Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,849,497
46,033
|
Дж.Буш-мл. ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 06:48:11 |
Тред №177699
новая дискуссия Дискуссия 444Цитата: стрелок
Мечтается почитать умные сопоставления деяний Сталина и иных подобных, кто мог и делал……… в подобных сравнениях УЖ наверняка неким образом особым отобразится или отразится некая иная грань роли тов. Сталина в истории нашей страны……..
Например вот. Взято из http://ab-pokoj.livejournal.com/
Цитата
У Истинного Учителя Истины (то есть меня) часто спрашивают об И.В.Сталине. При этом вопрошающие лишь делают вид, что их интересует мое мнение. На деле они ждут подтверждения своей догадки, что я -- именно такая мразь, как они думали.
-- Как вы думаете -- Сталин был хороший или плохой? Вот хороший или плохой, а? -- спрашивают у меня.
-- Сталин -- это тот парень, который курил трубку и пил вино. -- отвечаю я, усмехаясь чему-то своему. -- При нём победили Гитлера и придумали Буратино.
Дело в том, что подобный вопрос немедленно воскрешает в моей памяти далёкий февральский вечер 1945 года в Крыму. Я, в ту пору молодой учёный-антиоккультист, был приглашен на одно из афтопати союзников. Стоя с коньяком в окружении разнообразных дипломатов, шпионов, мнящих себя журналистами, и журналистов, мнящих себя шпионами, я внимательно наблюдал за посмеивающейся троицей победителей. Рядом со мною кто-то вздохнул и произнес: "Я не понимаю, как они могут беседовать с этим палачом народов".
Я обернулся. Говоривший был смугл и очкаст -- позже я неоднократно ездил к нему в бомбейский университет для обмена опытом.
-- Вы сами понимаете, голубчик, что я не готов поддерживать разговор о своём лидере в таком тоне. -- ответил я.
-- Причём тут ваш лидер? -- удивился индус. -- Я про Черчилля.
Я тоже удивился: о Черчилле я знал лишь, что это дядька, который курит сигары, пьет коньяк и воспитывает бульдога, а также -- что при нём победили Гитлера и придумали Винни-Пуха.
Но доктор рассказал мне, что реальный Черчилль несколько шире своего образа. Он сообщил мне о недавнем голоде в Бенгалии (1943), в ходе которого погибло от 1,5 до 2,5 млн человек -- а британские власти мешали голодающим бежать в более благополучные районы. "Когда Черчилль в начале века стал замминистра по делам колоний, Империя перестала публиковать данные о жертвах голода. А ведь при нём только у нас в Индии было несколько голодоморов -- миллионы погибли, до 80 миллионов людей голодали, -- рассказывал доктор Кумар. -- Но он же начал с крови невинных, ему не привыкать".
Он говорил, и реальная, uncut version Черчилля вставала передо мною в полный рост. Свою карьеру молодой аристократ начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане -- против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Ныряя и выныривая из власти, он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, носился с проектом стерилизации 100 тыс "неполноценных" соотечественников и заключения их в особые концлагеря, и прочая, и прочая. "А знаете, что он сказал про нас, индусов? "Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила" -- прочел по памяти доктор. И объяснил, что за судьбу Черчилль имел в виду, процитировав обращение политика от 1937 года: "Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость -- более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место".
-- Черчилль и его империя грабят полмиллиарда человек, уродуют завоеванные страны, убивают миллионами, вырезают цвет местных наций -- а вы все думаете, что это милый хитроватый дядька в цилиндре. -- с горечью закончил доктор Кумар. -- вот увидите, через год он снова объявит вас дьяволами и постарается изолировать от мира. А лет через 50 в честь победы над Гитлером ему в Лондоне поставят памятник -- ему и Рузвельту, может -- а вашего дядю Джо к тому времени уже забудут. И никто не осудит преступления черчиллизма. Все будут думать, что он же победил немцев -- разве можно припоминать ему всё остальное?
Мы расставались в тот вечер в молчании.
...В сущности, это всё, что я хочу сказать о генералиссимусе Сталине.
P.S.
Уважаемых Читателей, полагающих, что автор путем Жалкого Передергивания Фактов пытается выразить своё Поклонение Кровавому Убийце, я попрошу перечитывать текст до тех пор, покуда написанное в их голове отделится от торопливо воображённого
ОТВЕТЫ (25)
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 11:57:31 |
Вообще хороший текст.
Действительно, по большому счету все эти поборники гуманности и прав человека той эпохи были вполне себе кровавыми ублюдками.
