Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,936,061
47,106
|
Дж.Буш-мл. ( Слушатель ) |
| 30 дек 2009 в 15:19 |
Тред №176866
новая дискуссия Дискуссия 739
Под руководством Сталина в 30-х гг. промышленность в СССР развилась до мирового уровня. Значит Сталин - гений.
Германия внезапно напала на СССР, находящийся под руководством Сталина . Значит Сталин - мудак
Под руководством Сталина СССР выиграл, фактически проигранную в 1941г. войну. Значит Сталин - гений.
Под руководством Сталина восстановили СССР из послевоенной разрухи и сделали сверхдержавой. Значит Сталин - гений.
Получается, что, чаще всего, Сталин руководил страной гениально.
Вопрос к участникам.
Как Вы считаете, почему в 1941г. он так "накосорезил"?
Германия внезапно напала на СССР, находящийся под руководством Сталина . Значит Сталин - мудак
Под руководством Сталина СССР выиграл, фактически проигранную в 1941г. войну. Значит Сталин - гений.
Под руководством Сталина восстановили СССР из послевоенной разрухи и сделали сверхдержавой. Значит Сталин - гений.
Получается, что, чаще всего, Сталин руководил страной гениально.
Вопрос к участникам.
Как Вы считаете, почему в 1941г. он так "накосорезил"?
ОТВЕТЫ (65)
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 30 дек 2009 в 15:39 |
Меня этот вопрос давно интересует.
Все объяснения с всех флангов не убеждают. Безусловно организационно немцы были сильны, но это не объясняет тоже.
Какие бы дебилы(допущение, не более) не были советские генералы, пропустить подготовку армии вторжения- не реально.
Моё дилетантское мнение-не хотели оказаться первыми в войне, играли в поддавки, если можно так сказать.
Если бы был хотя бы один шанс обвинить СССР в агрессии- надо было бы воевать не только с немцами, а с другими "союзниками" одновременно.
Может ситуация с ЮО как то это объясняет. Не знаю. Прошу простить, если задел чьи то чувства, уж очень эти вопросы чувствительные.
|
|
starik ( Слушатель ) |
| 30 дек 2009 в 17:06 |
Всё проще чем вы думаете, просто в 1941 году СССР была объективно не готова отразить агрессию.
1941 год для отражения агрессии, не самый худший, но и не самый лучший. Перевооружение армии только началось, экономике нужен был хотя бы год, что бы встретить противника во всеоружии. Вспомним, что говорил Молотов:"Готовились с колоссальным напряжением, больше готовиться, по-моему, невозможно.",. . ." Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.". . ."Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А. Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». – Ф.Ч.)"(Ф.Чуев Сто сорок бесед с Молотовым).
Ни какой "косорезки не было", в не выгодных для себя условиях, это была осознанная и единственно верная стратегия :
Стратегия "измора" так же, как и стратегия сокрушения, представляет поиски материального превосходства и борьбу за него, во эти поиски уже не ограничиваются только стремлением развернуть на решительном участке превосходные силы. Необходимо еще создать предпосылки для того, чтобы "решительный" пункт вообще мог существовать. Тяжелый путь стратегии измора, ведущий к затрате гораздо больших средств, чем короткий сокрушительный удар в сердце неприятеля, вообще избирается лишь тогда, когда война не может быть покончена одним приемом. Операции стратегии измора; являются не столько непосредственными этапами к достижению конечной военной цели, как этапами развертывания материального превосходства, которые бы, в конечном счете, лишили неприятеля предпосылок успешного сопротивления.(Свечин А.А. "Стратегия")
Проблемы экономической мобилизации не могут быть проработаны заранее с такой же четкостью и исчерпывающей полнотой, как вопросы чисто военной мобилизации. Разрешение первых сводится к организации войны, к приспособлению жизни всего государства к военным условиям. Исчерпать такую задачу чисто бюрократическим путем невозможно. Нужно, чтобы каждый на своем месте сделал все усилия приспособить труд к условиям военной экономики. Успех увенчает сознательную работу массы, при твердом и дальновидном руководстве сверху.] (Свечин А.А. "Стратегия")
Эвакуировав промышленность на Восток, Сталин уже к концу 1941 года нанёс свой первый удар по противнику, удар после которого противник гарантированно не смог выправить своё положение. Уже в 1941 году Сталин переиграл Гитлера стратегически.
