Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,812,901 48,967
 

  footuh ( Практикант )
04 апр 2024 16:39:31

Очередная текстовая трансляция - почему мы не верим кому-то из авторов ("Занимательная Культурология")

новая дискуссия Аналитика  1.803

Добрый день, сегодня у нас очередная Культурология, - она же Теория Квадр.
В свое время я уже рассказывал мои ощущения про трилогию Джо Аберкромби – «Первый Закон».
Повторю мои впечатления еще раз.
1)     Читал запоем, испытывал бесконечный восторг,
2)     Был уверен, что это на голову выше и Кинга и Мартина.
3)     Дочитал.
4)     Во рту было очевидное послевкусие собачьего дерьма.
5)     С трудом отплевался, отчаянно пытался «развидеть» прочитанное.
6)     Зарекся снова читать Аберкромби…
Прошли годы. Я за это время прочел много чего и просмотрел много чего, однако то и дело мыслями я возвращался к «феномену Первого Закона» так как я никак не мог понять – как получилось и в какой момент прекрасный торт с воздушным безе превратился сперва в безвкусную картонку, а чуть позже и какашку собачью?
Простите великодушно – я за свою жизнь успел прочесть и просмотреть кучу всякого разного и про разнообразных «оборотней в погонах» и про «уродов при Власти» и всякого садо-мазо в том числе и психологического, но тем не менее.
А дальше так вышло, что я тут зацепился в разговоре на Форуме за «Архивы Дрездена» Джима Батчера и прочел их почти все в бумажном виде (на полке стоит еще нечитанное «Поле Боя»/Battleground) – ибо не так давно понял, что плохо помню текст с электронного носителя.
Особенность этого цикла книг состоит в том, что автор Джим Батчер описывает своего героя Гарри Дрездена, как откровенного Гюга (ЭСЭ), которому «много дадено» и каждую очередную книжку подбавляют «еще газку» с очевидным вопросом – когда тот рано или поздно как самый ЧЭ-шный психотип социона наконец «пойдет путем Люцифера» (Да,- Базовая ЧЭ у Короля Жезлов/Духовенства – рано или поздно должна скорее всего проявиться именно таким образом). И в этой истории интереснее всего следить именно за этим процессом:
«…Посмотрите — вот он без страховки идёт.
Чуть правее наклон — упадёт, пропадёт!
Чуть левее наклон — всё равно не спасти…
Но теперь ему меньше осталось пройти — уже три четверти пути.

«Ах, как жутко, как смело, как мило!
Бой со смертью, три минуты!»… (цы)