Жалко только что до Учителя Истины не достучалась небольшая разница - Черчиль мочил кого угодно, но не англичан, а Сталин - русских более всего.
|
kurill ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 13:24:57 |
Цитата: Gosh от 05.01.2010 11:57:31
Бред.
4 500 -7 000 тыс. немцев убито красной армией
+ японцы, австрийцы, румыны и др. до 2 млн. человек.
И 799 455 советских граждан к ВМ в 21-53 гг
.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 13:53:07 |
Цитата: kirill от 05.01.2010 13:24:57
Ой всего-то??? Всего каких-то 1 миллион своих людей?
Среди которых величайшие инженеры и ученые уровня Королева, Глушко и т.д.???
Ерунда какая. И правда - слава товарищу Сталину!!!
Цитата
Может ответ датите о сталинистах?
Я вот нашел:
Сейчас всякий честный человек сталинист.
Анти-сталинист – это либо малограмотный дурак, либо подлец.
он очевиден любому адекватному человеку даже вот из вышенаписанного.
А кому не очевиден - объяснять бесполезно. Тут сразу все видно, и малограмотность и подлость.
|
|
kurill ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 14:01:22 |
Цитата: Gosh от 05.01.2010 13:53:07
Так, что же вы про уровень тут рассказываете. Давайте напрямую величайшие инженерные фамилии расстрелянных.
Мне неочевидно понятие сталинит и его нет в толковых словарях. Но по тому, как вы тут развешиваете этот ярлык, возникает вопрос – кто это?
.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 14:10:44 |
Цитата: kirill от 05.01.2010 14:01:22
А зачем вам эти фамилии? Это очень длинный список.
Тут начнутся вопли про то что я тут всю ветку флудом загадил. И что дальше?
А сталинист это тот, кто выбрал первый пункт в голосовании на этой ветке. Если попроще.
|
|
kurill ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 14:31:18 |
Цитата: Gosh от 05.01.2010 14:10:44
Это элементарно, пишем одну фамилию и ставим сообщение на АУ. И нет никаких претензий.
Вас именно за АУ во флудеростве обвиняют.
И вообще, вы выдвинули тезис, что Сталин – слабый управленец. Но доказывать бросились, что он плохой политик (принял решения воевать Финляндию), плохой полководец (неверный план наступления утвердил). И кроме человеческих жертв, т.е. большой цены за достижения, у вас претензий к самим достижениям нет. Так почему, человек объективно не может поставить отлично за достижения Сталину.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 14:44:50 |
Цитата: kirill от 05.01.2010 14:31:18
Ну вот вам фамилия - Лангемак. И?
Потому что объективный/адекватный человек обычно смотрит не просто ЧТО было достинуто, а и КАКОЙ ЦЕНОЙ. Это неразрывные показатели.
Если боксер победил примерно равного соперника, отвалявшись два нокдауна на полу, переломав себе все руки, писая потом кровью полгода и испортив себе навсегда здоровье - никто в здравом уме не скажет, что боксер добился отличных результатов, а цена неважна.
Ну, кроме сталинистов.
|
|
kurill ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 15:15:02 |
Цитата: Gosh от 05.01.2010 14:44:50
Лангемак был подписан к репрессии по «первой категории» (расстрел) в списке «Москва-центр» от 3 января 1938 на 163 чел., № 73, по представлению начальника 8-го отдела ГУГБ НКВД В. Е. Цесарского. Подписи: «за» Жданов, Молотов, Каганович, Ворошилов.
Опа, а где подпись Сталина?
Отлично, предсказуемый поворот вопроса.
И действительно, а какова цена за достижения?
Начнем с самого больного вопроса – коллективизация.
Жертвы голода не являлись необходимым условием проведения коллективизации.
Также они не являлись обязательным эффектом коллективизации. Голодали не везде, где проводилась коллективизация. Проблема голода – это проблема местных долбоебов - управленцев.
Поэтому голод не является ценой за коллективизацию.
Далее репрессии.
Сталин, будучи генсеком, был против запуска репрессий. Другой вопрос, что он использовал их для победы над политическими противниками, которые их и начали. Опять же не рассмотрен вопрос влияния Англии и Германии на политические осложнения 37-38 гг. Для сохранения своего политического статуса Сталину не требовались репрессии и раскачивания государственного аппарата.
Поэтому репрессии не являются ценой за власть Сталина
ЗЫ
Ну, и для усвоения:
Если боксер победил примерно равного соперника, но после случайно свалился с ринга и переломал себе все руки, описался кровью и испортил себе навсегда здоровье - никто в здравом уме не скажет, что боксер не добился отличных результатов, так как очень уж высока цена.
|
|
zh17. ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 18:29:28 |
Цитата: Gosh от 05.01.2010 14:10:44
Это слишком упрощённо.
