Цитата: Привет! от 20.03.2024 20:05:59В принципе можно называть Израиль каганатом и тем самым не произошли ли евреи или их часть от гуннов, и учитывая фактор пленения не было ли среди них некоего кагана который и породил в том числе и еврейскую аристократию? В этом случае евреи и Русь вполне могут оказаться родственными народами и речь тут  пойдет не о двести, а о много больше лет вместе.

Цитата: Привет! от 20.03.2024 20:05:59

 

есть такая версия что ашкенази - потомки хазар, то есть иудеи не кровные, а к ним примкнувшие

• +0.05 / 4

Цитата: Привет! от 20.03.2024 20:05:59Князя Владимира называли чаканом/чеканом/каганом т.е. великим ханом или позднее князем..  Стало быть союз племен Руси можно и нужно было бы называть каганатом. Тут есть и противники которые верят в сказки про викингов, мол германские племена себя так не назвали бы, и сторонники.  Если глянуть на "темную эру" Киевской Руси то увидим что она была окружена каганатами всех сортов, которые то воевали то временно сотрудничали с Византией. Наиболее известные Аварский (Болгарский) и Хазарский каганаты были в конце концов разгромлены каганатом  Русь, заплатившим за это подчинением Византии. Двойственный подход болгар к России может иметь корни в этом историческом периоде. Союзу племен включавшему половцев и других степняков, не быть каганатом было не по чину. Причины изменения имени понятны, это Крещение и идея третьего Рима, который с каганатами не дружил, т.е. навязана была повестка Византии.

Цитата: Привет! от 20.03.2024 20:05:59

 

Не нужно все смешивать. Авары и болгары (тюркский народ) это разные тюркские племена, восходящие к разным родам. Как у готов остготы и вестготы восходили к двум соперничающим родам, так и здесь. В Европе авары осели в Паннонии (где были уничтожены Карлом Великим), а болгарский род хана Аспаруха - на Балканах (где за несколько поколений произошла славянизация). Каганат был только у аваров - у болгар масштаб был маленько не тот. Обе области отделены друг от друга значительными горными массивами, серьезные контакты между этими двумя тюркскими племенами не прослеживаются. Болгары не подчинялись аварам и не воевали за них.

Святослав Игоревич приложил руку к разгрому Хазарского каганата (но полностью не уничтожил его - остатки хазар сами попросились под власть Хорезма, южной границей Руси в этом регионе до появления половцев была Белая Вежа-Саркел), но в Болгарии, которую он захватил на недолгое время, уже больше столетия не было тюркских ханов, а управляли страной византинизировавшиеся славянские правители, носившие титулы царей.

Русь никогда не подчинялась Византии, поскольку подчинение предполагает внешнее управление.

Половцы и печенеги (пачинакиты у Константина Багрянородного) никогда не претендовали на название каганата, так как оказались не в состоянии подчинить никакой другой народ. Все это остатки разбитых на Востоке и изгнанных из уральских степей тюркских родов, которые были грозными только для оседлых народов Восточной Европы и Заказвказья, а в степи имели реноме "лузеров", кем в общем-то и являлись.Те же монголы их глубоко презирали.

Ну и наконец - слово "каганат" не имеет четкого значения, им назывались и крупные восточные тюркские объединения (Тюркский Первый и Второй каганаты, потом Уйгурский и Киргизский), которые быстро распадались и не имели администрации и штата чиновников, и значительно меньшие, но упорядоченные Хазарский и Аварский каганаты, где была создана основа для государственности. Интересно, что ни турки-сельджуки, которые завоевали большое пространство от Малой Азии до Хорасана, ни потом турки-османы выражение "каганат" не использовали, заменив его султанатом.

• +0.11 / 5

Цитата: Привет! от 21.03.2024 00:23:36Early Avar period (580–670)edit
By about 580, the Avar Khagan Bayan I had established supremacy over most of the Slavic, Germanic and Bulgar tribes living in Pannonia and the Carpathian Basin.^[69] 
Т.е. может не всех но многих булгар контролировали таки авары.

Цитата: Привет! от 21.03.2024 00:23:36

 

Чтобы избежать путаницы, здесь обычно говорят о праболгарских племенах - утигурах, кутригурах и прочих. Эти да, исторически известны с 5 в, часть подчинились аварам и сгинули вместе с ними "яко обре". Своей государственности они не создали.

"Султанат" чисто тюркское явление, у арабов такого не было. Но связано с исламизацией тюрок, да.

• +0.03 / 1

Цитата: Привет! от 21.03.2024 01:15:42Авары были у стен Констаньинополя правда вместе с персами, т.е. кто там у болгар/кутригур оставался независимым непонятно..И если вспомнить что сарматы это польская шляхта то разумно предположить аварское происхождение болгарской знати.


There are some places on the planet that are ruled by sultans, including those of Brunei and Oman. Note that while a sultan is the king of an Islamic state,
Султаны Брунея, Омана и еще где весьма далеко от турок "смотрят на Вас с удивлением".
Это титул гражданского правителя, шейх/эмир/султан.