Если об этом задумываться, - налицо парадокс. Я с удовольствием читаю бесконечную сагу о человеке, в котором потихонечку растет Зверь, и я понимаю, что добром эта история не закончится (и сам герой это знает!), но это не вызывает во мне негатива. А в «Первом Законе» герои ничего такого дурного в жизни не делали и – тем не менее. Это заставляло меня обязательно вернуться к исходнику Аберкромби и с высоты нынешнего понимания еще раз попытаться понять, - что именно вызвало во мне столь лютое неприятие.
И вот не так давно мне дали хороший совет, - оказывается все книги Аберкромби это по факту продолжения все того же «Первого Закона» - трилогия «Хладная Сталь»/Cold Steel (я ее еще не читал, но почему-то уверен что само название взято из стихотворения Р.Киплинга – благо внутри данного стихотворения таится тот самый «перевертыш» до которого столь охоч Аберкромби) и опять же трилогия «Век Безумия». Для того чтобы это снова читать нужно будет перечитать «Первый Закон», а я хорошо помню – мои ощущения по итогам первого знакомства с этим эпиком. Да я люблю «истории с продолжением». Но стоят ли они того, что еще раз «сожрать лягушку из того вон болотца»?
К счастью оказывается у Аберкромби есть и «малая трилогия» или как он назвал ее «Полу-трилогия» «Море осколков» из трех романов – «Пол-Короля», «Пол-Мира» и «Пол-Войны».
Особенность этого произведения в том, что оно никак не связано с бесконечной сагой начатой «Первым Законом», оно явно закончено (все сюжетные линии завершены и продолжать их нет смысла) и оно по словам самого автора – «для молодежи» (все герои попадают в действие в возрасте поздних тиэйджеров). А самое главное – это реально «Полу-трилогия», потому что любой из этих трех романов по размерам примерно половина, а то и треть от романа из «взрослой» франшизы. Так что – прочиталось все оно быстро.
Повторю – полное погружение в сюжет и невероятные восторги в ходе чтения первых двух романов. Нарастающее охренение и омерзение по мере погружения в третий роман.
Однако на этот раз я сумел осознать и отследить причины подобного отношения к данному произведению и по моим воспоминаниям нечто подобное точно происходило на страницах «Первого Закона». И это уже – чистая Культурология.
Итак, - в чем суть данного феномена.
Аберкромби умеет писать реально живых персонажей. Вы сходу определяете психотип любого из них и точно знаете, что скорее всего они сделают и как именно попытаются решить ту, или иную проблему в полном соответствии со своими личными и квадральными ценностями.
Мало того, автор каждый раз создает уникальный мирок, в котором живут персонажи каждого из романов. Эти мирки как-то между собою пересекаются и герои ранних романов обязательно появятся в поздних и это создает некую дополнительную «опору» или точнее «вещность» данному миру.
А три раза автор создает «уникальные социумы» потому что он показывает придуманный им мир с трех разных точек зрения – «трех точек сборки».
«Пол-Короля» это постапок выглядящий как средневековая Скандинавия со всеми ее феодальными, варяжскими и прочими прибабахами.
Главгерой он же тот самый «полу-король», по имени которого назван роман,- это маленький Баль (ИЛИ), судьба которого было стать королем одного из этих северных королевств, а он с его Болевой ЧЭ и отношением к миру «мы все умрем» и «я же вам говорил» - отчаянно не желал королем становиться. И как это само собой происходит в любом произведении построенном вокруг главгероя, - постепенно нам показывают «портрет Баля в интерьере» с Трешечной сердцевинкой и линиями связи на Четверку и Двушку.
Сделано великолепно – веришь в историю, веришь в мир, веришь всему рассказанному (хоть некоторые приключения реально близки «рыбацким рассказам» ибо автор явно не представляет как выглядит плавание в Белом или Баренцевом морях в средние века глухой осенью на плоту. В шторм 😉 – простите не смог удержаться от колкости, ибо ржал аки конь - сам слышал рассказ мужика у которого однажды заглох мотор на крытом катере на Байкале в июне, а тут по сути Ботнический залив шторм и ноябрь – одно слово – гы-ы-ы). Тем не менее – написано очень хорошо и всему, что написано - сразу веришь. Прекрасный роман, кто не читал – всем советую.
«Пол-Мира» это все тот же сеттинг, но на этот раз главгерой у нас это реально «долбанутое Гечко» (ИЭЭ), и поэтому «точка сборки» резко опускается «в гости к Крестьянству», а структура социума формируется в Крестьянскою сердцевиной и связями на Трешку и к Духовенству. Мало того, - я читал и будто пил прекрасное вино с удивительным послевкусием, - в «Пол-Короля» тамошний Баль генерил связи процессного вида, а в «Пол-Мира» – Гечко – Результативного. И это внутри одной и той же трилогии - чудо как хорошо.
