Альтернатива доллару

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 08:41:48Я вот давно думал в чем можно выразить твердую валюту?

На ум приходит только золото и киловатт-час.

Возможно стоит выпустить на рынок криптовалюту ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ РУБЛЬ.    Обеспечение валюты-электроэнергия на границе РФ.

Как минимум все приграничные страны смогут ей пользоваться.

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 08:41:48

 

Киловатт-час, равно как и литр с килограммом - сам по себе вообще никак не может быть валютой.

• +0.78 / 10
• • 10

Цитата: bar_bos от 14.12.2024 08:49:21Киловатт-час, равно как и литр с килограммом - сам по себе вообще никак не может быть валютой.

Цитата: bar_bos от 14.12.2024 08:49:21

 

Литр нефти или килограмм золота - а почему и нет?

• +0.13 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: slowpoke от 14.12.2024 09:00:55Литр нефти или килограмм золота - а почему и нет?

Цитата: slowpoke от 14.12.2024 09:00:55

 

В литрах меряется сами знаете что 
Нефть - в баррелях. 
Какую смесь (Brent, WTI, Сокол,  Siberian Light, Urals и есть ещё несколько десятков) признавать эталонной?
Что касается золота - его нет столько в обеспечение тех денег, которые обращаются в мире.

• +0.30 / 5
• • 5

Цитата: shtrafbаt от 14.12.2024 09:58:46
Что касается золота - его нет столько в обеспечение тех денег, которые обращаются в мире.

Цитата: shtrafbаt от 14.12.2024 09:58:46

 

Это не так, золота вполне хватит на обеспечение, просто стоить оно тогда будет условно  не 2500$  а ляма два за унцию. Проблема не в количестве золота, а в его применении в промышленности, промышленность ляжет с такими ценами, а золото будет просто лежать.

• +0.34 / 9
• • 9

Цитата: South от 14.12.2024 11:10:22Это не так, золота вполне хватит на обеспечение, просто стоить оно тогда будет условно  не 2500$  а ляма два за унцию. Проблема не в количестве золота, а в его применении в промышленности, промышленность ляжет с такими ценами, а золото будет просто лежать.

Цитата: South от 14.12.2024 11:10:22

 

Привязывать надо не к одному товару, а к корзине товаров, причем каждый товар должен иметь:
1. большой оборот,
2. однозначно описываемое и проверяемое качество,
3. сохранность при хранении, перегрузке и транспортировке, достаточную для нескольких физических передач "из рук в руки",
4. удельную ценность, оправдывающую его межконтинентальный оборот (а не песок из ближайшего карьера).

• +0.01 / 4
• • 3
  • Оффтоп   1

Цитата: South от 14.12.2024 11:10:22Проблема не в количестве золота, а в его применении в промышленности, промышленность ляжет с такими ценами, а золото будет просто лежать.

Цитата: South от 14.12.2024 11:10:22

 

Промышленность может перейти с золота на платину или палладий в 90% без особых проблем. На них цена не сильно поднимется

• -0.02 / 2
• • 1
  • Троллинг   1

Цитата: Маяковский от 14.12.2024 11:36:48Промышленность может перейти с золота на платину или палладий в 90% без особых проблем. На них цена не сильно поднимется

Цитата: Маяковский от 14.12.2024 11:36:48

 

Зато эксперты смогут оперировать еще одной причиной, почему падает количество вступающих в брак - "обручальные кольца уж очень дорогие".

• -0.03 / 1
• • Флуд   1

Цитата: Luddit от 14.12.2024 11:54:40Зато эксперты смогут оперировать еще одной причиной, почему падает количество вступающих в брак - "обручальные кольца уж очень дорогие".

Цитата: Luddit от 14.12.2024 11:54:40

 

Самая большая проблема будет в том, что самыми богатыми станут страны с золотодобычей, а не огромным запасом ноликов и единичек в компьютерах. И это, как правило, не условный "Запад". Поэтому они будут биться в кровь, чтобы этого не случилось.

• +0.10 / 6
• • 6

Цитата: Вадим Р. от 14.12.2024 11:59:46Самая большая проблема будет в том, что самыми богатыми станут страны с золотодобычей, а не огромным запасом ноликов и единичек в компьютерах. И это, как правило, не условный "Запад". Поэтому они будут биться в кровь, чтобы этого не случилось.