Я выбрал первый пункт. Вполне сознательно. Ибо голосование называется "...результаты деятельности Сталина" в ветке "Сталин. Роль в истории страны"
Как человек, Сталин весьма несимпатичен. В молодости - асоциальный тип. После учёбы не работал по специальности, в юности грабил банки, плохие отношения с детьми, а отказ спасти Якова не поймёт ни одна мать.
Да только оценивать роль в истории страны нельзя с общечеловеческих позиций!
Государственные же деяния Сталина, по масштабу и пользе для государства, не сравнимы со всякими Наполеонами да Македонскими, не говоря уж о Черчилях, в силу мелкости таковых на фоне Сталина.
Были ли ошибки у Сталина в управлении страной? Были. Много. Но он все исправлял. Если бы не было ошибок, Сталин был бы богом. В прямом смысле этого слова. А он был хоть и мудрым, но просто человеком. Чем и велик.
Любой дурак с волшебной палочкой может построить Днепрогэс, Магнитку и танковую промышленность. Только увлечение Гарри Поттерами не способствует пониманию реальной жизни.
В комментах к своей статье Лопатников уточнял, что дураков немало и среди сталинистов. А упор делал на "умные антисталинисты - подлецы"Цитата: kirill от 04.01.2010 21:59:00
Цитата: 753 от 05.01.2010 15:13:41
Вы не правы. Перед законом все равны.
Другое дело, бездоказательно обвинять любого человека в несовершенных им преступлениях это преступление. Называется клевета.
А бездоказательное обвинение государственного действия - не только клевета, но и подрыв государственного устройства.
Вы не только не поняли текст Истинного Учителя Истины
, но и поленились почитать комментарии. А может сознательно скрыли. Есть подозрения, что Джорж Дабья Буш не был идиотом, а прикидывался.Из комментов Истинного Учителя Истины:
Цитата"Сталинисты - те же сектанты. Доводов не понимают, факты игнорируют, себя считают единственно правоверными. Ветераны, котрые за Родину за сталина - вообще зомби, их еще в юном возрасте полностью испортили". -- написали Вы у себя в журнале. Боюсь, мне трудно что-либо ответить Вам.ссылка
ЦитатаСпасибо, друг мой. Вообще же целью эссе, торчащего несколько выше, была отнюдь не демонизация английского политика прошлого. Мне представляется, что гораздо более важной задачей современности является формирование образов собственной истории в пригодном для актуального использования виде. Ибо глупые проклятия в адрес прошлого могут перейти лишь в глупейшее неприятие себя сегодняшнего.ссылка
ЦитатаИстория учит нас, что победители чудищами в собственной истории не остаются. Поэтому судьба И.В.Сталина предрешена.ссылка
UPD Забыл ещё цитату
ЦитатассылкаЦитатанеуместность иронии в стране, половину которой убил отнюдь не Черчилль
Из Ваших слов, дитя моё, следует, что 1) речь идет о России, 2) половина населения России была убита и 3) это уже, правда, догадка -- что половину России убил Сталин.
Будьте добры уточнить, со ссылкою на документы: 1) в какие сроки это произошло, 2) какими средствами и 3) когда именно население России сократилось с 93 млн в 1926 году до 46 млн?
В случае, если Вы сделаете это, я обязуюсь немедленно прекратить любую ироническую деятельность и писать впредь только о геноциде российского народа Сталиным.
|
|
Ripbl4 ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 19:17:55 |
Цитата: zh17 от 05.01.2010 18:29:28
Интересный момент:
Автор Арсен Мартиросян.
«Я солдата на фельдмаршала не меняю»
Речь идет о том, что, узнав о предложении Гитлера обменять фельдмаршала Паулюса на сына Якова, Сталин якобы произнес эту, ставшую крылатой и вошедшей чуть ли не во все книги о Сталине фразу. Надо сразу же отметить, что это один из самых приличных мифов во всей антисталиниане. Правда, и в этом случае пытаются представить Сталина жестокосердным человеком, якобы не имевшим никаких отцовских чувств деспотом. Господь Бог судья тем, кто так рассуждает, да еще и пытается убедить в этом других.
Прежде всего, потому, что, согласно новейшим данным, старший сын Сталина - Яков Иосифович Джугашвили в немецком плену не был. А Гитлер никогда не предлагал Сталину обменять Якова на Паулюса.
Что же касается сути этих данных, то она такова.
Во-первых, все так называемые протоколы допроса Якова Джугашвили-Сталина в немецком плену не имеют подписи допрашиваемого, что не укладывается в рамки немецких правил допроса особо важных военнопленных. А это уже наводит на мысль о том, что он в плен не попадал.