Оба романа можно просто советовать как своего рода мануал – по процессникам и по результатникам, о правилах по которым формируется ядро Буржуазной группы, и ядро Крестьянской группы. Волшебное чтиво. (Да, как и всегда есть «рыбацкие рассказы», - особенно в местах где герои тащат свою ладью «из варяг в греки» и их в аналоге средневекового Киева встречает видимо аналог русского князя по имени Варослав, но в целом-то в том же «Первогороде» - реальный Константинополь тех лет угадывается сразу и без сомнения.) Так что этот роман заслуживает прочтения хотя бы как учебник по внеклассному чтению по средневековой географии (не по самой географии но про жизнь и быт тогдашних людей на пути «из варяг в греки»). То есть реально очень хорошо показано и рассказано как волей судьбы наше неутомимое и мало чему обучаемое Гечко пропутешествовало через «пол-мира», и чего она из этого удивительного путешествия вынесла. (мой вердикт Базовая ЧИ- это зло, а впридачу Нормативная ЧС- к ней – зло в квадрате.)
Увы, и ах, все хорошее когда-то заканчивается и дальше третья часть «Пол-Войны». В этом случае автор попытался сделать главгероиней Гамку (ЭИЭ) и точка сборки автоматически подпрыгнула у него в область Аристократии. Или я ничего не понял и эту историю попытались нам рассказать с точки зрения Духовенства. Но я очень хорошо понял почему эта хрень в данном случае произошла и что именно мне так люто не понравилось в «Первом Законе».
Как я уже говорил – первый роман «Пол-Короля» был про приключения Баля и его окружения с Базовой Трешкой. И он выглядел очень правдиво и жизненно. Второй роман «Пол-Мира» был про приключения Гечки и ее окружения из Крестьян. И Правда Жизни в нем цвела и пахла.
Третий роман автор пытался создать про Аристократию, и я могу вам честно сказать – в этих кругах он никогда в жизни не был и не понимает о чем это. Персонажи получились картонными и выглядели как переодетые Буржуи и Крестьянами. Возможно автор сам это понял и с какого-то момента он начинает нам рассказывать про Духовников и вот тут-то сама концепция всей истории идет «по звезде». И я точно помню что такая же фигня случилась в Первом Законе.
Автор создавал персонажи в которых веришь, ибо они точно соответствовали вполне определенным психотипам и создавали между собой определенные связи в полном соответствии с квадральной теорией.
И в этом случае – ладно что автор не знает кто такие Аристократы и как они между собою взаимодействуют. Никто не может объять необъятного.
Проблема в том что с точки зрения квадральной теории он совершает настоящее преступление.
Герой первого романа у нас Баль (ИЛИ), то есть процессник. Однако в третьем романе он появляется как Роб (ЛИИ), то есть результатник. Это приводит к тому что все прежние «связи» его с окружением более не работают. Поведение его резко меняется с процессного на результатное. Его главным партнером до этого была Джечка. Ага. Но та же Джечка – конфликтер для Роба. И понеслась.
Иными словами – в Море Осколков сделан тот же финт ушами что и в Первом Законе. Герой первой части вновь появляется в третьей части, но по психотипу он не то же самое, что изначально (впору начинать размахивать крестом с криками «Ты похож на моего друга, но ты не он! Что ты такое?!»), причем метаморфозы происходят на ментально-понятийном уровне, тогда как на уровне внешнего восприятия психотипы подбираются по принципу подобия – автор делает вид, что долговязый Роб это одно и то же что маленький Баль, или толстый Нап это одно и то же что и клювоголовый Гюг. Но читатель привык к прежнему герою – он начинает благим матом кричать – «Не верю!» и вот это вот все… (хоть действия героя в новом обличье точно соответствуют новому психотипу).
У меня даже возникло подозрение, что автор нарочно завел рассказ про неизвестную ему Аристократию – ибо под крики о «картонности Аристократического ядра» вокруг Гамки из «Пол-Войны» проще было протащить лажу с подменой Баля – Робиком. А эта самая лажа нужна была для пущего «вау-эффекта» под конец всей трилогии, ибо «вау-эффекты» визитная карточка данного автора.
(Типо – «этот Балик никогда не был Баликом, он на самом-то деле был Робик! ВАУ!!!»)
На мой взгляд это значит, что герои любого произведения тем ближе к читателю, чем точнее совпадают по описанному психотипу с тем, что мы у таких людей наблюдаем в реальности. Однако не все книги представляют из себя биопик или бытовой/производственный роман.
В книжках «про приключенцев» это приводит к тому, что приходится проводить героя через определенный катарсис («раскрытие крипта» по Цейсу) для того, чтобы герой произведения своим поступком изумил бы читателя. Но в том случае если не было оснований для изменения психотипа (смены ценностей), а психотип героя сменился и тем самым поразил читателя своей сменой, мы с гневом захлопываем книжку со словами что «автор нам врет!»
Вот такие дела, малята.
Отредактировано: ConstB - 04 апр 2024 20:04:45
  • +1.22 / 49
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  ps_ ( Слушатель )
04 апр 2024 17:51:43

