Возрождение социалистической идеи
724,076 12,290
 

  AndreyK-AV ( Практикант )
16 ноя 2024 22:21:38

Да, именно в СССР реализовали плановую и мобилизационную модель

новая дискуссия Дискуссия  423

ЦитатаДа, блин, ну какие 90е. Ещё скажите, что плановую и мобилизационную модели экономики придумали при советской власти. Как капитализм возник, так и схемы возникли. Социализм лишь одна из форм капитализма.

Да, именно в СССР реализовали плановую и мобилизационную модель экономики.
Социализм имеет совершенно иное целеполагание чем капитализм, так что это следующая более развитая ступень развития общества.
  • +0.18 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (23)
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
17 ноя 2024 13:48:40

Насчет более развитой есть большие сомнения - в сущности развитие СССР носило догоняющий характер, там не было самостоятельно развито ничего, что не было бы ранее развито на Западе. Кроме того плановая система имела запаздывающий характер и не мотивровала производство к новациям. Чиновники же руководившие СССР сами к новациям склонялись лишь по принуждению с Запада, чтобы не отстать в военном отношении
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
17 ноя 2024 17:29:26

Да Вы чооо...
Там можно сказать что любой автомобиль это развитие телеги, и ничего нового в нем нет, а двс всего лишь замещение лошади или осла.Подмигивающий
Вы те области где СССР на порядок обогнала Запад, намеренно не замечаете?!
  • +0.17 / 6
  • АУ
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
18 ноя 2024 22:07:43

это какие ?
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Безыменский188 ( Слушатель )
18 ноя 2024 22:33:36

 
Космос, ядерная энергетика, организация здравоохранения и образования, фундаментальная наука, энергетика, Единая энергосистема, танкостроение, авиастроение. Ещё целый букет отраслей, кои были в целом на уровне и уступали некритично.  Балет ещё...
  • +0.20 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
18 ноя 2024 22:57:48

речь идет не о том в чем догнали, а о том что развили сами как "более развитая ступень развития общества".  Причем вариант что они бросили развивать, а СССР продолжал, не считается, так как паровые двигатели они например тоже бросили, когда у нас еще гоняли паровозы.
По вашим пунктам:
- космос: количество спутников у США намного превышает таковые у СССР или РФ
- ядерная энергетика: до 70% электрогенерации Франции дают атомные станции
- организация здравоохранения: знаю об очередях на операции в Германию и Швейцарию, но не слышал о таковых в обратную сторону
- танкостроение: спорное преимущество, таковые есть у всех  ( даже у Ю.Кореи )
- авиастроение: авиапарк Аэрофлота состоит из Боингов и Аэробусов
- балет: традиция французского балетмейстера Петипа - с тех пор замер в развитии
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Мастер Фикс ( Слушатель )
18 ноя 2024 23:50:15

Наблюдаю в списке последствия развала Союза, а не его развития. 
Про балет явная шутка была, не?
  • +0.24 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
19 ноя 2024 08:54:12

У... с таким подходом можно утверждать, что развитие человечества закончилось с изобретением телеги, долбленной лодки/плота и котелка для кипячения
воды.
- космос это чистый приоритет СССР, где основные прорывные вещи СССР сделал первым и сам.
- ядерная энергетика в виде "мирного атома", опять же приоритет СССР, а атомный ледокольный флот вообще уникальное явление
- СССР создал систему здравоохранения работающую на каждого жителя, и это пока неповторимо, особенно если говорить про её бесплатную доступность. Про систему охраны материнства и детства, это вообще советское ноу-хау. 
- В СССР создали систему массового производства танков, позволяющую соревноваться со всем остальным миром и по количеству и по качеству..
- СССР был абсолютным лидером в авиастроении, так как в одиночку на равных шел со всеми конкурентами вместе взятыми, а прорывные образца авиационной техники, остаются передовыми порой и полвека
- про культуру, тут да, перпендикуляр Западной, она была направлена вместо развлекать и ублажать, вплоть до самых пещерных инстинктов, на развитие человека как личности, на развитие ума, доброты...
  • +0.19 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
19 ноя 2024 12:36:15

ясно кроме собственных субъективных оценок объективно привести нечего !
по пунктам
- о военном использовании космоса судить не могу, а вот по гражданскому использованию обстоит так
 
Цитата6 апреля 1965 г. был запущен первый геостационарный коммерческий спутник для межконтинентальной телевизионной связи Intelsat
Первым метеорологическим спутником, признанным успешным, был TIROS-1, запущенный НАСА 1 апреля 1960 года
В 1974 году NASA запустило первый навигационный спутник NTS-1 по программе NavStar
Первый спутник связи[1]
Первое испытание системы ретрансляции космической связи
Первая (записанная) передача голоса (президент США Дуайт Эйзенхауэр) 18 декабря 1958
 и  и т.д.