|
|
Дж.Буш-мл. ( Слушатель ) |
| 30 дек 2009 в 19:37 |
Цитата: starik от 30.12.2009 17:06:57
То есть был план "отступать до Москвы"? Теряя огромные промышленные и мобилизационные ресурсы европейской части страны...
Ага...
Щаз.
|
|
starik ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 05:07 |
Материальные и людские ресурсы никто не терял, их просто переместили на Восток. И это был не план а Стратегия , в проигрышных для себя условиях выстроить перспективу на будущую победу. Ведь на СССР шла вся Европа и союзников в то время не наблюдалось и Япония была под большим вопросом. Я не уверен, что кто либо в мире, и в то время и в настоящее, из числа "эффективных" и рассказывающих нам, как нужно управлять - "менегерить", смог бы это совершить. Нет больше в мире, сталинских управленцев, способных провести, в кратчайший срок и под бомбами, беспримерную операцию по эвакуации материальных средств с территории равной почти половине Европы.
Вся последующая управленческая шушера не способна сделать и 1/100 части этого грандиозного мероприятия.
Процитирую наркома Вознесенского:"В течение каких-либо трёх месяцев 1941 года было эвакуировано в восточные районы СССР более 1 360 крупных, главным образом военных, предприятий, в том числе эвакуировано на Урал 455 предприятий, в Западную Сибирь — 210 предприятий и в Среднюю Азию и Казахстан — 250 предприятий.". (по другим данным, более поздним, 2593) Примем во внимание, что эвакуация происходила на фоне ведения боевых действий этих районах, так же нужно учесть, что это были в основном оборонительные бои. Следует учесть, что навстречу эвакопотока двигались отмобилизованные армейские силы и средства. К 10 июля недавно созданный Государственный Комитет Обороны (ГКО) завершил мобилизацию 4 армий и 56 дополнительных дивизий. Имеющий воображение, имеет полное право, представить картину транспортного потока в динамике.
Гальдер: "В общем, теперь стало ясно, что русские не думают об отступлении, а, напротив, бросают все, что имеют в своем распоряжении, навстречу вклинившимся войскам . . ."
Тогда станет ясным, в сложившейся обстановке, требования Ставки войскам постоянно проводить контр наступательные операции, помимо чисто военных задач, сбить темп наступления неприятеля, нужно было бы решать одну из основных, если не самую основную задачу, эвакуацию промышленности с запада на восток. Успеем эвакуироваться, значит, есть шанс, нет катастрофа. Сроки ставились жёсткие.
И так с июня 1941 год по февраль1942 года (вдумайтесь, практически за полгода) было эвакуирована почти вся промышленность, что не смогли эвакуировать - уничтожили, но это была меньшая часть, а так же 10 млн человек из территорий попавшей впоследствии под оккупацию. На оккупированной территории, немцы так и не смогли наладить производство, так как на тех ресурсах, кои были в Европе провести удачную компанию было невозможно, а оккупированная территория, вместо материальных средств и оборудования, предоставила пустые корпуса заводов и фабрик.