Мои мысли один в один Хлопающий
По результатам трилогии победил самый мерзопакостный тип, который всем завидовал, всех предавал и стравлял.
А ГГ на пустом месте убили Плачущий

В результате я пришел к выводу, что "У них в Британии, все через жопу и их надо застекловать при малейшей возможности. Иметь с ними дела невозможно"
  • +0.74 / 27
  • АУ
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
04 апр 2024 18:03:31

А может там все просто
это шизофреник?  

п.с. Любопытно какой из тимов лучше всех дуалит партнеров Думающий

п.п.с. В в свое время впечатлил фильм "Немыслимое" с Самюэль Джексоном, если звезды зажигают, то это кому то нужно (с).
  • +0.22 / 6
  • АУ
 
 
  footuh ( Практикант )
04 апр 2024 18:29:05

Представляем себе Северную Европу. Примерно век XI-ый. (Постоянно рассказывают про удачное "разграбление Ингленда" и у любого знатного воина есть рабы-прислужники "инглинги", то есть это после 991 года, эпохи установления Датского права и налогов - "данегельд" в Англии, так как самой "страны инглингов" нет на карте - она не существует), а в "Первогороде" (читай Константинополе) еще нет признаков "Четвертого Крестового похода и разграбления Константинополя" (то есть 1204 еще не наступил). Кроме того короткий кусок про "князя Варослава" "собирающего дань на Порогах" говорит нам о том, что ранние русские княжества "на Порогах" уже сформированы.
Итак 11-ый век - за двести лет до монголо-татарского Нашествия. Сплошные варяги и викинги - вместо судов, - "божий суд" в котором правоту выясняют при помощи мечей и боевых топоров. Любой герой (за вычетом разве что Балика) кого ни возьми на наш взгляд - "зол, свиреп и вонюч", а еще покрыт вшами и прочей живностью - чуть меньше чем весь на первую же неделю плавания в утлой ладье в любом направлении. (Дома и в крупном городе они первым делом всей гурьбой бегут в баню, ибо...) Ладьи свои они на любом волоке тащат исключительно на себе и каждый обязан грести (в зависимости от возраста на разных рядах). Если кто-то не справляется - его без жалости "отчисляют" (иной раз топором по башке), ибо иначе не протащить ладью на волоках, или не догрести, опять же жратва лимитирована.
Какова вероятность выжить в такой атмосфере для шизанутого? (Народ месяцами живет по факту плечом к плечу и спит вповалку под общей шкурой и вши у всех - общие...)
  • +0.94 / 35
  • АУ
 
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
04 апр 2024 19:14:01

Не представляю как можно сделать Гамку картонной, этож Валькрия. Улыбающийся
  • +0.18 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
04 апр 2024 19:33:46

Это юная "почти королева" (король ее старый, дряхлый и слегка заводной дедушка, который сделал ее своей "соправительницей"). которую с одной стороны прессуют "сторонники единого бога" (читай - христиане), контролирующие крупнейшее королевство "Моря осколков" - Ютфельт (по положению и влиянию в трилогии - читай Дания), а с другой "сторонники старых богов" засевших там, где мы сейчас видим Швецию (по факту - это аналоги кланов Стенкилей и Сверкеров, которые в итоге через много лет стали Швецией).
Страна девицы при этом в прошлых войнах (в которых погиб ее отец) разграблена (судя по всему речь про Скане - землю меж Данией и Швецией, которая постоянно переходила из рук в руки), население в религиозных войнах истреблено, замки и монастыри сожжены. "Валькирить" можно - но очень недолго, нужно сохранить королевство проскочив между "Сциллой и Харибдой" - централизованной, но рыхлой и вечно проигрывающей все свои войны Данией, требующей от всех "поклонения единому Богу" и шведской языческой вольницей, вечно побеждающей в битвах датчан, но столь же вечно не умеющей договориться между собой. (процесс в реале шел с 950 и аж до 1260 года)
То есть девушка обязана победить в бесконечной войне, но так как сил на реальную войну в ее разгромленном королевстве попросту нет, она обязана победить в "Полу-Войне". Таков был замысел. Увы, из трех романов этот на мой взгляд - самый слабый. Главгероиня не умеет "думать как Аристократка" какой бы "валькирией" с виду она ни была.
Она выглядит как Гамка, она вроде бы внешне выглядит как Гамка, но автору не ведомо, - как именно Аристократы - думают.
  • +0.80 / 27
  • АУ
 
 
 
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
04 апр 2024 21:29:23

Небось Гамка воспитанная вне иерархии, Габом или Штиром Думающий
  • +0.17 / 4
  • АУ
 
