Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,797,687 45,190
 

  Инженегр ( Слушатель )
19 янв 2010 12:54:36

Тред №181675

новая дискуссия Дискуссия  618

Нам предложена реконструкция событий (Сам Свирин признается, что стенограммы заседания он не видел). Реконструкция недобросовестная (ниже покажу это), но все равно уж никак не приводящая, если, конечно,  использовать законы логики, а не революции, к сделанному выводу. Судите сами:
Цитата9 мая 1938 г. прошло заседание НКО по системе вооружения РККА….
Далее, 26-27 февраля состоялось заседание Комитета Обороны…

Я специально справлялся у специалистов – даже в те трудные годы май шел за февралём, а не февраль за маем.Подмигивающий
Цитата и только гениальный М. Кошкин вроде бы настаивал на том, что надо делать А-32

Неуловимое движение руки, и….
Цитата М. Кошкин почему-то настаивал на спешном изготовлении и А-20 и А-32.

Не поэл, в натуре, так кто, когда и  на чем спешно настаивал?  :o
Цитата Сомнительно, что КБ-24, начав проектирование гусеничной машины лишь 13-15 января  

Позвольте, какие там 15 января, а что же тогда рассматривалось  9 мая 1938 года? ???
Цитата И тогда вполне логичным зазвучало высказывание И. Сталина о том, что он верит заводчанам, пусть строят оба танка...

Логичным решение Сталина назвать, конечно, можно, только логика эта имела иные корни. Одним из коренных свойств натуры Сталина было желание в затруднительных, неопределённых  ситуациях усесться сразу на два стула. Здесь ничего нет, поскольку его жизнь – профессионального революционера, вождя первого в мире государства социализма, такими ситуациями изобиловала. Решения принимать всегда ну очень трудно, а в обстановке неопределённости, или там, где ты мало что соображаешь, втройне. И он всегда старался не откидывать на старте «дихотомию»Веселый, а сохранять пространство для маневра. В одном из постов старика, повыше, описана ситуация с автономизацией, когда Сталин так же сел на два стула, а уж его поведение во время нескончаемых споров в ленинские времена, вообще сплошное такое сиденье.
Так и с танками – ну что, в конечном итоге, могло измениться, сделай заводчане не один, а два танка? В плохую сторону  - вряд ли, ведь люди подписались, а вот в хорошую – очень даже могло. И случилось. Лотерея принесла выигрыш – «есть такая буква в этом слове».
Цитата (и только после слов Сталина) заводу отпустили требуемые средства на изготовление и испытания обоих указанных танков в текущем году  

А то был бы вам Т-34 к началу войны в противном случае. Вот  прекрасная иллюстрация того, в каких условиях работал и Шпитальный, и отчего портился его характер, когда вопросы выделения денег он мог решать только на самом верху.
Отредактировано: Инженегр - 20 янв 2010 13:05:16
  • -0.59 / 10
  • АУ
ОТВЕТЫ (36)
 
 
  753 ( Слушатель )
19 янв 2010 14:50:41

А где их было решать, внизу, что ли?
Ничего себе. В стране идет массовое перевооружение с многомиллионными затратами, а конструкторам подавай деньги на сырые, долгосрочные  проекты, (если, ещё, и не на прожекты).
Да, что там конструкторам.  Флоту  не дали развернуться. Пришлось остановить строительство линкоров и тяжелых крейсеров.
Хорошую полуавтоматическую винтовку (которую немцы приняли на вооружение в 1941 году) пришлось заменить на винтовки Мосина и автоматы. Дорогая была. Дорогое производство брони Т-34 пришлось заменить на обычную, в начале войны.  Нужны были танки в большом количестве. Нужда заставляла жертвовать качеством для количества. Времени не было раскачиваться. Поэтому Сталин не сидел на "двух стульях",  он соизмерял рациональное предложение конструктора  с  реальными возможностями по времени и затратам.
На КВ хотели две башни установить, Сталин порекомендовал (выслушав мнение военных) конструкторам поставить одну.
Военные и хозяйственники - действительно имели важный голос, при принятии  решения.
  • +0.50 / 4
  • АУ
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
19 янв 2010 15:20:27

Посередине - в главке  наркомата. По принадлежности, а не бегать всякий раз в Кремль. Так должна была работать система, а нам описана работа импровизационной схемы.
ЦитатаВ стране идет массовое перевооружение с многомиллионными затратами, а конструкторам подавай деньги на сырые, долгосрочные  проекты, (если, ещё, и не на прожекты).

Именно так рассуждал Гитлер в годы войны, выделяя деньги только под вундерваффлю. Результат общеизвестен.
Увы, не вложишься - не получишь. Противно, но такова се ля ви, а конструкторы- подлецы, никак не могли научиться обходиться без денег, и делать готовый образец оружия за один день (плюс время на дорогу от Кремля до КБ)Веселый.
Даже великий В.Г. Грабин, и тот вошкался по месяцу - полтора со своими пушками, подлец. За что и пострадал, в конечном итоге.Шокированный
Цитата Флоту  не дали развернуться. Пришлось остановить строительство линкоров и тяжелых крейсеров.

Кстати, мудрейшее решение. Ибо на Черном море вообще не было немецкогог флота, на Балтике после потери взятых с суши военно-морских баз весь флот сидел в Маркизовой луже, Север в военном плане был задворками. А конвои как-то и без линкоров смогли проводить.
ЦитатаНа КВ хотели две башни установить, Сталин порекомендовал (выслушав мнение военных) конструкторам поставить одну.