- по атомным ледоколам - да, им не надо плавать во льдах, но у них есть атомные авианосцы вполне технически сравнимые
- про атомные станции уже упоминал Францию с 70% атомной электрогенерации
- про систему здравоохранения 
ЦитатаВ Великобритании действует бесплатная Национальная служба здравоохранения (NHS) с 1948 года. NHS отличается от систем здравоохранения других стран тем, что финансируется за счёт налогов, а не за счёт системы медицинского страхования.

- гордиться массовым производством танков всё равно что деревянных ложек - их есть у всех сколько нужно и не более
- насчет прорывных образцов авиастроения это вы про посылторговский Ту-144 что ли ?
- культура развития личности видимо привела к массовому алкоголизму так и неизлеченному в 80-х
  • -0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Безыменский188 ( Слушатель )
19 ноя 2024 12:49:39

 
Вы о чем? 
Возражаете, что СССР не был мировым лидером во всём и не затыкал нищую и отсталую Амерису за пояс сразу после Октябрьской революции? 
Ну да, не было этого. Кокая жалость...
Речь была о том, что СССР, в отличие от Российской Империи и РФ, смог добиться мирового приоритета в некоторых высокотехнологичных отраслях, и бесспорного лидерства в социальной сфере. Не всех одним махом навсегда технологически побивахом, а в некоторых, но зато ключевых и высокотехнологичных. И в весьма короткий исторический срок. 
Ни РИ, ни РФ на это в принципе неспособны, хотя народ вроде один и тот же.   Загадка, да?
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
19 ноя 2024 13:00:19

насчет превосходства РИ 1913 года полностью согласен !
  • -0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Безыменский188 ( Слушатель )
19 ноя 2024 13:04:35

 
Где Вы тут увидели превосходство РИ 1913 года?
  • +0.08 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
19 ноя 2024 14:12:59

Виноват имел в виду "над РИ".
"Речь была о том, что СССР, в отличие от Российской Империи" а пик РИ был достигнут как известно в 1913 году, что подтверждалось советской статистикой сравнивавшей с данными по РИ от 1913 года Улыбающийся
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
19 ноя 2024 14:32:47

Высокие темпы экономического роста СССР в период 1928-1955 годов были сочетанием нескольких факторов
- эффект низкой базы ( все стартуют индустриализацию высокими темпами - самые высокие были продемонстрированы Сингапуром )
- Великая Депрессия на Западе что открыло рынок СССР для инвестиций из США
- урбанизация ( миграция избыточного населения из с/х в промышленность ) что бывает лишь краткий миг в истории
- советская статистика ( в условных единицах )
с тех пор ни эти факторы, ни темпы роста не повторялись
  • -0.02 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Безыменский188 ( Слушатель )
19 ноя 2024 14:53:43

 
Слона по прежнему не видим в упор.
 
Ну да, низкая база в 1920-х - факт. Но в 1945-1955 гг. её уже не было. 
Великая Депрессия - факт. А почему её не было в СССР? И этот вопрос ключевой (один из).
Урбанизация - тоже факт. Но она касается всех, и сама по себе приговором прогрессу не является. Правильное социальное устройство обеспечит развитие в любых условиях, исключая космические катаклизмы.
А советская статистика тут причем? Гудериана с Манштейном остановило ЦСУ СССР посредством массированного применения условных единиц?
Или западная статистика прям чистый образец хрустальной невинности супротив гнуснолживой советской?
Темпы не повторялись, потому что СССР разрушили?
  • +0.16 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
19 ноя 2024 17:10:43