Во-вторых, между датированными всего лишь с однодневной разницей протоколами допросов по одному и тому же вопросу - сугубо принципиальная разница. Речь идет о протоколах от 18 и 19 июля 1941 года. В первом случае об обстоятельствах пленения допрашиваемый говорит немцам: «…Наши бойцы отбивались до последней возможности… Они все обратились ко мне: “Командир! Веди нас в атаку!” Я повел их в атаку. Началась сильная бомбежка, потом ураганный обстрел… Я очутился один… Тут ваши окружили меня со всех сторон… Я бы застрелился, если бы вовремя обнаружил, что полностью изолирован от своих».
А на следующий день тот же допрашиваемый заявляет, что «среди солдат возникают панические настроения, и они бегут». А далее объясняет, что солдаты бросают оружие, гражданское население не желает приютить у себя красноармейцев в военной форме. И в связи с этим якобы допрашиваемый немцами Яков Джугашвили-Сталин вынужден был сдаться в плен.
В-третьих, нет ни одной записи голоса Якова Джугашвили на магнитофон, что для немцев таком случае не просто непростительная оплошность, а серьезное доказательство того, что он в плен не попадал.
В-четвертых, нет также и ни одной кинопленки, на которой был бы заснят Яков Джугашвили, что тем более не только не объяснимо для дотошных в пропагандистских делах немцев, но и откровенно свидетельствует о том, что Я.Джугашвили в плен к немцам не попадал.
В-пятых, в марте - мае 2002 г. Центр криминалистических экспертиз Министерства обороны Российской Федерации провел экспертизу образцов почерка якобы попавшего в немецкий плен Якова Джугашвили-Сталина. Экспертизе подверглось, прежде всего, письмо к Сталину: «Дорогой отец! Я в плену, здоров, скоро буду отправлен в один из офицерских лагерей в Германию Обращение хорошее. Желаю здоровья. Привет всем. Яша», а также запись из дневника югославского генерала Милутина Стефановича - «..собственноручная запись Якова… “Яков Джугашвили, старший лейтенант, Москва, ул. Грановского, 3, кв. 84, 20.9.42 г.”».
Вывод экспертизы категоричен: «”Письмо к отцу” на листовках выполнено не Джугашвили Яковом Иосифовичем, а иным лицом с подражанием почерку старшего сына Сталина. Записка от имени Я.И.Джугашвили от 20 сентября 1941 г. исполнена не Джугашвили Яковом Иосифовичем, а иным лицом»!
В-шестых, экспертизе были подвергнуты также и фотолистовки, которыми немцы забрасывали передовые позиции советских войск еще летом 1941 г. На них якобы сын Сталина стоит среди немецких офицеров в свободной позе, задумчиво склонив голову к плечу. На другой фотолистовке - сидит за столом в компании немцев, довольный, веселый, улыбающийся.
Вывод экспертизы и в этом случае был категоричен: это фотомонтаж с применением обильной ретуши и приема «зеркального отражения»!
Зачем гитлеровцы пошли на такую пропагандистскую акцию объяснять, очевидно, нет никакого смысла. И так все понятно. Что же касается реальной судьбы Якова Джугашвили, то она из тех, о которых высшими законами справедливости положено говорить так - пал смертью храбрых в боях за свободу и независимость нашей Родины! Потому, что один из уцелевших в том последнем бою в окрестностях села Копти Витебского района солдат впоследствии рассказал приемному сыну Сталина - генералу Артему Сергееву, - что Яков Иосифович, как и все оставшиеся в живых военнослужащие его артиллерийской бригады, пошли на прорыв, в рукопашный бой. Старший лейтенант Яков Иосифович Джугашвили-Сталин, к глубокому сожалению, из этого боя живым не вышел. Когда же немцы обнаружили тело погибшего старшего лейтенанта Я.И.Джугашвили - Сталина, то тогда и родилась у них идея разыграть фарс с его пленением с целью массированного пропагандистского воздействия на советские войска. Подрыв авторитета Верховного Главнокомандующего и ослабление морального духа подчиненных ему войск во время войны является одной из самых наиважнейших задач противной стороны. К несчастью, поначалу гитлеровцы вполне неплохо справились с ней.