А кто хотел - то, просветите? Я впервые об этом "хотели/порекомендовал" слышу, честно говоря. Это не позднейший апокриф ли?
ЦитатаНда, Сталин мало соображал. Молодцы какие конструкторы всё-таки - вопреки САМОМУ творили.

Я понимаю, конечно, Ваше коленопреклонённое состояние, но, согласитесь, одно дело быть арбитром в споре специалистов - конструкторов, и совсем иное дело "соображать" на их уровне. Даже в Вашем посте содержатся аж полтора доказательства несуразности Вашей позы.
ЦитатаХорошую полуавтоматическую винтовку пришлось заменить на винтовки Мосина и автоматы. Дорогая была.

Вот видите - были потрачены деньги на разработку и производство, а пришлось всё выкинуть. Ну, и где "соображение"?
А где Ваш праведный гнев по поводу пустой траты денег?  ;D Просто не было споров, не было мнений, не требовалось арбитража - и было принято и утверждено единственное, но неверное решение.
Цитата Дорогое производство брони Т-34 пришлось заменить на обычную, в начале войны.

Еще в 1938 году, как нам тут знающие люди объяснили, 9 мая, прозорливые товарищи принимают правильное решение -  идти по пути усиления бронированности танка. Чтобы, значиццо, враг яво броню своёй антиллерией не пробивал.
Вроде бы следующая мысль должна была быть такой  - а у врага -то как с танками, как с бронёй? Мы-то в будущей войне чем её будем проламывать? Тем более, что уже переведена на русский язык книжка Г. Гудериана "Внимание, танки!", где  вопросы применения их в будущей войне разжеваны и разложены по полочкам. И тот, кто лучше всех "соображал", и те, кто совещался, книжку эту читали. И вот настаёт 1941 год, и с ужасом выясняется, что из прочитанного никто нужных выводов не сделал! И впопыхах создаётся руЖо Дегтярёва, а пока чуть ли не основным оружием становится бутылка с зажигательной смесью! И 45 - ти миллиметровая пушчонка.
То-есть, опять - не было спора, не было мнений, не высказывались разнообразные точки зрения, из которых арбитру можно было бы выбрать одну. Или две - "дихотомия", однако!.
  • -0.07 / 8
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
19 янв 2010 15:59:53

Неужели  вы думаете, что в наркомате эти вопросы не решали  ??? Решали, а потом несли на утверждение к Сталину.
Да КВ проектировался, как двухбашенный танк, как  и другие опытные многобашенные тяжелые танки, которые испытали на линии Маннергейма в 1940 году. Но для КВ Сталин порекомендовал поставить одну башню. Этот  факт взят из воспоминаний конструкторов.
  • +0.17 / 2
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
21 янв 2010 18:33:01

Есть несколько версий о решении Сталина создать танк КВ 9 декабря 1938 года.  Конструктор И.М. Зальцман вспоминает: "-Товарищ Сталин, в СКБ-2 завода в инициативном порядке разрабатывается однобашенный танк с противоснарядным бронированием и более мощной пушкой. Мы бы хотели, чтобы нам разрешили довести начатую работу до конца."  Сталин: - Правильно товарищ Зальцман, нечего делать из танка "Мюр и Мерилиз", незачем танку иметь много башен. Думаю, следует разрешить кировцам довести дело до конца. Посмотрим, какой танк будет лучше, (это вам ответ от Сталина, по поводу вашего высказывания, о его сидении на двух стульях) и давайте сформулируем решение".
Цитата
И вот настаёт 1941 год, и с ужасом выясняется, что из прочитанного никто нужных выводов не сделал! И впопыхах создаётся руЖо Дегтярёва, а пока чуть ли не основным оружием становится бутылка с зажигательной смесью! И 45 - ти миллиметровая пушчонка.


Да, ладно вам.  Основным оружием, которые сдерживали танковые группы немцев летом  1941 года, были - противотанковые арт бригады (пушки 75-107мм), танковые арьергарды мех. корпусов, оборонительные линии (минные поля, препятствия, арт. батареи, в том числе гаубичной (122-152 мм) артиллерии.
  • +0.58 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
21 янв 2010 21:06:08

Ну, не очень - то и ладно, вот, почитайте
http://kursk-battle.…ipping.htm
http://malchish.org/…arabellum/
Забавнее всего, что полемизируя со мной, Вы, во-первых, используете мои же доводы, а, во-вторых, своими льёте воду на мельницу оппонента. Судите сам:
я указал, что Сталин не мог, да и не должен был разбираться во всем спектре вопросов вооружения. Но взяв на себя роль верховного арбитра, он, по возможности, старался придерживаться паллиативных решений, сохраняя пространство для маневра. Ваш текст такие ввыводы тоько подтверждает:
ЦитатаКонструктор И.М. Зальцман вспоминает: "-Товарищ Сталин, в СКБ-2 завода в инициативном порядке разрабатывается однобашенный танк.... Мы бы хотели, чтобы нам разрешили довести начатую работу до конца."  Сталин: - Думаю, следует разрешить кировцам довести дело до конца. Посмотрим, какой танк будет лучше

Против кого дружим-то?Веселый
  • +0.03 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
21 янв 2010 21:24:52

Реально существовала к началу войны всего одна - 1-а артиллерийская противотанковая бригада резерва Главнокомандования (РГК).
Основная ее мощь, кроме пушек была в подвижности. Вся бригада была  механизированная, не одной лошади. Данная структура показала себя очень замечательно, но погоды не делала, ибо одна.
Вот воспоминания ее командира:Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
22 янв 2010 00:13:07