Немцам пришлось рабочую силу из оккупированных районов вывозить в Европу на работы, затрачивая на это не малые ресурсы, отрывая от армии транспортные средства, потому что на оккупированной территории СССР работать было негде. И ещё один момент, рабочей силы в Европе не хватало, необходимо было им наращивать усилия,(Посмотрите, когда до них дошло, что их взяли на "измор", телеграмма Заукеля от 31 марта 1942 г. рейхс-комиссарам оккупированных областей. Заукель требовал "форсировать" отправку в Германию "всеми доступными мерами, включая самое суровое применение принципа принудительности труда, с тем чтобы в кратчайший срок утроить количество завербованных") следовательно вся экономика Европы не могла выиграть сражение против экономики, которую создал и сберёг в первые дни войны Сталин. Им понадобились дополнительные ресурсы, однако их у Европы не оказалось и на оккупированой территории СССР тем более. Итак 1942 году немцы, спохватились и поняли, что Сталин нанёс им первый и самый сокрушительный удар.
Выгружались эвакуированные заводы, в большинстве своём, не в чистое поле, имелись стены, фундаменты под станки, инфраструктура, в общем, всё, чтобы в минимальный срок перейти, из режима эвакуации в режим плановой работы. Опорный край державы - Урал, и не только он, заработал на полную мощь.
Маршал Жуков при взятии Берлина смог выставить 300 орудий на каждый километр фронта. Спрашивается, откуда это взялось на четвертый год такой тяжелой войны? Откуда появилась такая масса танков, боеприпасов, столько артиллерии и столько авиации? А вот, откуда.
Начиная с декабря 1941 года, падение промышленного производства прекратилось, а с марта 1942 года производство вновь быстро пошло вверх, причём выпуск военной продукции в марте 1942 года только в восточных районах страны достиг уровня производства, который имел место начале Отечественной войны на всей территории СССР.
Вывод: -Сталин был готов встретить противника в невыгодной для себя ситуации;
-Последующие события противостояния с Германией, показали правильность выбранной стратегии "измора";
-Мощь экономики, построенной в периоды пятилеток, показали правильность выбранной Сталиным стратегии строительства государства в предвоенный и управления им в военный период.
А теперь задайте себе вопрос. Почему, именно в 1942 году и не ранее, появился приказ №227 "Ни шагу назад" и почему, именно в 1942 году гражданский Нарком путей и сообщений Каганович был заменён на военного Хрулёва ? Ответ прост.
Первая задача , вывод экономики из под удара,была выполнена и далее планово приступили ко второй задаче-непосредственно к военной. Тыл для Армии, Сталин и его управленцы, обеспечили, тем самым, в очередной раз, Сталин спас страну от гибели.
Кто об этом пишет или говорит? -Никто. Почему? Потому, что это есть, незаживающая рана, современных шулеров от экономик и дутых управленцев
|
|
Дж.Буш-мл. ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 15:00 |
То, что промышленность смогли эвакуировать - это подвиг.
Но такие подвиги не были предусмотрены в планах войны.
Выше цитировался доклад Гальдера про соотношение сил обеих сторон. (По памяти воспроизвожу)
"У русских 10 тыс. танков, у немцев 3, 5 тыс." "истребителей 6:1", "бомбардировщиков 2:1". В пользу русских.
И, Вы считаете, что с таким соотношением сил между Россией и Гермнией нами было запланировано отступать чёрт-те куда ...
Этого не может быть.
Немцам простительно было русских считать "недочеловеками" и нападать при такой разнице в количестве вооружений.
Но чтобы МЫ САМИ планировали отступать при таком соотношении ...
|
|
starik ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 15:18 |
" Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных." Молотов.
Что Гальдер мог сказать, что может сказать побежденный, кроме оправданий и неких цифр, которые оправдывают его поражение. У меня вопрос к вам, вы хоть мои посты читаете. Несколько выше я приводил цитаты победителей в этой войне о предвоенной ситуации, отлистайте чуть назад , там всё предельно ясно. Почитайте.
|
|
Дж.Буш-мл. ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 16:05 |
Цитата: starik от 31.12.2009 15:18:12
Вопрос к участникам.