Что же касается жестокости Сталина по отношению к собственному сыну, то даже в мифологическом изображении - «Я солдата на фельдмаршала не меняю» - Сталин был прав. Потому как любая попытка такого обмена означала бы сепаратные переговоры с гитлеровцами, о которой те не преминули бы растрезвонить на весь мир, дабы расколоть антигитлеровскую коалицию. С другой стороны, попытка такого обмена означала бы и конец Сталина и как Верховного Главнокомандующего, и как того самого Сталина, на которого едва ли не в буквальном смысле слова молился и весь советский народ, да и весь мир тоже. Причем конец не только политический, но и физический - ни соратники, ни советский народ не поняли бы такого проявления отцовских чувств, в то время как едва ли не полстраны находилось под властью гитлеровских оккупантов, а многие советские граждане - в плену у ненавистного врага. Так что с мифологическим восприятием трагедии Я.Джугашвили пора кончать. Он действительно погиб смертью храбрых и надо коленопреклоненно склонить голову в память о его подвиге защитника нашей Родины.
А в реальности же произошло то, что и должно было произойти. Как только стало известно о пленении Я.Джугашвили, а известно-то стало только по немецким данным, то до выяснения всех обстоятельств его жену - Юлию Мельцер - арестовали в соответствии с постоянно инкриминируемым Сталину приказом № 270 от 16 августа 1941 года. Сталин ясно показал всем, что судьбы его и его сыновей неразрывны от судьбы воюющего народа, и что закон для всех одинаков.
|
|
zh17. ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 19:50:30 |
Цитата: Ripb|4 от 05.01.2010 19:17:55
Мартиросян очень дотошный и если пишет, то перепроверив многие источники десяток раз.
Только мой посыл был, независимо от того правдивы факты личной жизни или это миф, нельзя государственные деяния оценивать по личным качествам.
Чтобы личность Сталина не смущала.
Мне глубоко фиолетово рассказывает ли политик Путин дочкам сказки на ночь или лупит ремнём по попе. Для меня, как россиянина, важно, что Путин не обсирая ЕБНа остановил курс на развал страны и не дал Ходорковскому увести Юкос за рубеж.
А в личной жизни гос. деятелей пусть ковыряются историки, остальным - читать в СМИ о Киркорове
|
|
Eagle ( Слушатель ) |
| 11 янв 2010 12:34:26 |
Цитата: zh17 от 05.01.2010 19:50:30
очень рад этому вашему сообщению
я недавно познакомился с творчеством Мартиросяна и читал его с большим удовольствием и доверием. Пока не дочитал до последнего тома сборника 200 мифов о Сталине - Сталин в 1945-1953-е годы. и был потрясен.
суть вот в чем. Мартиросян приводит цитаты из директивы СНБ США 20/1.
в частности :
"Нашими основными задачами в отношении России на самом деле являются только две следующие :
а. Уменьшить мощь и влияние Москвы до таких пределов, при которых она больше не будет представлять угрозу миру и стабильности международного сообщества;
и
б. Внести фундаментальные изменения в теорию и практику международных отношений, которых придерживается правительство, находящееся у власти в России. "
и далее
"нашей задачей по отношению к Советскому Союзу в конечном счете является война и насильственное свержение Советской власти. "
на основании двух цитат в присущей автору манере приводятся рассуждения о зловещей агрессивности англосаксов по отношению к России.
не оспаривая вывод об их агрессивности приведу более расширенную цитату из директивы 20/1
" этой точки зрения можно было бы утверждать, что такая задача неразрешима без войны, и мы тем самым якобы признаем, что нашей задачей по отношению к Советскому Союзу в конечном счете является война и насильственное свержение Советской власти.
Принять такую точку зрения было бы опасной ошибкой. "
и далее еще несколько абзацев о том, почему война по мнению составителей директивы не является желаемым развитием событий.
вот ссылка на текст директивы
http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1R.html
так что же мы в итоге имеем? а то, что уважаемый и дотошный Мартиросян использовал грязное передергивание и выдернул часть фразы из контекста. Лично у меня пропало всякое доверие к его трудам после этого.
как прокомментируете? или может по ссылке вышне фальшивый текст директивы?
|
|
zh17. ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 08:46:59 |
То есть, остальные 199 - верно разоблачил? ;)Цитата: Eagle от 11.01.2010 12:34:26
1. Всякий может ошибиться. Даже если в этом пункте Мартиросян не прав, пол процента ошибок - очень хороший результат. Опровергните ещё, хотя бы, 10 пунктов.
2. Почему я должен верить Николаю Саква больше чем Мартиросяну? Мартиросян хоть и не имеет специального исторического образования, но "в прошлом сотрудник внешней разведки СССР, полковник КГБ" (с), то есть обучался работе с документами. А Николай Саква - "Я окончил МФТИ. Основное занятие - программирование. "
3. См. ниже.