Цитата: Вадим Р. от 14.12.2024 11:59:46

 

Поэтому тут можно и побиться. Чтоб этот условный "Запад" в дерьмо лишний разок макнуть.

• -0.02 / 2
• • 1
  • Флуд   1

Цитата: Luddit от 14.12.2024 11:54:40Зато эксперты смогут оперировать еще одной причиной, почему падает количество вступающих в брак - "обручальные кольца уж очень дорогие".

Цитата: Luddit от 14.12.2024 11:54:40

 

поменяют на перстни с алмазом - ныне их как грязи

• +0.00 / 0

Цитата: shtrafbаt от 14.12.2024 09:58:46
Что касается золота - его нет столько в обеспечение тех денег, которые обращаются в мире.

Цитата: shtrafbаt от 14.12.2024 09:58:46

 

А вот это - враньё!
Цена на любой товар (а валюта - это тоже товар), обеспечивается балансом спроса и предложения. Рыночек порешает и к цене золота припишется 2 или 3 нолика и всем его хватит для обеспечения всего. А кому будет мало - пусть припишет к цене 5 ноликов.

• -0.12 / 4
• • 1
  • 2
  • Троллинг   1

Цитата: Маяковский от 14.12.2024 11:34:21А вот это - враньё!
Цена на любой товар (а валюта - это тоже товар), обеспечивается балансом спроса и предложения. Рыночек порешает и к цене золота припишется 2 или 3 нолика и всем его хватит для обеспечения всего. А кому будет мало - пусть припишет к цене 5 ноликов.

Цитата: Маяковский от 14.12.2024 11:34:21

 

   
Вы - студент ВШЭ?
Только они могут так... эээ... рассуждать.

• -0.04 / 5
• • 1
  • Троллинг   4

Цитата: dmitriк62 от 14.12.2024 12:04:52
Вы - студент ВШЭ?
Только они могут так... эээ... рассуждать.

Цитата: dmitriк62 от 14.12.2024 12:04:52

 

Нет. Но мнение имею.
Вот рыночек порешал и тот же приснопамятный биткойн поднялся "из грязи в князи". Почему золото не может сделать такой же пируэт? Какой физический закон этому помешает?

• -0.02 / 4
• • 2
  • 1
  • Троллинг   1

Цитата: Маяковский от 14.12.2024 11:34:21А вот это - враньё!
Цена на любой товар (а валюта - это тоже товар), обеспечивается балансом спроса и предложения. Рыночек порешает и к цене золота припишется 2 или 3 нолика и всем его хватит для обеспечения всего. А кому будет мало - пусть припишет к цене 5 ноликов.

Цитата: Маяковский от 14.12.2024 11:34:21

 

Само собой подразумевалось, что "в текущих ценах". Если золото будет стОить 100500 денег, то платёжным средством оно выступать не будет.

• +0.00 / 0

Цитата: shtrafbаt от 14.12.2024 12:16:18Само собой подразумевалось, что "в текущих ценах". Если золото будет стОить 100500 денег, то платёжным средством оно выступать не будет.

Цитата: shtrafbаt от 14.12.2024 12:16:18

 

А вот тут непонятно. Поясните, почему " платёжным средством оно выступать не будет"?
Некий актив, номинальная цена которого быстро растет - очень привлекательный актив!
И наоборот 

• -0.02 / 2
• • 1
  • Троллинг   1

Цитата: Маяковский от 14.12.2024 12:19:36А вот тут непонятно. Поясните, почему " платёжным средством оно выступать не будет"?
Некий актив, номинальная цена которого быстро растет - очень привлекательный актив!
И наоборот 

Цитата: Маяковский от 14.12.2024 12:19:36

 

Потому, что это будет что-то вроде банкноты $1 000 000 (помните рассказ?)

• +0.00 / 0

Цитата: shtrafbаt от 14.12.2024 12:59:38Потому, что это будет что-то вроде банкноты $1 000 000 (помните рассказ?)