Только ли одна эта бригада существовала?
Смотрим по ПРИБО перед войной.  Есть две неполные арт. бригады (формировались): 9  и 10.
Состав 9 бригады: 92 орудия 76-82мм (куда входил дивизион 37мм); 84 автомашины; 35 трактора.
Состав 10 бригады: примерно аналогичный.  9 бригада оказала исключительную стойкость в обороне по сдерживанию танковых атак немцев. Помимо бригад, в каждом стрелковом корпусе было по два арт. полка: 36 орудий от 122-152мм. В каждой стрелковой дивизии было по два арт. полка: 24 орудия 122-152мм и 24 орудия 76-122мм и отдельный противотанковый дивизион 12 орудий 45мм .
  • +0.21 / 3
  • АУ
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
22 янв 2010 17:22:11

Вроде бы следующая мысль должна быть такая - сравнить бронепробиваемость 45-мм пушчонки с броней танков противника.
45-мм противотанковая пушка образца 1937 года:

Бронебойный снаряд Б-240          : 100 м / 52 мм , 500 м / 43 мм , 1000 м / 35 мм
Бронебойный снаряд Б-240СП    : 100 м / 59 мм , 500 м / 51 мм , 1000 м / 40 мм
Подкалиберный снаряд БР-240П: 100 м / 88 мм , 500 м / 51 мм , 1000 м / 23 мм

Теперь осталось только найти немецкий танк образца 1941 года , имеющий защиту , неуязвимую для этой пушки...
Pz. IV Ausf.F2 образца весны 1942 года , с его действительно 80 мм лобовой броней ( только лобовой !) , не предлагать.
  • +0.78 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
22 янв 2010 20:36:30

Аффтар, разбей сибя апстену! Следующая мысль должна была быть такой - а почему, при наличии этой вундервафли (в конце 43 -го года, кажется, снятой с вооружения за полной непригодностью), в 1941 году в панике пришлось обзаводиться тем, что я уже упоминал - "коктейлем Молотова" и почти двухпудовым ружом Дегтярёва?Шокированный
  • -0.67 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
22 янв 2010 23:13:49

Снята с вооружения была не из-за "полной непригодности", а из-за того, что у немцев появились танки с большей толщиной брони и экранами.
Что касается ружей ПТР, то они и у немцев были.  90 штук на дивизию. А всего их  было в Вермахте и СС, в июне 1941 года,  до 25 300 ружей (с 400 метров пробивали 20 мм броню), плюс трофейные польские и чехословацкие ПТР.
Были у немцев и гранаты и бутылки с горючей смесью. Причем, этих бутылок было наделано не мало в 1944-45 годах.
  • +0.57 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
23 янв 2010 00:44:30

Веселый
Следующая мысль должна была быть такой - а зачем немцем понадобилось увеличивать толщину лобового бронирования "четвёрки" с 30 мм в начале 1941 года до 50 мм летом 41-го и до 80-мм в марте 1942 года? Ресурсы некуда было девать?
В принципе , если не надувать щёки и не отделываться штампами , то можно догадаться что ПТР были эрзац-заменой ПТП в условиях эвакуации и перестройки промышленности. Как только промышленность обеспечила поставки 45-мм ПТП в необходимом количестве , так сразу и резко упало производство ПТР и число их в войсках.
Немцы тоже невнимательно читали Гудериана . А сам Гудериан себя  , видимо , вообще не читал - к началу ВОВ в июне 1941 года в Вермахте , в первой линии , ПТР-ов было ещё меньше , чем ПТП в Красной Армии. Порядка 60 штук на дивизию...
А  в сентябре 1939 г. Вермахт имел вообще аж ... 62 штуки 7,92-мм ПТР «Pz.B.38»
Потрошить склады они начали позднее.

Кстати - 45-мм противотанковые пушки производились до 1946 года включительно и состояли на вооружении до середины 50-х годов.
  • +0.95 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
23 янв 2010 13:51:25
Еще один пример того, как оппоненты спорят со мной моими же доводам, да еще допуская логически ляпы:
Оспаривается мой тезис, что в РККА вопросы противотанковой обороны до войны были либо упущены, либо решены неверно:
Цитата Еще в 1938 году, прозорливые товарищи принимают правильное решение -  идти по пути усиления бронированности танка. Вроде бы следующая мысль должна была быть такой  - а у врага-то как с танками, как с бронёй? Мы-то в будущей войне чем её  будем проламывать? И вот настаёт 1941 год, и…впопыхах создаётся руЖо Дегтярёва, а пока чуть ли не основным оружием становится бутылка с зажигательной смесью! И 45 - ти миллиметровая пушчонка.

Но как оспаривается? Уже никто и не вспоминает про первичный посыл о «прозорливости» вождя, обреченного волею  моих оппонентов  разбираться во всём лучше специалистов. А взамен неуклюже поясняются обстоятельства, приведшие к рассматриваемому конфузу:
Цитата ПТР были эрзац-заменой ПТП в условиях эвакуации и перестройки промышленности. Как только промышленность обеспечила поставки 45-мм ПТП в необходимом количестве , так сразу и резко упало производство ПТР и число их в войсках.