Цитата: Привет! от 21.03.2024 01:15:42

 

Про султанов с удивлением - само слово взято из корана где означает власть в целом, но применительно к отдельному государству использовано именно в отношении тюрок (11в). Поскольку мусульманское право прецедентно, в дальнейшем этот же титул стали получать или присваивать правители в других регионах. Вначале он, по-видимому, даровался багдадским халифом. Вопрос о том, почему тюрки отказались от традиционных титулов и из каганов переделались в султаны, остается.

Болгарская знать не могла быть аварской, поскольку была болгарской) и восходит к роду Кубрата. Сохранился список болгарских ханов (на Балканах). Авары среди них отсутствуют. А вот обратное развитие событий могло быть - один из потомков Кубрата ушел к аварам с родичами и там принял участие в борьбе за престол на стороне одного из претендентов, проиграл, бежал к франкам и был поселен в Северной Италии, откуда и происходит распространенная итальянская фамилия Bulgari.

Поскольку я не любитель рассуждать сразу обо всем, то на данном объяснении предлагаю завершить беседу.

• +0.01 / 1

Цитата: Привет! от 21.03.2024 00:23:36Роль каганатов оценивается по-разному больше по простой причине отсутствия письменных источников, а Византия или арабы их рекламировать не собирались.

Цитата: Привет! от 21.03.2024 00:23:36

 

Пересказываю азербайджанский школьный учебник про историю тюрок. 

На карте примерно 650 года справа налево расположены Западный Тюркский каганат, хазары (еще пока не каганат, вот-вот...), Великая Булгария (булгары потом  разделятся на Волжскую Булгарию и Болгарское царство) и Аварский каганат


Аварский каганат  существовал 261 год  - в 562 — 823 гг. Aвары после военных разборок тюрок и Жужанского каганата (там, в сторону Китая) в 555 году начали мигрировать на запад и окончательно обосновались в Паннонии. Когда они расширились и укрепились, они начали нападать на Византию и даже брать с нее дань.  В 626 году после неудачного нападения на Византию в Аварском каганате началось восстание отдельных покоренных народов, часть из которых ушла из под власти авар и присоединилась к булгарам, или даже стала ядром для этого союза племен
Не знаю точно, как именно авары подгребли всю торговлю и торговые пути (разветвления древнего Янтарного пути, Висла, Дунай), видимо, совсем не хотели делиться с соседями, поэтому на них одновременно начали наезжать франки (за Вислу и Янтарный путь) и булгары (за Дунай). Наезжать - в смысле воевать, с двух сторон....
В 823 году Аварский Каганат  пал. Разрушилась вся система их торговли... и вскоре бух... и появились наши варяги.... всякая русь. Свято место пусто не бывает

Великая Булгария (632 - ок. 671) - существовала 39 лет как союз племен
После поражения авар от Византии в  626 г. и ослабления Западно-Тюркского каганата (603 - 658 гг) в степях остались кочевые племена, которые через несколько лет образовали Великую Булгарию под властью хана Кубрата. Основу объединения Великой Булгарии составило племя кутригуры, которому удалось освободиться от власти аваров.
Однако после смерти основоположника этого государства - Кубрат хана в результате распрей между его сыновьями Великая Булгария распалась. Этим воспользовались хазары. В 660 году между хазарами и булгарами произошло столкновение, хазары одержали победу и поставили булгарские земли под свой контроль
Булгары сопротивлялись еще лет 10, но в результате Великая Булгария распалась. Часть булгар, приняв власть хазар, осталась  в родных степях.
Часть булгар под предводительством сына Кубрат хана - Аспарух хана начала переселение на Дунай - Первое Болгарское царство (681 - 1018 гг) - существовалo 337 лет
Та часть, которая осталась с хазарами в их "племенном союзе",  в следующем веке двинулась в Поволжье, подчинив себе местные финно-угорские племена.  В VIII веке в Среднем Поволжье возник булгарский союз племён, а к Х веку (965 год) он преобразовался  в государство Волжская Булгария со столицей в городе Булгар. 

Хазарский каганат (650 - 969 гг) - существовал 319 лет 
Хазары  с начала VII века населяли западное побережье Каспийского моря, а позже распространились в западном и восточном направлениях.  Столицей первоначально был город Самандар на территории современного Дагестана, а потом  - Итиль на одном из островов в устье Волги.
Длительные войны с арабами и борьба с другими тюркскими племенами - печенегами (союз племен) привели к ослаблению государства, а в 60-х годах Х века каганат был завоеван Святославом Игоревичем

    
Письменных источников на самом деле есть. 
Ну если те же хазары с арабами воевали - что, арабы ничего не написали что ли? 
Про авар тоже написано что-то, раз они с франками воевали и с Византией .
Другое дело, что это просто совсем чужая история - и от арабов, и от франков.
А в СССР и России в школе не преподавали историю тюрок и историю каганатов, не считали нужным и и не смотрели на нее как на часть родной истории.

• +0.05 / 5