Может и фальшивый. Есть доказательство подлинности? Некоторые верят в секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа.Цитата: Eagle от 11.01.2010 12:34:26
Я не знаю уровень владения Мартиросяном английского, возможно он пользовался переводом, но обсуждать подобные документы могут только люди владеющие английским на уровне носителей языка. Остальным приходится верить на слово. Особенности английского в политических или юридических документах таковы, что просто хорошего знания языка недостаточно для понимания ньюансов.
Для примера, в популярной у программистов лицензии есть прямое указание (не дословно), что "из за невозможности однозначного перевода многих понятий на другие языки, единственной официальной версией считается английская."
Так что, пока, у меня больше доверия Мартиросяну.
|
|
Eagle ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 11:23:58 |
Цитата: zh17 от 12.01.2010 08:46:59
Я не комментировал верность разоблачение мифов. Я всего лишь хотел указать на вопиющие выдергивание фразы из контекста, с отбрасыванием ключевой фразы, из-за которой суть становится на 100% противоположной. Более того, в выводе Мартиросян просто проигнорировал несколько параграфов директивы 20/1 где опять таки в противоречии с его выводом указывается о нежелательности военного конфликта.
Вы конечно можете продолжать верить на слово. А я вот предпочитаю проверять источники если есть такая возможность. Как говорил Мюллер - верить нельзя никому. Даже себе. 8)
Англоязычный сканер и русский перевод друг другу не противоречат. Мой уровень английского позволяет сделать такое заключение, поверьте на слово
В невнимательность Мартиросяна не верю, учитывая его профессию. Поэтому остается два варианта -
1) текст директивы поддельный. (есть идеи где взять подлинный текст? раз он гуляет в интете то видимо рассекречен..)
2) Арсен Мартиросян сознательно передернул факты. А значит и все остальные его ссылки и цитаты доверия увы не заслуживают :( в свзяи с чем я очень опечален, ибо выглядит все детально, профессионально, вдумчиво и порядочно....
и последнее - может у вас есть контакты Мартиросяна? я бы его самого спросил..
|
wellx ( Слушатель ) |
| 12 янв 2010 16:06:24 |
Цитата: Eagle от 12.01.2010 11:23:58
М-м, в тех постах, на который вы отвечали были две ссылки. Одна из них вела на сайт, который поддерживает Мартиросян.
Толи дело Сталина, толи сталинизм.ру...
В конце концов через Мухина можно попытаться его найти
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 20:55:52 |
Цитата: zh17 от 05.01.2010 18:29:28
Гм. В принципе я всегда считал, что на стороне Сталина - Закон. А те кто против него , значит - против Закона.
Во времена "святой инквизиции" нередко практиковались суды над мертвыми. Их осуждали даже спустя многие десятилетия, после смерти, выкапывали их трупы из могил, сжигали на кострах, родственников лишали наследства, конфисковывали имущество, лишали всех прав, их имена предавали анафеме и т.д. Наши либералы, тоже напоминают чем то инквизицию, только демократическую, только более наглую и распоясанную.
|
|
zh17. ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 21:51:58 |
Цитата: 753 от 05.01.2010 20:55:52
Это потому, что Сталин был на стороне закона. А по закону только суд может оправдать или осудить. Так что ждём суда над Сталиным. А на суде придётся доказать факты преступления, а не докажут - реальные сроки за клевету и антироссийскую пропаганду.
К сожалению, - «Я — за. Но — несвоевременно»(с) Сталин.
А суды над мертвыми, даже спустя многие десятилетия, после смерти, практикуются во всех странах и при всех режимах для явного выражения текущей оценки соответствующего деятеля. Так что суд нужен, а заодно отдельные суды над Хрущёвым, Ельцыным и пр. И убитого, а не расстрелянного, Берию надо судить.
А если наследники ведут борьбу против нынешнего режима - конфисковать имущество и предать анафеме!
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 22:51:43 |
Цитата: zh17 от 05.01.2010 21:51:58
По международному праву - мертвых судить нельзя. Во-вторых, Сталин жил и работал по Законам своего времени (например, военного), в том числе и международных Законов (репрессарии), а Закон обратной силы не имеет, как бы не прощали сегодня бандеровцев, власовцев, прибалтийских эсэсовцев и прочих репрессированных уголовников...
А, вот судить живых либералов, за разжигание социальной ненависти и антироссийскую пропаганду необходимо.
|
|
zh17. ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 23:23:17 |
Международное право определяется желанием победителя. И судят.Цитата: 753 от 05.01.2010 22:51:43
Так и надо судить Сталина по законам того времени за геноцид и что там ему ещё либералы вменяют. С учётом его возможностей в то время.Цитата: 753 от 05.01.2010 22:51:43
ВОТ!Цитата: 753 от 05.01.2010 22:51:43
Если не докажут свои обвинения - самих под суд. По законам нашего времени о клевете и подрыву государственности.