Цитата: shtrafbаt от 14.12.2024 12:59:38

 

И что в этом такого?
Италия, япония, ю.корея - примерно так и жили долгое время. Количество ноликов на банкнотах их не парило совершенно!

пол лимона итальянских лир одной бумажкой. Вполне ходячая купюра была.

• -0.02 / 4
• • 2
  • Флуд   2

Цитата: Маяковский от 14.12.2024 13:28:41И что в этом такого?
Италия, япония, ю.корея - примерно так и жили долгое время. Количество ноликов на банкнотах их не парило совершенно!..

Цитата: Маяковский от 14.12.2024 13:28:41

 

Дело не в нулях, а в их физическом воплощении в золоте. Придётся его мерить в микрограммах. Перемещение каких-либо объёмов физического золота туда-сюда будет сложным рискованным мероприятием из-за его феерической дороговизны, а вопрос заменяющих его золотых сертификатов опять упрётся в вопрос доверия к ним, т.к. их будут выписывать национальные центробанки под честное слово о наличии требуемого объёма в запасе.

• +0.05 / 3
• • 3

Цитата: Вадим Р. от 14.12.2024 13:50:12Дело не в нулях, а в их физическом воплощении в золоте. Придётся его мерить в микрограммах. Перемещение каких-либо объёмов физического золота туда-сюда будет сложным рискованным мероприятием из-за его феерической дороговизны, а вопрос заменяющих его золотых сертификатов опять упрётся в вопрос доверия к ним, т.к. их будут выписывать национальные центробанки под честное слово о наличии требуемого объёма в запасе.

Цитата: Вадим Р. от 14.12.2024 13:50:12

 

И что это принципиально меняет? Микрограммы золота? фигня, есть такие измерители. Дроби трудные? Фигня, в сатоши (дробь от биткойна) все мигом разобрались. Доверие к бумажным сертификатам? Фигня, это ничем не отличается от доверия к банкнотам ЦБ.

• -0.02 / 4
• • 2
  • Флуд   2

Цитата: Маяковский от 14.12.2024 14:00:28И что это принципиально меняет? Микрограммы золота? фигня, есть такие измерители. Дроби трудные? Фигня, в сатоши (дробь от биткойна) все мигом разобрались. Доверие к бумажным сертификатам? Фигня, это ничем не отличается от доверия к банкнотам ЦБ.

Цитата: Маяковский от 14.12.2024 14:00:28

 

Экономика как вид деятельности  состоит из 4 процессов: производство - распределение - обмен - потребление. 3 процесса объективны, 1 - обмен - субъективен. Если обмен  исчезнет, возможен будет полноценный эконом анализ  и наступит коммунизм. А пока любую валюту определяет не реальность, а мнение толпы, таковы доллар  и бикойн. Даже раковины кауи  имеют большую ценность.

• +0.05 / 2
• • 2

Цитата: Мармадюк от 15.12.2024 18:04:00Экономика как вид деятельности  состоит из 4 процессов: производство - распределение - обмен - потребление. 3 процесса объективны, 1 - обмен - субъективен. Если обмен  исчезнет, возможен будет полноценный эконом анализ  и наступит коммунизм. А пока любую валюту определяет не реальность, а мнение толпы, таковы доллар  и бикойн. Даже раковины кауи  имеют большую ценность.

Цитата: Мармадюк от 15.12.2024 18:04:00

 

Так швабоиды и хотят построить сей коммунизм, без обмена. Только распределение и потребление по статусу.
И да, потребление тоже субъективно. Кто-то лебеду потребляет, кто-то яхту с телочками. Каждому свое, согласно статусу.

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: Мармадюк от 15.12.2024 18:04:00Экономика как вид деятельности  состоит из 4 процессов: производство - распределение - обмен - потребление. 3 процесса объективны, 1 - обмен - субъективен. Если обмен  исчезнет, возможен будет полноценный эконом анализ  и наступит коммунизм. А пока любую валюту определяет не реальность, а мнение толпы, таковы доллар  и бикойн. Даже раковины кауи  имеют большую ценность.

Цитата: Мармадюк от 15.12.2024 18:04:00

 

Очень интересно, но ничего не понятно
Вы отвечаетет в треде, где обсуждали, что случится, если металлическое золото станет мировой валютой и, как следствие, вырастет в цене на 2-3 десятичных порядка. Причем тут обьективность или субьективность обмена?