  ВЭВЭ ( Слушатель )
05 апр 2024 11:25:01

Вопрос самой возможности смены психотипа (при определенных условиях) является ключевым, по крайней мере для меня. А тем более раскрытие механизма смены ТИМа (при положительном ответе на первый вопрос).
Для меня (на сегодняшний день) ответ звучит так: Возможно, но не для всех! Отсюда сразу возникает куча вопросов: А почему? А для каких ТИМов можно, а для каких нет? и т.д. И тут хочу предложить определенную гипотезу.
Стандартная модель соционики (молекула) состоит из более простых (атомов) - дихотомий. Выбрав 3-х мерную систему отсчета мы получаем конкретный ТИМ. Например если в качестве X, Y, Z выбрать дихотомии Логика-Этика, Сенсорика-Интуиция, Экстраверсия-Интроверсия, то получаем всем нам знакомую аббревиатуру типа СЭЭ, ЛСИ и т.д. Если выбрать другую систему отсчета (другие дихотомии), то буковки изменятся но суть останется прежняя. Все это знают и тут вопросов нет.
Вопрос в том, что из себя представляет дихотомия как таковая. Является ли она дискретной величиной (-1,1) или непрерывной в том же диапазоне? Данная гипотеза и заключается в том, что дихотомия по своей сути - непрерывная случайная величина и может принимать всевозможные значения условно от -1 до 1.
Если это так, то носители одного и того же ТИМа могут сильно отличаться друг от друга, например один будет "упоротый" логик (-0,99), а второй "слабый" Логик (-0,01) и уже ближе к Этику. В течении жизни по причине внешних обстоятельств, окружения и т.д. значение данной величины колеблется, но в очень небольшом диапазоне. В результате мы можем наблюдать, что у большинства людей их ТИМ остается постоянным на протяжении всей жизни. Но возможно есть и малая часть людей (не рыба не мясо), которые при определенных условиях могут "выполнить скачок" в другой ТИМ (т.е. был слабый Логик -0,1, а стал слабый Этик 0,1).
Может возникнуть вопрос: Из 3-х дихотомий мы получаем только 2^3=8 вариантов, а где же еще 8. Ответ прост, важно не только наличие буковок, но и их порядок, а он как раз и определяется "величиной" каждой буковки относительно остальных (за исключением, может, дихотомии Экстраверт-Интроверт).
Если рассматривать все с этой точки зрения, то чисто гипотетически может оказаться, что отдельно взятый Баль при каких-то невообразимых обстоятельствах превратится в Роба.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
05 апр 2024 11:38:29

Блин откуда стока умников набежало, которые ветку не читали Думающий
все же уже рассказывали. 

Не может баль стать робом. 
Баль может теоретически стать Габом укачав себе чувственно восприятие - БС
робом может стать дост - укачав себе БЛ 

слабый\сильный логик....,
опять же рассказывали - у каждого из 16 тимов есть 4 подтипа например интуитивный подтип Баля.
итого 64 всего, прям как в книге перемен.  

п.с. Если нравится все считать, попробуйте посчитать размер интуиции в условных единицах у баля, габа и еся. Это было бы любопытно. Думающий
  • +0.35 / 13
  • АУ
 
 
 
  Rаgtime ( Слушатель )
05 апр 2024 12:59:45

Добрый день,
Я в соционике ничего не понимаю, но чисто визуально есть что-то общее во внешности следующих дам

Санна Марин

Сайя Манду

Анналена

Мария Певчих

Всех их объединяет работа по программам Сороса.

Просто стало интересно, у них общее с точки зрения соционики наблюдается?

Движет мной простое любопытство, так что с чистой совестью можете послать куда подальше.
  • +0.56 / 20
  • АУ
 
 
 
 
  Orthodox ( Слушатель )
05 апр 2024 17:05:59

Камрад, возможно, Вы их прямо наблюдали и по каждой из них у вас сложилось целостное восприятие, но, если формально подходить и смотреть исключительно на внешность - как минимум Бербок однозначно и сильно выпадает из ряда. Смотрите линию скул, например. Вероятно, соросовские структуры проводят профайлинг, но, могу предположить, что, если на социотип и смотрят - лишь для того, чтобы попасть в местную аудиторию, которые обслуживают креатуры.
А так, в любой мало-мальски сложной структуре, уверен, могут "построить" любый социотип. В целом, любой человек достаточно предсказуем и свои болевые точки защитить не в состоянии, особенно, когда он выдернут из естественного окружения.
Имхо.
  • +0.30 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  Rаgtime ( Слушатель )
05 апр 2024 20:32:45

Улыбающийся У Ремарка в Триумфальной арке есть диалог Равика с Морозовым близко к тексту:
- Бедняжка
- Равик, не говори ерунды, она порядочная стерва
- Как, как?
- Стерва, не бл... а стерва, был бы русским, ты бы понял.
А обсуждали они Марлен Дитрих. Она была из тех, кто выносит мужикам мозги не чайной ложечкой, а половником.
  • +0.45 / 15
  • АУ
 
 
 
  ВЭВЭ ( Слушатель )
05 апр 2024 13:11:16

Не стоит так ругаться, конечно не читали...Ветка, она ж ...Большая...Улыбающийся
Много новеньких на ветке, ну что ж с того, на то она и ветка. Повторение - мать учения!
  • +0.23 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
05 апр 2024 13:47:25


реклама выскочила,
не смог удержаться.



п.с. А куда делся АУ, мы же так всю ветку загадим.
  • +0.18 / 5
  • АУ