В "Исторических хрониках" пиздеть - не доказательства на суде предъявлять.
PS Простите, вырвалось, но по другому не сформулировать.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2010 10:18:42 |
Цитата: zh17 от 05.01.2010 23:23:17
Мертвых не судят потому, что они на ваши обвинения на суде ничем ответить вам не смогут.
А суд для того и существует, что бы выслушать обвиняемого и его обвинителей.
Сталина давно бы уже судили, да не могут это сделать. Закон не на их стороне. Поэтому, у них остается только одна дорога - беззаконие (клевета, разжигание ненависти, переписывание истории, политические декларации и заявления, основанных только на их желаниях, а на международном праве т.д.).
Право победителя не может быть абсолютным (огульным). Оно должно быть только справедливым (в рамках Закона), если, конечно, победила справедливость. :)
|
|
zh17. ( Слушатель ) |
| 06 янв 2010 21:48:37 |
Цитата: 753 от 06.01.2010 10:18:42
А как же заочные суды? Чем там может ответить обвиняемый? Иногда не известно жив ли он вообще.
Цитата: 753 от 06.01.2010 10:18:42
Обвинителей я слышу более 20 лет - так ОРУТ, что и глухой услышит, а обвиняемому слова не дают. Обвиняемый может пригласить адвоката (приглашенный говорить). Тех же Мартиросяна, Пыхалова и др.. Они и сейчас защищают истину, только их глас приходится выискивать в интернете и книжных магазинах. Ну не дают им трибуну
Цитата: 753 от 06.01.2010 10:18:42
Они упустили шанс в конце 80х, когда на прилавки хлынули "Архипелаг ГУЛАГ", "Дети Арбата", "День М", архивы закрыты, интернета не было, а у власти находились толерасты. А сейчас в ужасе от результатов "Имя России". И больше у них шанса не будет. Поэтому суда они не хотят - хотят судилища.
Либерастические бредни.Цитата: 753 от 06.01.2010 10:18:42
Вся история, и ХХ век в частности, демонстрирует, что справедливость и огульность зависят исключительно от силы и доброй воли победителя. Если Вам известны другие примеры - приведите. Просто разумные победители самоограничиваются - ситуация может измениться.
Любителям "общечеловеческой" морали полезно почитать Бальзака "Отец Горио". И чтиво лёгкое и на 4-х страницах примеры этой морали в различных обществах.
Знаете поговорку "каждый судит о других по себе"?
Обратите внимание на каждый и судит.
Уверен, большинство из этой ветки уже судили Сталина.
И я судил. Собрал обвинения, выслушал защитников, учёл отягчающие обстоятельства (голод, репрессии, неудачи в войне), учёл смягчающие обстоятельства (восстановление страны, победа в войне), учёл должность и возможности. И по законам того времени вынес приговор.
Но это для моего внутреннего потребления. А нужна официальная позиция общества, чтобы всякие дерьмократы и либерасты не могли гнобить Россию, требуя очередного покаяния.
И не годится какая-нибудь правительственная комиссия или спецрасследование. Либерасты заявят, что "именно их факты не рассмотрены". А в случае суда они обязаны предъявить все свои обвинения. С уголовной ответственностью за клевету.
А судить либерастов крайне сложно - один читал у другого, другой слышал от третьего, третьему бабка рассказала, да и вообще "мопед не мой, я только объяву разместил".
Я не призываю завтра начать процесс. Результат в России известен, но это сильно осложнит позицию России в мире. А в будущем - обязательно. Насколько я понял характер Сталина, будь он жив, сам бы потребовал такого суда. Он от ответственности не прятался. Документально подтверждено.
Ещё раз процитирую:
ЦитатаИстория учит нас, что победители чудищами в собственной истории не остаются. Поэтому судьба И.В.Сталина предрешена.
PS "Хуже оголтелых антисталинистов, только оголтелые сталинисты" (С)
Согласен. Для памяти Сталина - хуже. Ключевое слово "оголтелые".
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2010 22:57:58 |
Цитата: zh17 от 06.01.2010 21:48:37
Приведу пример.
Милошевич умер. Дело сразу прекратили.
Заочно судят тех, кто ещё жив, но скрывается от правосудия (например, причастных к преступным организациям).
Можно осудить морально, можно вынести политическое решение в парламентах и съездах, но это будут только декларации, законной силы эти бумажки иметь не будут, сколько бы либералы не пыжились засудить Сталина.
|
|
zh17. ( Слушатель ) |
| 06 янв 2010 23:35:23 |
Цитата: 753 от 06.01.2010 22:57:58
Милошевича убили, чтобы был формальный повод прекратить процесс.