• -0.02 / 2
• • 1
  • Флуд   1

Цитата: shtrafbаt от 14.12.2024 09:58:46В литрах меряется сами знаете что 
Нефть - в баррелях. 
Какую смесь (Brent, WTI, Сокол,  Siberian Light, Urals и есть ещё несколько десятков) признавать эталонной?
Что касается золота - его нет столько в обеспечение тех денег, которые обращаются в мире.

Цитата: shtrafbаt от 14.12.2024 09:58:46

 

золотом не нужно обеспечивать все сделки в мире, а достаточно обеспечивать лишь неустойки по поставкам - не привез танкер нефти плати золотом, таким образом все товары приобретут золотой эквивалент без золотого обращения

• +0.00 / 0

Цитата: bar_bos от 14.12.2024 08:49:21Киловатт-час, равно как и литр с килограммом - сам по себе вообще никак не может быть валютой.

Цитата: bar_bos от 14.12.2024 08:49:21

 

Литр при Советах был вполне себе твёрдой валютой, твёрже не было.

• +1.38 / 27
• • 26
  • 1

Цитата: Sliventiy от 14.12.2024 09:45:42Литр при Советах был вполне себе твёрдой валютой, твёрже не было.

Цитата: Sliventiy от 14.12.2024 09:45:42

 

При условиях что экономика страны на дне. Много вы купили за границей за "литры" в те времена?

• +0.29 / 3
• • 3

Цитата: Konstantine от 14.12.2024 09:55:33При условиях что экономика страны на дне. Много вы купили за границей за "литры" в те времена?

Цитата: Konstantine от 14.12.2024 09:55:33

 

Гм... 
Как раз "за границей" тоже весьма котировалось.

• +1.22 / 13
• • 13

Цитата: Konstantine от 14.12.2024 09:55:33Много вы купили за границей за "литры" в те времена?

Цитата: Konstantine от 14.12.2024 09:55:33

 

В Финляндии кстати наш литр вполне себе котировался

• +0.00 / 0

Цитата: bar_bos от 14.12.2024 08:49:21Киловатт-час, равно как и литр с килограммом - сам по себе вообще никак не может быть валютой.

Цитата: bar_bos от 14.12.2024 08:49:21

 

Бездоказательное утверждение.

3,6 мегаджоуля не могут быть обменяны на товар?

• -0.07 / 4
• • 3
  • Флуд   1

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 20:31:00Бездоказательное утверждение.

3,6 мегаджоуля не могут быть обменяны на товар?

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 20:31:00

 

сильно зависит от места обмена. В отличие от коммодитис ( стандартные массовые товары ) электричество транспортируемо весьма ограниченными маршрутами, и соответственно стоимость доставки значительно варьирует цену

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 14.12.2024 20:40:39сильно зависит от места обмена. В отличие от коммодитис ( стандартные массовые товары ) электричество транспортируемо весьма ограниченными маршрутами, и соответственно стоимость доставки значительно варьирует цену

Цитата: Поверонов от 14.12.2024 20:40:39

 

Доставка в распредузел на границе. И не обязательно граничить с РФ. Вон обмен сжиженным газом процветает аж бегом. Когда выгодно разменяться из-за маршрутов.

Смысл в тврдой валюте, которую можно обменять. Например у стран пограничных с РФ.

• -0.06 / 3
• • 3

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 20:31:003,6 мегаджоуля не могут быть обменяны на товар?

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 20:31:00

 

Атомная бомба, кстати, это порядка миллиарда мегаджоулей

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: Luddit от 14.12.2024 20:56:14Атомная бомба, кстати, это порядка миллиарда мегаджоулей

Цитата: Luddit от 14.12.2024 20:56:14

 

Осталось их запрячь в станок

• -0.01 / 1
• • Флуд   1

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 20:57:13Осталось их запрячь в станок

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 20:57:13

 

"Вы не понимаете, это другое" - тут можно брать деньги за то, что не отгружаешь товар

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 20:31:00Бездоказательное утверждение.

3,6 мегаджоуля не могут быть обменяны на товар?