Вообще-то, решением вопроса явилось тиражирование ИПТАПов, появление пушек ЗиС-2 и 3, САУ – «зверобоев»,   то-есть сочетание организационного решения и новой материальной части, ну не суть. Важно, что не в силах опровергнуть по существу мой тезис, народ начинает объяснять, отчего так вышло. Спасибо, а то я сам не знал, что почем.
ЦитатаНемцы тоже невнимательно читали Гудериана - к началу ВОВ в июне 1941 года в Вермахте , в первой линии , ПТР-ов было ещё меньше , чем ПТП в Красной Армии. Порядка 60 штук на дивизию...А  в сентябре 1939 г. Вермахт имел вообще аж ... 62 штуки 7,92-мм ПТР «Pz.B.38»
Вот то-то и оно - против лома нет приёма, окромя другого лома - немцам были известны боевые свойства ПТР, и не на них они делали ставку в борьбе с танками противника. И даже не на свои танки. На что именно - это вопрос не для этой ветки, и так уже связь  со Сталиным почти условная.Обеспокоенный
А еще оппоненты и фактическую сторону искажают, как хотят:

45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года (сорокапятка, Индекс ГАУ - 52-П-243) — это советское полуавтоматическое противотанковое орудие калибра 45 мм. Оно использовалось на первом этапе Великой Отечественной войны, но в связи с недостаточной бронепробиваемостью было заменено в 1942 году на более мощную пушку М-42 того же калибра.  Окончательно пушка обр. 1937 года была снята с производства в 1943 году; за 1941-43 гг. промышленность СССР изготовила 37354 таких орудий.
Из цитаты очень хорошо видно, когда прозорливые товарищи взялись за массовое производство противотанковых пушек - когда жареный петух клюнул, а не когда книжку Гудериана прочитали.
  • -0.95 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
23 янв 2010 17:46:46

Скорее это вы уже запутались во вранье.

http://www.kursk1943…-1942.html
45-мм противотанковая пушка обр. 1942 года М-42 была получена путём модернизации 45-мм пушки образца 1937 года на заводе № 172 в Мотовилихе. Модернизация заключалась в удлинении ствола, усилении метательного заряда и ряда технологических мер для упрощения серийного производства. Толщина брони щитового прикрытия была увеличена с 4.5 мм до 7 мм для лучшей защиты расчёта от винтовочных бронебойных пуль. В результате модернизации дульная скорость снаряда возросла с 760 до 870 м/с.

После столкновения с танками и противотанковой артиллерией Красной Армии немцы вынуждены модернизировать свои танки , резко усилив их бронирование и вооружение.
В ответ на усиление защиты немецких танков в СССР модернизируют основную противотанковую пушку.
Причём объём переделок сорокопятки куда как меньше , чем различия "четвёрки" даже версий  Ausf.F и Ausf.F2.

Немцы в 1943 году в бой новые тяжёлые танки , а в СССР давно, ещё с довоенного времени , готова к производству 57-мм противотанковая пушка ЗиС-2.
http://ru.wikipedia.…B8%D0%A1-2
Данное орудие, разработанное В. Г. Грабиным в 1940 году, являлось на момент начала серийного производства самой мощной противотанковой пушкой в мире — настолько мощной, что в 1941 году орудие не имело достойных целей, что и привело к снятию её с производства в пользу более дешёвых и технологичных пушек. Однако с появлением в 1943 году новых тяжелобронированных немецких танков «Тигр» производство орудия было восстановлено.

Так что там было про первичный посыл о «прозорливости» вождя?

Ну и насчёт того , когда взялись за производство противотанковых пушек:
в штате стрелковой дивизии количество противотанковых пушек менялось
довоенный штат - 54 45-мм пушки
март 1942 год - 30 45-мм пушек и 279 ПТР
декабрь 1942 года - 48 45-мм пушек и 212 ПТР
декабрь 1944 года - 54 45-мм пушки и 111 ПТР

Т.е. как только промышленность смогла обеспечить войска пушками в необходимом количестве  - интерес к противотанковым ружьям упал.
Характерно , что число противотанковых пушек в 1944 году вернулось именно на довоенный уровень.
  • +0.52 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
23 янв 2010 20:30:05

Скажите, сержант, Вы нарочно тормозите, или это Ваш модус операнди? Зачем весь это пересказ уже рассказанной мной истории переделки довоенной сорокопятки? Я с Вас отчета не требую, поняли примерно, о чем речь - ну и чего шуметь -то на весь интернет? Зато главное опять ускользнуло от Вас, и Вы оказались не в состоянии оценить значение совокупности фактов:
основное количество противотанковых сорокопяток еще довоенной конструкции было произведено ПОСЛЕ начала войны (при чем тут последующие модернизации немецких танков и этой пушки?);
только с началом войны впопыхах начато производство эрзацев - ПТР и "коктейлей".
Это о чем говорит? О том, что на начало войны средств борьбы с танками в РККА не хватало. Смешно в поиске доказательств тыкать Вас носом в Ваш же текст, но придется:
Цитатакак только промышленность смогла обеспечить войска пушками в необходимом количестве  - интерес к противотанковым ружьям упал.
А я Вам о чем уже который день толкую - не хватало пушек, маловато  их было.
Отчего же их не хватало-то? Оттого, что их значение недопонимали, и своевременно не запаслись этими средствами. О какой  "прозорливости" после этого можно говорить? Забавно, что Вы в очередной раз продемонстрировали спор с применением доводов оппонента.Строит глазки
ЦитатаХарактерно , что число противотанковых пушек в 1944 году вернулось именно на довоенный уровень.

Вы по привычке передёргиваете - не число противотанковых пушек стало предвоенным, а число 45-мм пушек в дивизии осталось прежним. Зато, как я Вам уже пояснял дважды, произошли решительные организационные изменения - основную нагрузку в борьбе с немецкими танками возложили на другие структуры, а также появилась новая матчасть. Даже систему материального поощрения ввели.  Повторять не стану, см. выше мои слова про ЗИС-2 и3, САУ, и, главное, про ИПТАПы.