потому что низкая база - даже внутренний рынок был не удовлетворен, поэтому перепроизводство ( даже относительное ) не грозило. Кстати депрессия случилась в 1926 году когда практически был отменен золотой червонец и перешли на неограниченную эмиссию, чтобы покрыть госрасходы и тем самым поддержать внутренний спрос. Заметьте США до 1973 года не выходили из золотого паритета и в депрессию конфисковывали золото у населения, чтобы обеспечивать паритет.
Статистика при том, что о небывалых темпах роста в СССР мы знаем из нее. Вместе с тем она несопоставима с западными стандартами и потому все сравнения ничтожны ( сравнивать можно лишь в пределах того же способа измерения ) Например производство тракторов в штуках статистика учитывала в пересчете на л.с. первого трактора. Поскольку мощность моторов росла с годами за счет их совершенствования, то производство тракторов могло расти даже оставаясь на месте - лишь меняй моторы. Возможно как-то также превосходили всех и в производстве самолетов.
Рост в СССР прекратился задолго до разрушения - после  косыгинской "золотой" пятилетки, так как после отмены тех материальных стимулов воспроизвести ту производительность уже не могли.
  • +0.04 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
19 ноя 2024 15:21:20

Вы вообще несерьезно подходите,  меняя предложенные Вами же критерии в зависимости по мере превращения их в прах.
Вот Ваш постулат, который не выдерживает серьезной критики
Цитатав сущности развитие СССР носило догоняющий характер, там не было самостоятельно развито ничего, что не было бы ранее развито на Западе.

так что....


Речь шла о космосе, где пока разница между мирным и военным от лукавого.
- Первый спутник СССР.
- Первый человек в космосе СССР
- Первый выход в космос СССР
- Первая стыковка в космосе
- Первая орбитальная станция СССР
можно продолжить, но это безусловное лидерство.


- Первая атомная станция СССР
- Первый атомный ледокол, СССР. При этом ледокол судно по своей сути уникальное, начиная с ледокола Ермак (РИ).
(кстати что США, что Канаде, что плавать во льдах надо, не зря они столетиями пытались освоить  Северо-Западный проход).


Вы как то уходите, что в СССР создали первую всеобщую (бесплатную) систему как здравоохранения, так пенсионного обеспечения и прочего социального обеспечения.


т.е. Вы полностью не владеете пониманием что такое высокотехнологичное крупно-серийное производство, а так же получается и что такое просто серийное, и мелко серийное, и штучное и опытное...
Вот СССР сумел создать ещё в начале 30х, и сумел сохранить во время ВОВ, а его основной противник нет.
Кстати, СССР сумел воплотить в жизнь план ГОЭРЛО, а самая высокотехнологичная страна того времени Великобритания, не сумела тогда создать схожую систему, несмотря на много меньшие масштабы.


А хотя бы и он, но начнём с азов
ТБ-1, ТБ-3,
"Максим Горький",
АНТ-25.
СССР в 20-е 30-е годы, сумел отнять пальму первенства в авиастроении у тогдашнего безусловного лидера Франции.
И потом не терял,
Ту-95, Ту-22, Ту-160, МиГ-19, МиГ-21, МиГ-23, МиГ-25, МиГ-29, Су-27
и можно продолжать и по пассажирским.
но и этого достаточно. 


И это тоже, только если Вы считаете что сейчас пьют меньше, то Вы просто не знаете масштабы самогоноварения, а также масштабы замены алкоголя другими, более опасными веществами.
А так да, определенные ограничения свободы творчества, как идеологические, так и экономические зачастую вели к пьянству и алкоголизму, как впрочем и ведут, только по более широкому спектру.
  • +0.17 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
19 ноя 2024 17:27:39

вот продолжить в космосе после первых выходов как раз и не удалось - по народнохозяйственному использованию космоса явно лидировали западники как по "первости" так и по количеству, и лидируют до сих пор. Единственным ( хотя сомнительным ) прорывом СССР стало использование ядерных реакторов на спутниках.
Ну расскажите что десятки тысяч бронемашин и тысячи танков это в США было мелкосерийное производство.
А авиация развивается на пассажирских самолетах, а не военных ( которых никто не видит и не знает ) Вот в пассажирских самолетах ( переделанных из бомбардировщиков ) СССР не блистал, видимо бомбардировщики были того же качества.
Не говорю, что нигде не пьют, а лишь отметил что "высокое" развитие культуры в СССР в основном свелось к "культуре" потребления алкоголя ( обеспечивавшего в основном кассовый сбор )
  • -0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
19 ноя 2024 19:03:54

Опять мухлёж, и подтасовка собственного же изначального тезиса.
СССР лидировал вплоть до распада. А после распада, позиции сдали осознанно, ибо как рассовать космос по личным карманам братва Гайдара и все эти Гарвардские мальчики в коротких штанишках не знала, ну и наплевали на него...
Но Запад недолго почивал на лаврах, Китай его активно поджимает.