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 20:31:00

 

Могут, вот так: 3,6 мегаджоуля от ТЭС  будут обменяны на 1 единицу товара,  такие же мегаджоули от АЭС - на две единицы, и ровно столько же мегаджоулей от ветрячков /панелек  хватит только на четверть единицы товара.
И это только начало, гм, инвариантности...

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 08:41:48Я вот давно думал в чем можно выразить твердую валюту?

На ум приходит только золото и киловатт-час.

Возможно стоит выпустить на рынок криптовалюту ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ РУБЛЬ.    Обеспечение валюты-электроэнергия на границе РФ.

Как минимум все приграничные страны смогут ей пользоваться.

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 08:41:48

 

Основатель уже подумал
https://glav.su/foru…essage1360
И там ниже
Просто начнется хаос в мировой энергогенерации. Германия попробует задавить энергетику Франции и Британии и расширить свою эмиссионную базу. В ответ Франция примет закон об ограничении энергоимпорта, а Британия завербует террористов для взрыва германских АЭС. И т.п. В общем, с моей точки зрения, идея энерговалют - заведомо провальная и даже опасная. Отсылаю Вас к реальной жизни. Сегодня доллар - это частично нефтевалюта, его еще часто называют PetroDollar. И что мы видим? Мы видим постоянную войну на Ближнем Востоке, гражданскую войну в Анголе и Нигерии, повстанческие восстания в Колумбии и Мексике, попытки дестабилизировать Россию и т.п. Это банальная игра на расширение эмиссионной базы. То же случится и с элеткроэнергией, только целью дестабилизации будет каждый город в мире.

• +0.98 / 19
• • 19

Цитата: slavae от 14.12.2024 09:21:11Основатель уже подумал
https://glav.su/foru…essage1360
И там ниже
Просто начнется хаос в мировой энергогенерации. Германия попробует задавить энергетику Франции и Британии и расширить свою эмиссионную базу. В ответ Франция примет закон об ограничении энергоимпорта, а Британия завербует террористов для взрыва германских АЭС. И т.п. В общем, с моей точки зрения, идея энерговалют - заведомо провальная и даже опасная. Отсылаю Вас к реальной жизни. Сегодня доллар - это частично нефтевалюта, его еще часто называют PetroDollar. И что мы видим? Мы видим постоянную войну на Ближнем Востоке, гражданскую войну в Анголе и Нигерии, повстанческие восстания в Колумбии и Мексике, попытки дестабилизировать Россию и т.п. Это банальная игра на расширение эмиссионной базы. То же случится и с элеткроэнергией, только целью дестабилизации будет каждый город в мире.

Цитата: slavae от 14.12.2024 09:21:11

 

Проблемы индейцев шерифа... 

Тут смысл в том, что генерацию в РФ не смогут бомбить. Ибо по рогам получат.  А взаимоотношения трех европейских хищников-это их проблемы. Благо они сильно опустились

И да, что там будет на Ближнем Востоке тоже мало интересно. Могут там хоть друг друга перебить все.


Вообще оглядки на дряхлых львов попахивают куколдизмом.

• -0.09 / 5
• • 5

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 08:41:48Я вот давно думал в чем можно выразить твердую валюту?

На ум приходит только золото и киловатт-час.

Цитата: saadak100 от 14.12.2024 08:41:48

 

Трудоднями!
Истинная суть денег - палочка на бумаге свидетельствующая об отработанном на благо общества дне.
Вместо палочек на бумаге - могут быть камушки (редкие), монетки (трудноизготавленные), а могут быть циферьки на бумаге или в компьютере - суть от этого не меняется.

И в современном мире, как бы не извратили внешне суть денег, внутри она остаётся изначальной - цены товаров стремятся к количеству человеко-дней затраченных на этот товар во всех производственных цепочках, помноженным на среднюю денщину и делённую на дневной объём выпуска.

Поэтому, самый правильный носитель денег - тот что ближе к их сути - циферьки на бумаге или на цифровом носителе. Всё остальное - от лукавого.

Всякие физические предметы типа золота, негодны уже тем, что не могут увеличивать свою массу в соответствии с ростом количества общественных благ, в результате, прибыль в золоте невозможна, соответственно, частные инвестиционные механизмы - не работают.