Во-первых, нерадостно следует писать слитно.
Во-вторых, сравнение вермахта и РККА следует начинать не с пушек, а с тактики ведения военных действий. Не было в этих двух тактиках аналогий, оттого и не было аналогий и в остальном. Ответ на столь заинтересовавший Вас вопрос как раз и содержался в многократно упоминавшейся книжке  "Achtung, Panzer!" (Вам, Paul, как истинному арийцу, я уж не буду переводить её название).Смеющийся
Блицкриг, едри его в качалку...


Это и не хорошо, и не плохо, это исторические факты. И о "вине" Сталина" Вы не найдете у меня ни слова.
Спор ведётся в иной плоскости. Не знающие меры апологеты Сталина восоздают культ его личности в худших традициях прошлого. И уж такой он был, и еще и сякой, и всё-то он знал, и везде успевал, и всё предвидел. А уж как учил специалистов работать - ну просто слов нет.
Читаешь их посты - и уши вянут, глаза устают. Просто жизненно необходимо уравновешивать ситуацию, неровен час разобьют себе лбы в усердии. И памяти великого человека такие поклонники, действующие под предлогом восстановления исторической справедливости, только вред наносят, опять же о юношестве надо помнить - засрут ему мозги своими небылицами. Надо возвращать их на землю. Но  - только фактами. Авось, против фактов не попрут, хотя надежды мало.
Но - делай что следует, чтобы потом не было "мучительно больно".Веселый

блин, не сносить нам головы...Веселый
  • -0.44 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
23 янв 2010 22:06:21

Что-то я совсем перестал понимать, о чем спорим...Грустный То есть, мы чуть не проиграли, потому что не хватало пушек, да и пушки-то дерьмо были, а немцам с не менее дерьмовыми пушками и смешным количеством это было похрен против нас, ибо блицкриг...Нам значит их танки было бить нечем, а им наши - просто незачем? И во всем этом виноват лично Сталин.. Я правильно понимаю Ваши мысли?
  • +0.65 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
23 янв 2010 22:08:22

Вы , похоже , бредите.
основное количество противотанковых сорокопяток еще довоенной конструкции было произведено ПОСЛЕ начала войны

Не сочтите за труд - назовите любой массовый вид вооружения любой страны , учавствовавшей во ВМВ  , произведённый в основном до начала войны...
И доложу вам  по секрету ( только  - никому !) - всё вооружение Красной Армии на 22 июня 1941 года было еще довоенной конструкции.
Такая вот вопиющая не готовность ( в смысле - неготовность) к войне.
  • +0.42 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
23 янв 2010 22:34:16
Легко - трехлинейка Мосина. Про всякие там дальние бомбардировщики умиротворенно не вспоминаю.
ЦитатаИ доложу вам  по секрету  - всё вооружение Красной Армии на 22 июня 1941 года было еще довоенной конструкции.

Убедительно прошу Вас - читая эти строки не стойте, сядьте или прилягте, это сможет спасти Вас от травмы физической вследствие шока культурного.Веселый Вы мне, конечно, не поверите, но справьтесь хоть у жены - когда я писал о том, что в 1941...43 годах в СССР произвели 35000 сорокопяток довоенной конструкции, я имел в виду только это.Веселый
И не моя вина в том, что этот простейший текст Вы смогли понять только так, будто бы в СССР до войны следовало производить оружие будущего.ШокированныйГы-ыбуга-а.
Тут можно было бы порассуждать о ДНК, о природе, отдыхающей на детях гениев,Веселый о том, что в соответствии с шутливым законом Мэрфи любую мысль люди понимают иначе, чем человек её высказавший, не суть - прекращайте-ка Вы выёгиваться, не по Сеньке шапка.


Сталин в своё время еще Черчилля в нос тыкал утверждением (вполне, кстати, справедливым), что войны без потерь не бывает. Готовишься к войне - будь добр не  si vis pacem,а предугадать потери, и заложить на ДХ запасы не только кавалерийских шашек, а и противотанковых пушек. В нужном количестве.
ЦитатаФормирующимся дивизиям...не хватало  под рукой нормальных противотанковых гранат.

А я о чем тут толкую?
ЦитатаА кто-то утвеждал, что он Бг?
Есть такие - 753, сержант, Пауль, ой, entschuldigen Sie mich bitte,  natürlich -Paul.
  • -0.84 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
23 янв 2010 23:16:13


Ув. Инженегр,

Извините что влезаю в дискуссию, но я заметил вы упускаете один момент. Потери техники. http://www.soldat.ru…13_09.html
Как видно, в 41-ом году потери сорокопяток составили 12 тыс. или почти все имевшиеся на 22-е Июня. В 42-ом еще 11 тыс. Производство 35тыс. пушек (до появления в крупных количествах новых танков немцев они были вполне нормальным оружием) в 41-43 - лишь пополнение потерь и незначительное увеличение количества ПТП.
  • +0.37 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
23 янв 2010 23:38:31
Ничего я не упускаю - выше я писал о том, что правильное прочтение книжки Гудериана,вкупе с изучением не гражданской войны в Испании, а опыта разбиения Франции и Польши,должно было сподвигнуть наших военных на мысли о том, что в предстоящей войне основным оружием немцев будут танки, и не в смысле пробивания пушкой брони такой-то толщины, а в смысле быстрого  захвата пространства. И именно с танками, а не с закопавшимися в землю пехотинцами, придется воевать. В итоге основная масса противотанкового оружия (и без того явно недостаточная) оказалась сосредоченной с тех местностях,  которые танки просто объехали. И осталась РККА с чем - да ни с чем. Да и арифметика отнюдь не подтверждает тезис про незначительность 35-12-11=12, что равно предвоенному запасу вообще-то.
  • -0.44 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
24 янв 2010 00:30:54