США не пришлось эвакуировать всю отрасль, и восстанавливать её на новых местах, что задача была теоретически неподъемная.
Только я немного с другого начал, с первой половины 30х годов, когда СССР сумел наклепать танков сравнительно с остальным миром. Другое дело что в то время танки устаревали к моменту постановки в серию.
Кстати США, запуская программу Либерти шла по пути чисто плановой экономики, иначе бы не случилось.


Кто Вам сказал подобную глупость? Авиация развивается в первую очередь на экспериментальных и боевых самолетах.
А затем наработки переходят и в гражданскую авиацию.
АНТ-2, ПМ-1 не слышали? А ведь ПМ-1 имел прозвище  Пассажирский Майбах .Подмигивающий 
Хорошо, это штучные, но
АНТ-9 уже  серийный и с 1931 по 1945 работал.
Про АН-2, АН-24 тоже не слышали?
А про Ил-62, Ил-86, Ту-114, Ту-154 тоже не слышали?
Ну а Ту-104?


Вы это на своем опыте или старшие товарищи рассказали?!Позор
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
19 ноя 2024 21:09:08

Это рассказывали члены Политбюро ЦК КПСС Горбачев и Лихачев всей стране.

 А по авиации давайте всё таки говорить о пассажирских сериях - до войны единственный пассажирский самолет были лицензионный Ли-2 = Douglas DC-3. Военные самолеты знаете ли такие - сам себя не похвалишь никто и не узнает какой ты есть. А про эксперименты можно вообще умолчать - их у всех полно, что и характеризует их незапуск в серию.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
19 ноя 2024 22:03:20

Позор
П-5, ПР-5 (на базе Р-5) несколько сот машин.


Сталь-2 111 самолетов.


АНТ-9, ПС-9 или «Крылья Советов» — ближнемагистральный трёхдвигательный самолёт, один из первых советских многоместных пассажирских самолётов, разработан в СССР в конце 1920-х годов.
Произведено более 100 экземпляров.


АНТ-20 "Максим Горький". Да всего два, но пассажирских самолетов такого размера, в то время ни к кого не было.
ЦитатаПлощадь внутренних помещений — 100 кв. м., где могли разместиться до 70 пассажиров. В крыльях расположены двухъярусные кровати для отдыха. Самолёт оборудован лестницей, которая, сворачиваясь, становилась частью пола. Размеры самолёта позволяли разместить пассажиров не только в фюзеляже, но и в центральной части крыла. В крыле были сделаны проходы для доступа к двигателям в случае необходимости устранения неисправностей. Посадка в самолёт производилась через встроенный трап в нижней части фюзеляжа.
Особое внимание уделялось интерьеру и комфорту на борту. В салоне были установлены просторные кресла, на полу лежали ковры, иллюминаторы были закрыты занавесками, а перед креслами установили столики с настольными лампами. Также имелись спальные каюты, библиотека, багажное отделение, умывальники, туалеты и буфет с холодными и горячими закусками




«К-5» - примерно 260 единиц. Эксплуатация с 1930 по 1943.


ЦитатаПассажирский самолёт «К-5» пошёл в серию в 1930 году. Именно эта машина вытеснила с внутренних линий иностранные самолёты (прежде всего «Junkers F-13» и «Dorner «Komet»). «К-5» превосходил иностранных конкурентов по всем ТТХ, а стоил практически в три раза меньше любого иностранного самолёта этого класса.