Предметы типа энергии - тоже непригодны - их очень легко подделать.

Остаётся только бумажный/цифровой носитель с абсолютным контролем государства (сообщества государств). Как и в случае с трудоднями - кто-то (табельщик) должен хранить носитель, никого не подпускать и не злоупотреблять.
Вся нынешняя проблема только в том что "табельщик" оборзел - себе и дружбанам приписывает сколько хочет.

• +0.00 / 0

Цитата: gs62 от 16.12.2024 13:22:10Трудоднями!
Истинная суть денег - палочка на бумаге свидетельствующая об отработанном на благо общества дне.
Вместо палочек на бумаге - могут быть камушки (редкие), монетки (трудноизготавленные), а могут быть циферьки на бумаге или в компьютере - суть от этого не меняется.
...
Остаётся только бумажный/цифровой носитель с абсолютным контролем государства (сообщества государств). Как и в случае с трудоднями - кто-то (табельщик) должен хранить носитель, никого не подпускать и не злоупотреблять.
Вся нынешняя проблема только в том что "табельщик" оборзел - себе и дружбанам приписывает сколько хочет.

Цитата: gs62 от 16.12.2024 13:22:10

 

основа разделения труда ( специализации производства ) есть бартерный обмен продуктов труда между производителями, а деньги это временный заменитель бартерного товара. Для выполнения этой роли деньги должны иметь следующие свойства
_* относительная универсальность - все производители в доступной местности должны признавать эти деньги в качестве заменителя товара
_* достоверность - деньги трудно подделать дешевле чем определяемая ими товарная стоимость
_* делимость - деньги должны быть способны заменять все товарные группы в розничных и оптовых количествах
_* транспортируемость - деньги должны быть легко перемещаемы по окружающей местности
_* относительная сохранность - деньги сохранять указанные свойства неизменными в течение разумного времени ( сравнимом с продолжительностью жизни производителя )

Таким образом далеко не всё может стать деньгами. И обменивать на деньги можно не только продукты труда, но также и права собственности например на участок леса или земли, а также прочие природные редкости - например место на пляже или в очереди

• +0.04 / 3
• • 3

Цитата: Поверонов от 16.12.2024 15:34:51основа разделения труда ( специализации производства ) есть бартерный обмен продуктов труда между производителями, а деньги это временный заменитель бартерного товара. Для выполнения этой роли деньги должны иметь следующие свойства
_* относительная универсальность - все производители в доступной местности должны признавать эти деньги в качестве заменителя товара
_*достоверность - деньги трудно подделать дешевле чем определяемая ими товарная стоимость
_* делимость - деньги должны быть способны заменять все товарные группы в розничных и оптовых количествах
_* транспортируемость - деньги должны быть легко перемещаемы по окружающей местности
_*относительная сохранность - деньги сохранять указанные свойства неизменными в течение разумного времени ( сравнимом с продолжительностью жизни производителя )

Цитата: Поверонов от 16.12.2024 15:34:51

 

Это всё свойства много-тыщ-летней давности. 
Для современного мира требуется ещё управляемость денежной массы надсистемой - государством, блоком государств, мировым сообществом.
И это требование напрочь отметает всякие золоты и прочие физические предметы.

Криптовалюта, не подконтрольная общественной надсистеме - нонсенс.
Энергия - вообще бред брдятинский 

Всё уже давно придумано: деньги - бумажные, металлические, цифровые - чистая условность, которая в самой исконной сути денег. Любой физический предмет используемый в качестве денег - лишь потому является деньгой, потому что народ условился что вот такое кол-во этих предметов соответствует тому или иному товару. Поэтому физический носитель этой условности может быть любой, лишь бы не подделывался. 

Вопрос только в том кто имеет право менять условия этой условности - эмитировать, определять курс относительно других и т.п.
Считаю, частников из этого дела надо гнать.

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: gs62 от 16.12.2024 13:22:10Трудоднями!

Цитата: gs62 от 16.12.2024 13:22:10

 

Расплатитесь попробуйте ими с иностранным держателем крипторубля... Не прокатит. А вот киловатт полученный от энергосети через границу вполне осязаем.

• -0.07 / 4
• • 2
  • Флуд   2