А почему вы считаете, что мы собирались воевать против немецких танков только пушками ПТО?
Факты первых недель войны нам говорят, что командование рассчитывало разбить танковые группировки врага  мех.корпусами.
Наши, как и Гудериан, не собирались отдавать инициативу врагу и пассивно сидеть в обороне.
Ваши предположения ни на чем не основаны.   Ведь сами немцы  вынуждены были делать тоже самое в 1944-45 годах, что делали мы, когда оборонялись в 1941-42 годах.  Тоже увеличивали противотанковые САУ за счет сокращения производства танков,  наполняли бутылки  горючей смесью, штамповали валом фаустпатроны, рыли оборонительные рубежи, минировали к ним подходы.
ПТО не универсальна на поле боя. Везде подходы от танков не перекроешь.
  • +0.37 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
24 янв 2010 13:36:43

Простите, как я понимаю, таки основная масса противотанкового вооружения была сосредоточена в стрелковых дивизиях, разве не так? Смотрим на любую карту дислокации частей РККА, смотрим на, скажем Белоруссию, и чего они там просто обьехали? Там что тогда, что сейчас есть только два осмысленных направления, Брест-Барановичи-Минск, и Вильнюс-Молодечно-Минск...В других местах не то, что обьехать,  проехать-то трудновато.. И в каких именно неправильных местностях тогда оказалась сосредоточена  основная масса противотанкового оружия?? Не затруднило бы Вас развернуть данный свой тезис подробнее? И про ее явную недостаточность тож хотелось бы...Если можно..
http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg


И вот видим, что на каждом из направлений сидит минимум по стрелковому корпусу + птабр, рядышком полно частей, легко подтягиваемых в те же районы, да еще и мехкорпуса, хоть и не полностью комплектные.. Вроде как значительная часть ПТО на нужном месте..Или нет?Подмигивающий
  • +0.63 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
24 янв 2010 01:07:10

Как обычно - пальцем в небо.
В годы войны было произведено более 12 млн. винтовок и карабинов.
Только в Ижевске - 11 млн. 145 тыс., т.е. примерно по 3 млн.шт. в год.
Для сравнения
производство винтовок обр. 1891/30 г. и карабинов до войны:
в 1931 г.- 154000,
в 1932 г.- 283451,
в 1933 г-  239290,
в 1934 г.- 300590,
в 1935 г.- 136959,
в 1937 г.- 560545,
в 1938 г.- 1124664,
в 1939 г.- 1396667,
в 1940 г.- 1375822

Признайте же наконец - все ваши двухцветные лозунги плохо переносят столкновение с фактами.
Увы и Ах!
  • +0.72 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
24 янв 2010 11:06:32

Вопросик Ваш напомню -какой вид вооружения был, в основном, произведён до войны?
Ответ мой - трехлинейка Мосина. Даже по Вашим цифрам  - и то выходит почти 5,6 млн. штук, а с первой половиной 1941 года и все 6млн. Половина.военного выпуска. Что не так?
Суммирование винтовок с карабинами оставим на Вашей совести.
А вот по 45 мм пушкам тоже выше есть статистика,Вы о ней чего-то того, помалкиваете - 12000 и 35000. Есть разница?  И попробуйте понять, к какой войне преимущественно готовились.
Вы бы еще собак - истребителей танков припомнили и сравнили их подготовку.Веселый

И ведь правильно указывал  Василь Гаврилыч!
  • -0.15 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
24 янв 2010 11:44:23


Именно так - за десять предвоенных лет суммарно только половина военного выпуска.
Две трети винтовок было произведены уже в годы войны - так доступнее?
Если это вы называете в основном, произведён до войны, то налицо явные проблемы с арифметикой.

То же самое и с выпуском 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 г - из примерно 48 тыс. выпущенных с 1938 по 1943 год орудий 39 тыс. выпущены уже в годы войны.
  • +0.56 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
24 янв 2010 12:13:44


Как раз в производстве до войны была очень большая доля  СВТ, до 1 млн. штук, после начала войны производили  в основном "Мосинки", как в варианте винтовки, так и карабина. Вас просили назвать вид вооружения, произведенный до начала войны. Это точно не "Мосинки", уверяю вас, уже в 1941 г. 5,5 млн винтовок и карабинов было потеряно, так что солдаты, дошедшие до Рейхстага, имели оружие военного производства. А вот если бы вы ответили: 203-мм гаубицы и вообще вся сверхтяжелая артиллерия, то никто бы не спорил.

Цитата
А вот по 45 мм пушкам тоже выше есть статистика,Вы о ней чего-то того, помалкиваете - 12000 и 35000. Есть разница?  И попробуйте понять, к какой войне преимущественно готовились.



Разница еще круче: 14 900 до войны и 48 800 произведено во время войны. При потере 40 200 орудий. Чтобы вас удовлетворить Сталин должен был все потери просчитать еще эдак в 1939 г.? В чем суть претензий-то? К какой войне и кто готовился, объясните тупому?
  • +0.55 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
24 янв 2010 13:19:27

И Вы туда же! Меня просили совсем о другом - о чем, я уже дважды упоминал, Вам надо в третий раз повторить?
ЦитатаА вот если бы вы ответили: 203-мм гаубицы и вообще вся сверхтяжелая артиллерия, то никто бы не спорил.