Кто-нибудь может сообщить официальные данные о количестве военной техники у СССР и Германии перед началом ВОВ ?
|
kurill ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 16:24 |
В каких единицах считать будем? Например, танки предлагаю в КВТУ (коэффициентах военно-технического уровня) считать. (коэффициент военно-технического уровня определяется по отношению к танку Т-55, который принимается за единицу)
|
|
Дж.Буш-мл. ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 17:14 |
Цитата: kirill от 31.12.2009 16:24:58
А почему, тупо, не в "штуках"? Коэффициенты вещь "мутная"...
Цитата: ursus от 31.12.2009 16:26:19
А если эти танки сосредоточить там, где дорожные узлы, закопать в землю, сделав что-то вроде ДОТ-ов?
Немцы же наступали
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 18:17 |
Это поздняя эпоха. 45мм пушку с никаким фугасным действием закапывать бессмысленно. Да и бронирование было - противопульное. То есть - отстреляться от тех же танков - хватило бы, но в условиях нехватки артиллерии и авиации - всё равно будут уничтожены.
В принципе - танковые армии СССР вообще не были рассчитаны на войну с таким противником, как вермахт. Создавались они в расчёте на поляков, румын и прочего такого. СССР, при всей своей антифашистской риторике - готовился к совершенно иной войне, против СОЮЗА капиталистических диктатур - вроде прибалтийско-финско-польско-румынского блока при поддержке флотов Англии и Франции и их военном снабжении.
В этом случае ситуация была бы похожа на ситуацию советско-японских боёв.
Но картина, сложившаяся к 39 году, а тем более к 40-му, после падения Франции и практически полному переходу всего военно-экономического потенциала в руки Германии, в принципе не соответствала никаким предварительным планам, в том числе и военного строительства и развёртывания войск.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 в 16:07 |
Обсуждение количества техники и ее качества интересно, но бесперспективно, имхо.
Можно просто принять за факт, что чисто технически СССР и Германия начала 1941 года были соспоставимы.
Где-то у кого-то было количественное преимущество, где-то у кого-то - качественное. Сравнение и споры о них - в любом случае будут довольно сфероконны и малозначимы.
Малозначимы потому, что воюет не техника, а люди. Умение эффективно воевать на порядок важнее, чем обладание армадами танков.
Финны, вон, практически вообще без танков и авиации сколько дел натворили. С одной стрелковкой /минометами/пушками.
|
|
Fenix ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 в 17:36 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 16:07:19
Конечно малозначимы, особенно если принимать за факт всякие глупости... Немцы чисто технически по состоянию на 41г. были вооружены ЛУЧШЕ. Какие-то наработки у нас были неплохие, но в целом немцы были вооружены лучше.
Но и как бы вы эффективно не воевали без танков, вам в конечном итоге ничего не светит против обладателя армадами танков.
Цитата: Gosh от 01.01.2010 16:07:19
Чего? Без авиации? А известно ли вам, что во время декабрьского наступления КА в воздухе были только финские самолеты? Да и не подходит этот пример, у финнов было главное преимущество - это география и отсутствия хороших дорог, а у немцев был широкий фронт наступления, по нескольким направлениям.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 в 18:17 |
Цитата: Fenix от 01.01.2010 17:36:38
Глупости лишь у вас в голове вследствие непонимания русского текста.
Ваша фраза "в целом лучше" по смыслу практически не противоречит моей фразе о "сопоставимости" уровня технической вооруженности.
Цитата
Чего? Без авиации? А известно ли вам, что во время декабрьского наступления КА в воздухе были только финские самолеты? Да и не подходит этот пример, у финнов было главное преимущество - это география и отсутствия хороших дорог, а у немцев был широкий фронт наступления, по нескольким направлениям.
Конечно же мне не может быть такое известно - ведь это исключительно ваша нелепая фантазия.
В ЛЮБОМ источнике можно найти массу информации о действиях советской авиации в декабре.
Например, здесь: http://ef.1939-1945.…r_01.shtml
|
|
Fenix ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 в 19:20 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 18:17:22
Не хочется дискутировать о русском языке...
