эту логику.

• -0.91 / 9

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:29:20
Хотелось бы спросить защитников Сталина:
Одним из самых главных его достижений вы считаете победу СССР в ВОВ.
А никому из вас не приходило в голову, что эффективный политик просто не допустил бы этого нападения Гитлера?
Ведь это ж не землетрясение, не цунами. Его можно было предотвратить.
Вообще можно так классифицировать лидеров:
1) Эффективный политик сделает так, что враг просто не решится напасть
2) Менее эффективный - победит с минимальными потерями
3) Неэффективный - победит с большими потерями
4) Полный неадекват - проиграет с большими потерями
Есть возражения?

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:29:20

 

Есть возражения.
Во-первых, у Сталина достаточно много самых главных достижений из ряда победы в ВОВ.
Во-вторых, если вам пришли в голову, как успешному политику, эффективные решения по предотвращению войны, так поделитесь сначала с нами. И мы их обсудим, а не Сталина.

Можете прямо по списку
1)  2)  3) 4)

И кончайте флудить! Уже три страницы без АУ.

• +0.90 / 7

Цитата: kirill от 29.12.2009 15:21:52
Есть возражения.
Во-первых, у Сталина достаточно много самых главных достижений из ряда победы в ВОВ.
Во-вторых, если вам пришли в голову, как успешному политику, эффективные решения по предотвращению войны, так поделитесь сначала с нами. И мы их обсудим, а не Сталина.
Можете прямо по списку
1)  2)  3) 4)
И кончайте флудить! Уже три страницы без АУ.

Цитата: kirill от 29.12.2009 15:21:52

 

Мне пришло в голову, что нападение не есть неизбежное объективное зло, как природная катастрофа.

Но я могу напридумывать кучу способов предотвратить нападение - но кого они интересуют? Вас только, что-ли??
Вот это и будет суперфлуд.

• -1.21 / 11

Цитата: Gosh от 29.12.2009 15:30:10
Мне пришло в голову, что нападение не есть неизбежное объективное зло, как природная катастрофа.
Но я могу напридумывать кучу способов предотвратить нападение - но кого они интересуют? Вас только, что-ли??
Вот это и будет суперфлуд.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 15:30:10

 

Действительно, нападение, точнее вооруженное нападение (в современном понимании права) не есть объективное неизбежное зло. НО основным обязательным признаком агрессии является первенство или инициатива применения вооруженной силы.
Поэтому и возникает вопрос – Как лишить Гитлера инициативы, да еще без вооруженного противостояния?

• +0.64 / 5