Милошевич был опытным политиком и опытным юристом (отказался от адвоката), и практически развалил дело. Подпиндосники не могли выиграть процесс ни по международным законам, ни по законам Югославии. Вот и приняли радикальное решение.
Цитата: 753 от 06.01.2010 22:57:58
Все "политические решение в парламентах и съездах" грозят "ложечки нашлись, а осадок остался".
Это на судилище кто кого перекричит, тот и прав.
Как бы не назывался процесс над Сталиным, по сути это должен быть суд, где обвинители обязаны предъявить доказательства вины. А не предъявят или сфальсифицируют - отвечать по всей строгости.
PS Для себя лично.
Если докажут вину Сталина по какому-либо эпизоду, признаю его виновным. Но его роль в истории страны и государственно-политическое величие для меня не уменьшатся.
|
|
starik ( Слушатель ) |
| 07 янв 2010 07:25:06 |
Цитата: zh17 от 06.01.2010 23:35:23
Слободан Милошевич: "Этим "судом" вы пытаетесь оправдать свои преступления"
Президент Милошевич в Гааге. 9 января 2002 г. ( из расшифровки стенограммы):
Президент Милошевич: — Складывая вместе три лжи, не получишь правду – а только ещё большую ложь. Все три обвинительных акта в действительности – если использовать выражение, которое я здесь уже слышал – нанизаны на одну нить. Общее между ними – продолжающееся преступление против Югославии и против моего народа. Здесь налицо очевидное, колоссальное злоупотребление властью, чтобы сработать исторический подлог, благодаря которому те, кто выступал за сохранение Югославии, были бы призваны к ответу за её разрушение; те, кто защищал страну, были бы обвинены в преступлениях; и те, кто поддерживал и осуществлял распад, поддерживал сепаратизм и терроризм, получили бы амнистию – потому что они пользовались покровительством сил, которые желают установить контроль над Балканами,с тем чтобы использовать эту стратегически важную позицию для установления контроля в дальнейшем – где-нибудь ещё.
. . .
Вы никоим образом не можете связать Сербию или политику Сербии с какого-либо рода преступлениями. И тем более вы не можете законно предъявить нам иск десять лет спустя по поводу того, чего никто нам не приписывал даже тогда. Мы заслужили только уважение и положительные отзывы за те гигантские усилия, которые были приложены Сербией и её политикой для достижения мира.
. . .
Здесь происходит практически реабилитация политики, проводившейся Гитлером и Муссолини. Эта болтовня о «Великой Сербии», эта приписывая нам идея, которая никогда в действительности не существовала, поднята только, чтобы замаскировать создание «Великой Албании» — точно той же самой, которая была сотворена Гитлером и Муссолини во время Второй мировой войны. Посмотрите на неё, тогдашнюю, и посмотрите, что делается сейчас, что они хотят отхватить от Сербии, Черногории, Македонии – а завтра, может, от северной Греции, когда греко-турецкие отношения остаются напряжёнными по приказу общего властителя. Очевидно, что это преступление, и общая нить, проходящая через всё это – очевидно, что это преступление именно против Югославии. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что, тем не менее, фальсификация исторических фактов – дело нелёгкое. Это непросто даже тогда, когда эти факты известны только избранной группе людей, и совершенно невозможно, когда миллионы людей, целые народы, знают факты. При всём должном уважении, настоящие судьи этого процесса – не вы, облачённые в эти мантии – а те, кто приняли решение убивать детей моей страны, кто предпринял НАТОвскую агрессию и сбросил 25 тысяч тонн бомб за 78 дней, убивая в основном пожилых людей, детей и женщин. Они хотят играть эту роль. Но они не будут судьями. Настоящий судья здесь – это народ. Не только народ Югославии, но и народы всех стран, которым не безразличны свобода и равенство. Не просто так говорится, что суд народа – это суд Божий. Мы все предстаём перед этим судом, не только я – а я встречаю здесь попытку привлечь меня к ответственности, вместо должного признания моих заслуг – но также и вы, и ваши наниматели, особенно те из них, которые совершали преступления против моей страны.
. . .
P.S.
А судьи кто ? . . .
|
|
Джеф ( Слушатель ) |
| 05 янв 2010 14:37:39 |
Цитата: Gosh от 05.01.2010 13:53:07
А кто это сказал, что равны? Кто сказал, или доказал, что ВСЕ приговоренные к ВМН - не были виновны????
Ерунда какая.
Цитата И правда - слава товарищу Сталину!!!
С этим - согласен.