Цитата: Gosh от 01.01.2010 18:17:22
Да? Массу? В вашем же источнике есть только упоминание о бомбардировках городов в декабре. Но там нет ни слова о поддержке наступления КА, ни слова о действиях истребителей и штурмовиков в декабре.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 в 19:25 |
Цитата: Fenix от 01.01.2010 19:20:07
О пипееец...
С середины декабря погода улучшилась, и командующий ВВС 7-й армии поднимал все 6 бомбардировочных полков для ударов по объектам в Хельсинки, Котко, Лахта. Имея полное превосходство в воздухе (доблестные наскоки финнов во внимание просто не принимались), Птухин стал посылать истребители на штурмовку переднего края, как и в Испании, сетуя на их слабенькое стрелковое вооружение.
|
|
starik ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 в 19:31 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 19:25:38
Загадить вам ветку не получится, ибо это ветка "Сталин и роль в истории страны", модератор почистит её. Вот и всё.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 01 янв 2010 в 19:38 |
Цитата: Gosh от 01.01.2010 19:25:38
К 12 декабря части 7-й армии смогли преодолеть лишь полосу обеспечения линии и выйти к переднему краю главной полосы обороны, но запланированный прорыв полосы с ходу не удался из-за явно недостаточных сил и плохой организации наступления. До конца декабря продолжались попытки прорыва, не принёсшие успеха.
И к чему ваша цитата, Гош? К тому, что вас интересует не фактология, а только вопли о "неготовности"?
Без авиаподдержки войска прошли полосу обеспечения. А к моменту начала возможности применения авиации - ТОЛЬКО упёрлись в собственно оборону.
Напомню, что война началась 30 ноября.
|
wellx ( Слушатель ) |
| 02 янв 2010 в 17:17 |
Поищите в гугле Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина". У него наименьшее кол-во ошибок.
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 16:34 |
Я, конечно, не думаю, что планировали отступать до Волги. Но на плохое развитие событий рассчитывали, и заранее.
Давно был в командировке в Самаре, тогда он ещё был Куйбышев, по моему, не помню. Возили по Волге на параходике и на другой, высокий берег, Жигулевские горы.
Весь крутой берег изрыт туннелями, выходящими на реку. Диаметр-как в метро, проложены рельсы. Мне рассказывали, подвердить не могу, может есть самарцы-скорректируют, по этим рельсам могли пушки выкатываться и Волгу перекрывать. По реке-десятки километров, вглубину- столько же. Говорили, даже где то гидравлические лифты видели.
И весь этот оборонительны комплекс делали задолго до войны, в конце 30х.
И, естественно, переезд правительства в Куйбышев был подготовленным и совершенно не случайным.
Друзья, всего наилучшего и всех с Новым годом! Счастья!
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 30 дек 2009 в 23:37 |
Вы хотите простого ответа на вопрос в три слова? Его нет. Отвечать долго, но... если смотреть на записку Василевского от 15 мая, то мы видим полное понимание проблемы. Проблема была в другом (тут я не согласен со стариком , точнее, цитатой Молотова) , не было плана отхода до Смоленска или Москвы. Ибо реальных учений, особенно штабных, не было. Была отработка удара по врагу на его территории и т.д. Тут сложный вопрос, мнений много, но вот когда его доолго разбирали на куче форумов, то получалось, что военная мысль это вообще не отрабатывала. Не модно было, что-ли? Хотя были работы Иссерсона о возможности внезапного нападения без объявления войны и т.д.