Я, напомню еще раз, ответил, что еще и дальние бомбардировщики. Никто и не спорит.Веселый
Цитата Разница еще круче: 14 900 до войны и 48 800 произведено во время войны.

Передёрг - Вы складываете землекопов с лопатами, а выше приводилась и разбиралась статистика только по 45-мм противотанковым пушкам довоенной конструкции, производство которой было прекращено в середине войны.  Поскольку ниже Вы аттестовали себя тупым, то поясню, что винтовок до войны было произведено половина военнного выпуска, а 45мм пушек - всего лишь треть.

Явные проблемы налицо -  только не с  арифметикой, а со статистикой. Ранее, и не мной, приводились верные цифры - 12000 и 35000.

Забавно наблюдать, как в стремлении переспорить меня, оппоненты  от широкой постановки вопроса о "прозорливости" Сталина", то и дело вынужденного учить конструкторов оружия уму-разуму, скатились через ПТО до пушек, потом до патронов, скоро дойдут до руды, забалтывая в деталях суть дела. Один старик старается поддерживать  уровень обсуждения, но увы, косноязычие и нежелание отделывать посты сводят на нет все его усилия.
  • -0.50 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
24 янв 2010 13:55:42


Кто "не спорит"? Ил-4, Ли-2 и Пе-8 были большей частью из довоенного выпуска? Ви несколько ошибаетесь.

Цитата
Передёрг - Вы складываете землекопов с лопатами, а выше приводилась и разбиралась статистика только по 45-мм противотанковым пушкам довоенной конструкции, производство которой было прекращено в середине войны.  Поскольку ниже Вы аттестовали себя тупым, то поясню, что винтовок до войны было произведено половина военнного выпуска, а 45мм пушек - всего лишь треть.



Но вы, наверное, в курсе, что на вооружение РККА поступило больше 6 млн пистолетов-пулеметов и они заняли в штатах место винтовок и карабинов? А штатное количество 45-мм пушек осталось к 1944 г. практически таким же, как и в 1941 г. Но если вы действительно из цифр производства тут слепите какую-то антисталинскую теорию - будет интересно
  • +0.41 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
24 янв 2010 14:55:27

Веселый
Это две разные цифры . Приведено производство 1938-1940 и 1941-1943. Я же приводил цифры производства довоенного и военного времени. Примерно 1600 орудий были изготовлены в 1941году уже после начала войны. С такой поправкой статистика сходится. Для малознакомого с темой - сложно , не спорю...

А вообще-то я согласен с SMF - хотелось бы ,кроме лозунгов, услышать наконец собственно теорию.
Чем были плохи 45-мм пушчонки конкретно , ну и развить обобщение на тёмный образ ИВС...
А то трудно уследить за потоком сознания - то вы сами поднимаете тему о 45-мм пушчонках и непрочитанной библии от Гудериана , то плачете о том , что: "оппоненты  от широкой постановки вопроса о "прозорливости" Сталина", то и дело вынужденного учить конструкторов оружия уму-разуму, скатились через ПТО до пушек"...
Подмигивающий
  • +0.69 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
24 янв 2010 17:31:17
.
Вот когда начинаешь понимать всё богатство русского языка! Какому-нибудь зулусу только и оставалось бы, что признать, что его выловили на передёргивании цифирек, а наш русский человек как бы легко как бы соглашается - а, ну да, что ж вы сразу то не сказали, с такой- то поправкой и у меня сходится.Веселый
Цитата хотелось бы ,кроме лозунгов, услышать наконец собственно теорию....чем были плохи 45-мм пушчонки конкретно...а то трудно уследить за потоком сознания

Верю,что трудно, верю Вам как родному!Шокированный Но помочь могу лишь советом - откупорьте шампанского бутылку, иль перечтите  "Женитьбу Фигаро"  :D перечтите ветку, начиная с 17 января. Там последовательно разжевано и про недостатки пушки, не имевшей запаса по бронепробиваемости даже на небольшую перспективу, и про невосприятие идей Гудериана, и всё это с непременным упоминанием имени ИВС.
Как я и предрекал, спор уверенно движется в сторону руды:
Так, и уже трижды Вам и всем желающим я пояснял, что после  отказа от этого принципа и повсеместного перехода к ИПТАПАм  - специально заточенным под задачу ПТО сил,  вкупе с переводом ПТО на более мощную матчасть, РККА получила решающий перевес.
ЦитатаСмотрим на любую карту дислокации частей РККА ...и чего они там просто обьехали?
Если возьмете карту покрупнее, и разметите движение войск по дням, то с удивлением узнаете, наконец, что Минск был взят на шестой день наступления. Как раз, чтоб доехать от Бреста время ушло. А если поинтересуетесь (здесь не место для ликбеза), как и за сколько дней был разгромлен Юго-Западный фронт, все вопросы у Вас отпадут сами собой. Цифра в несколько миллионов окруженцев о чем-то говорит? Что вовсе не отменяет того факта, что наши войска имели средства ПТО, и героически оборонялись.

Цитата: КиевлянинЪ
А в чем проблема?  В чем претензии - в том что товарищ Сталин научил военных воевать по методу Гудериана?

Суть в том, что т. Сталин не научил военных воевать против войск, использующих метод Гудериана. При том, что метод был несекретным и даже дважды опробованным на практике.