Кстати, Дуглас отличный самолет своего времени, но Ли-2 потому и Ли 2, что его пришлось дорабатывать с учетом наших материалов и под наши двигатели.
  • +0.18 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
19 ноя 2024 22:49:41

Это всё конечно замечательно, но примечательно то, что после всех этих огромных технических "прорывов" купили лицензию на DC-3, а после войны скопировали B-29 = Ту-4 - видимо чтобы сильно не забегать вперед в развитии своей авиации.
PS Пересадка Аэрофлота на западные самолеты началась еще при СССР
Цитатаиюль 1988 г. – новый министр гражданской авиации Александр Волков  предложил приобрести иностранную авиатехнику для «Аэрофлота». На сессии Верховного Совета СССР генерал-полковник авиации отреагировал на критику депутатов в адрес «Аэрофлота» и признал, что советская гражданская авиация больше не может выполнять главную задачу – удовлетворять потребности народного хозяйства в авиаперевозках. Но причиной был вовсе не «Аэрофлот», который и так работал на пределе возможностей, а ошибки правительства в планировании хоздеятельности: не хватало топлива, заводы срывали план выпуска серийных самолетов, а ввод в эксплуатацию новых безнадежно затягивался. Кроме того, власти не хотели слышать требования авиаторов – направить конверсию предприятий на создание новой качественной техники для «Аэрофлота». Поэтому, одним из решений кризисной ситуации стало приобретение иностранных воздушных судов.
  • -0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
20 ноя 2024 19:06:48

Стоп, Вы опять занялись пересортицей тезисовПодмигивающий
По итогам ПМВ и в 20х годах прошлого века безусловным лидером в авиастроении была Франция, 
в конце 20х первенство стал перехватывать СССР,
к середине 30х, СССР имел самый мощный и передовой воздушный флот,
в конце 30х, до первых 40х, Германия рванулась в лидеры,
в это же время очнулось США,
в конце 30х, СССР предпринял резкие усилия дабы не отстать, а обогнать Германию, в первую очередь в боевой авиации, при этом продолжая политику начала индустриализации, когда при возможности купить передовые иностранные образцы вместе с технологиями, покупал.
Поэтому спокойно превратили DC-3 в Ли-2, заменив двигатели и ряд материалов и агрегатов, сделав его лидером пассажирских и грузовых перевозок предвоенного и военного времени, наряду с построенными ранее гражданскими и грузовыми самолетами.
С окончанием войны,  начали запускать сериями самолеты отечественных КБ как то Ил-12(1947), Ил-14(1953) , Ил-18 (1957)... Ан - 2 (1947), Ан-24(1959), Ан-10(1959)... Ту- 104 (1956) ... Як-10/Як-12 (1946)
и это только запущенные в серию до 1960 года, советские гражданские самолеты
Кстати Ан-2, Ан-24 эксплуатируются по сей день.
-------------------
А про Ту-4 Вы это исчерпав аргументы прибегли? Так такой реинжиниринг, это высший пилотаж, у СССР до конца ВОВ руки не доходили до стратегических бомбардировщиков и США ушло за это время вперед, вот и догнали рывком. Насчёт скопировали Вы аккуратнее, в СССР (России) система КД метрическая, а у США?! В СССР не было ряда материалов и т.д. и т.п. Вы когда ни будь сталкивались с методом обратной разработки?! Судя по всему нет. 
И да, двигатели поставили собственные советской разработки и производства.
В итоге это "копирование" привело к созданию целых отраслей, которые позволили создать гениальный Ту-95 (первый полет 1952), летают по сей день, активно участвую в СВО.


Это не пересадка, а желание жить на Западе, по сути торговля за продажу Родины, закончившиеся Гайдаровской "я договорился с Боингом".
Советские предприятия производящие продукцию для гражданской авиации, жили во первых за счет военной продукции, то как проводили конверсию убивали их на корню, так как были абсолютно не приспособлены для рентабельного производства шанцевого инструмента и металлической посуды и тому подобного. 
В СССР были или созданы или создавались передовые лайнеры, мощностей для резкого наращивания выпуска хватало за счет высвобождения ресурса ранее задействованного для боевой авиации, но Гайдар все убил, а Христенко добил.
  • +0.23 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
19 ноя 2024 22:22:29

Советскую гражданскую авиастроительную отрасль уничтожили Гайдар Е.Т. (я договорился с Боинг (с)), при активном содействии А. Коха и А. Чубайса, как организаторов распродажи промышленности для решения собственных политических задач, уничтожение советского директорского корпуса (красных директоров). Ну а закончил добивание остатков российского гражданского авиастроения вице-премьер В. Христенко.
  • +0.18 / 7
  • АУ
 
<< с
Ленд лиз – давайте вспомним >>