Тут возникает такая мысль, что Сталин был... благороднее, что-ли остальных коллег по цеху. Он не верил во внезапный вариант, считал, что будет некий начальный период в течении которого удастся нанести превентивный удар. Отсюда и истоки версии Резуна. Войска действительно готовились к удару, к защите страны путем превентивного удара. Но не как стратегический удар на уничтожение, а как упреждающий удар на развертывание. Но поймали его самого. в самый незащищенный момент. Вот так получилось. Но даже тут, в самый плохой вариант - все было бы не так плохо если бы не ... ( я считаю так) предательство руководства западного фронта. Достаточно вспомнить как действовал Юго-Западный фронт (зашел в РУмынию), Южный, Прибалтийский - они все держали удар, отходили , но - держали. А вот сдача по центру - сломала сопротивление всем остальным. А защищаться могли - Брест тому пример.
То что плана обороны в глуби своей территории не было - есть куча фактов, даже успешная эвакуация промышленности это подтверждает. Ибо там план был - и все получилось.
А почему нападающий имеет преимущество - читайте Исаева, это он так доказывал бред Резуна, что аж сам почти его доказал.
З.Ы, Вот что значит - не дочистил за Тухачем.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 30 дек 2009 в 23:51 |
Цитата: wellx от 30.12.2009 23:37:36
Пардон, но Западный фронт при меньших силах принял на себя главный удар немцев.
Если вы не в курсе, я напомню - у нас войск больше было на юго-западе, а у немцев - в центре.
Какой-то гениальный стратег (не будем показывать пальцем) - решил, что немцы непременно ударят на Украину. А они, паразиты, поперли на Москву кратчайшим путем. Кто бы мог подумать...
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 30 дек 2009 в 23:58 |
Цитата: Gosh от 30.12.2009 23:51:22
Я в курсе. А также много чего другого. Павлова не зря расстреляли.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 00:03 |
Цитата: wellx от 30.12.2009 23:58:27
Может вы тогда расскажите - кого нужно было расстрелять за то, что Павлову не разрешили привести войска в боевую готовность?
О чем он многократно просил?
Кто же был этот подлый предатель? ась??
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 00:11 |
Цитата: Gosh от 31.12.2009 00:03:18
С вашими вопросами лучше на милитеру. Там это разобрано по косточкам. Зачем вам это здесь, не знаю. Запрет на приведение в боеготовность ? Ага, а в театр он руководство зачем отправил? И это... ему, значит не разрешили, а вот Жуков еще 18го отправил в войска распоряжение. И вот в ПрибВо сделали, на юго-западе тоже, ЧФ и БФ привели себя , а вот только Павлов - нет.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 00:38 |
Цитата: wellx от 31.12.2009 00:11:11
Я задаю вопросы за тем же, зачем вы тут рассказываете про мудрого Сталина и предателя Павлова, который все испортил.
Вы ответа не знаете, я так понял?
Павлов слал свои шифровки в середине июня еще. Ему отвечали - сидите тихо и не рыпайтесь, не поддавайтесь на провокации.
Сам Жуков кстати, не в курсе про это распоряжение. Нигде он сам про это не говорит. Он в мемуарах как раз наоборот, рассказывает что ему удалось пробить у Сталина эту директиву только 22-ого, за несколько часов до нападения.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 01:04 |
Цитата: Gosh от 31.12.2009 00:38:11
В каком издании (версии) мемуаров? не в послесмертных? Он там врет даже по сравнению с журналом посещений Сталина 22го июня. Ссылаться на мемуары Жукова, начатые при Хрущеве от человека, активно участвовавшего в разборках по взятию власти... ну-ну.
Директива высланная в округа 18го есть на милитере. вообще вы сознательно флудите не по теме топика. Если есть желание изучить и поспорить - сходите на профильные форумы или хотя бы на ветку тут на форуме..
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 00:28 |
Цитата: Gosh от 31.12.2009 00:03:18
http://glav.su/forum…119.0.html
Вообще, тема начала войны разбиралась тут. Вместе с мифами о готовности-неготовности.
Я лично, не помню того, чтоб Павлову что-то там "запрещали". Наоборот - приказы были даны, но не выполнены.
А ваши нелепые намёки на то, что СССР мог выдержать массированный удар из положения "в мирном времени" - лишены каких-либо оснований. Мог остановить на какой-то линии, вести компанию удачнее или ещё что-то, наверное, при более удачном военном руководстве и более правильном планировании развёртывания войск - например концентрации за природными рубежами, подготовке к обороне узловых пунктов, быстром отводе войск и т.п. Но выдержать и отбить его - не мог однозначно.
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 00:33 |
Цитата: Gosh от 31.12.2009 00:03:18
Гош, мы понимаем, что вы сознательно провоцируете, вы сами это сказали. Но дело в том, что Павлов был высший воинский начальник на территории равной паре нормальных европейских государств. Какие ему нужны были указания и от кого, чтобы войска занимались своим прямым делом при полном обеспечении бое- и другими припасами.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 00:44 |
Вы спрашиваете о каком этапе?
Если до нападения - он не мог ничего сам предпринять толком без разрешения Сталина. Он не мог даже войска вывести в поле.
Если после - мог, но он облажался. Ибо был безвольным полудурком, каковых везде расставил лично Сталин на высшие посты.
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 00:53 |
Цитата: Gosh от 31.12.2009 00:44:15
Не заставляйте думать о вас плохо. Я же сказал, кто он был по рангу. Все остальное несерьёзно, ну или вы вообще об армии никакого представления не имеете. Тогда зачем это все?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 01:00 |
Армии бывают разные.
Если вы имеете так много представления о КА образца 1941 года - скажите, вы серьезно считаете что ранг Павлова позволял ему делать все что угодно на вверенной территории без каких-либо разрешений?
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 01:05 |
Цитата: Gosh от 31.12.2009 01:00:36
Я знаю, что его не привлекли по делу Тухачевского за недостаточностью улик. И это аукнулось.
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 01:18 |
Цитата: Gosh от 31.12.2009 01:00:36
Гош, я не зря спрашивал о вашей проффесии, образовании.
Ничего личного, боже упаси. Просто у меня другое представление, основанное на личном опыте, как это все функционирует.
Об армии 41 года личных нет знаний, извините. О другой армии, позже , есть. Они похожи, поверьте.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 01:34 |
Цитата: Gosh от 30.12.2009 23:51:22
Это ничего бы не изменило. Юго-Западный фронт тоже не смог выдержать удара одной танковой группы Клейста. Правда, держался он дольше, чем Западный фронт, но судьба его была решена (Умань). Если бы немцы направили против Юго-Запада не одну, а две танковые группы, как на Западном, катастрофа была бы аналогичной. Причем, тут, тогда Сталин?
Павлова расстреляли за его растерянность, за полную потерю управлением войсками и за отсутствие связи с войсками и Ставкой.
При полной неразберихе и хаосе первых дней, ни Северо-Западный фронт, ни Юго-Западный управление войсками не потеряли.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 01:41 |
Цитата: 753 от 31.12.2009 01:34:21
С этим почти соглашусь. Просто ваш товарищ тут вещал про какое-то предательство Павлова...
Почти - потому что по Киевом ЮЗФ таки зацепился и оттянул на себя Гудериана.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 01:45 |
Цитата: Gosh от 31.12.2009 01:41:41
Проясните для себя КАК именно должны были действовать военные по плану "заговора военных" - дело Тухачевского. И как это произошло в первые дни войны. Потом будете удивляться.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 01:48 |
Цитата: wellx от 31.12.2009 01:45:19
Из какого источника я могу уяснить эти планы "заговора военных"?
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 01:50 |
Цитата: Gosh от 31.12.2009 01:48:04
В гугле забанили?
ну, для начала , типа вводная - (это не Библия и не откровение)
http://lib.aldebaran…chevskogo/
...
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 31 дек 2009 в 01:59 |
Цитата: wellx от 31.12.2009 01:50:44
не, мне уж сразу нужно откровение. А там сплошной поток фантазий...