Я в курсе. Будьте же и Вы  в курсе того, что разбирался узкий вопрос - производство трехлинеек Мосина. Потом к ним приторочили и карабины, а теперь Вам захотелось прибавить еще и ПП. Я же уже сказал, что некорректно складывать землекопов с лопатами - что непонятного? Какие еще пистолеты-пулемёты?  
И про пушки уже раз пять разъяснял - число пушек в дивизиях осталось прежним, только сами пушки стали другими. А главное, не эти пушки стали основным средством борьбы,и не эти дивизии стали главными борцами с танками.
  • -0.32 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
24 янв 2010 18:38:38

Скажите, уважаемый, Вы вообще кого-нибудь кроме себя слушаете? А прежде, чем ответить, хоть читаете то, что Вам написали? Я ему карту, где прямо на дороге Барановичи-Минск  находится 47 ск да 36 мд, и в дневном переходе еще народу хватает, на дороге Молодечно-Минск 44 ск плюс часть 2 ск плюс часть 20 мк и опять-таки, куча народу в разумных пределах, и прошу ответить, кого там немцы обьехали стороной и где там отсутствие средств ПТО, заявленное в прошлом посте!!  В котором виноват Сталин.. Это по 54 45-ки и 18 76,2 дивизионок на дивизию, плюс корпусные части усиления.. Сколько там в ск добра-то набирается? И ЧТО ПОЛУЧАЮ В ОТВЕТ? "Если возьмете карту покрупнее, и разметите движение войск по дням, то с удивлением узнаете, наконец, что Минск был взят на шестой день наступления" !!! Ну спасибо, наконец-то я узнал, когда Минск взяли, спасибо инженеграм...Тьфу..
Не камрады, вы как хотите, но с таким деятелем дискутировать смысла нет, пустая трата времени..Ты ему про одно - он тебе тут же про другое, ты ему про заслуги Шпитального - он тут же на 45-ку перепрыгивает, после нее  - тут же Гудерианом размахивает, типа он один читал и сделал правильные выводы! А все остальные, что до него, что после - идиоты, простых выводов сделать не в состоянии..Ему про немецкую ПТО пытаются вопрос задать, почему у них она еще хуже нашей была и при чем тут тогда Сталин - он  в ответ тезис о том, что им она и нахрен не нужна, у них блицкриг был..А вот куда тогда все наши танки делись - не, про то думки нет, их блицкригом всех подбило..Это вроде заклинания такого, произнес вслух - и нет супостата..Подмигивающий
Короче, ИМХО - бейте его канделябрами, господа, это шулер! Только гляньте, как карты лихо тасует да скидывает из рукава..С таким говорить - только время терять, он же все-равно слушать не будет, ибо не умеет, да и сказать нечего, а номер отрабатывать надо..

Черт с Вами, вот Вам еще одна схема обьезда немцами нас стороной, минуя узлы сопротивления. Но дальше - с меня лично хватит, не люблю упырей!

http://www.rkka.ru/maps/1msd.gif
Да еще вот такое сравнение, чем тут наши в огневых возможностях уступали? И в мобильности? Но немцы, видимо тоже Гудериана не читалиПодмигивающий, раз имели такую организацию своих пехотных дивизий..
http://ostkrieg.far.…g/div.html
  • +1.01 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
24 янв 2010 19:47:28

Любопытно проследить эволюцию взглядов  genosse Paul   в ветке про  И.В. Сталина:
Цитата Вот любопытно, а чем, собственно, был вооружен имеющий громадный боевой опыт вермахт?
Нам значит танки немцев было бить нечем, а им наши - просто незачем? И во всем этом виноват лично Сталин.
Я правильно понимаю Ваши мысли?
Простите, как я понимаю,  таки основная масса противотанкового вооружения была сосредоточена в стрелковых дивизиях, разве не так?
Я ему карту, где прямо на дороге Барановичи-Минск  находится 47 ск да 36 мд, на дороге Молодечно-Минск 44 ск плюс часть 2 ск плюс часть 20 мк, и прошу ответить, кого там немцы обьехали стороной и где там отсутствие средств ПТО, заявленное в прошлом посте!!

Классическая ситуация с Dummkopf, способным задавать нелепые вопросы и с такой скоростью, что 100 умных не ответят.
http://hist1.narod.r…terp3.html
  • -0.54 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
24 янв 2010 20:23:07

Ну кто ж виноват, что инженегровые мозги генерят мысли, абсолютно не связанные между собой, с такой необычайной легкостью..Подмигивающий При этом скорострельности на хоть какие потверждения оных мыслей явно не хватает, посему аргументы заменяются  извержением мыслемета..Грустный Точно, мы их количеством завалим!Подмигивающий Вы же сами заявили, что ПТО у нас было мало, а то, что было, немцы просто обьехали! Я просто попросил Вас обосновать свое утверждение..  ;) И что?  ;)Ну перечитайте сами свои труды, ну хоть одно разумное обоснование Вашим озарениям!! Или Вы всерьез считаете подобные перлы аргументами??ГрустныйШокированный

"45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года (сорокапятка, Индекс ГАУ - 52-П-243) — это советское полуавтоматическое противотанковое орудие калибра 45 мм. Оно использовалось на первом этапе Великой Отечественной войны, но в связи с недостаточной бронепробиваемостью было заменено в 1942 году на более мощную пушку М-42 того же калибра.  Окончательно пушка обр. 1937 года была снята с производства в 1943 году; за 1941-43 гг. промышленность СССР изготовила 37354 таких орудий.
Из цитаты очень хорошо видно, когда прозорливые товарищи взялись за массовое производство противотанковых пушек - когда жареный петух клюнул, а не когда книжку Гудериана прочитали.   "

При сем даже на секунду не подумав, почему именно  в 1942, почему до того бронепробиваемость устраивала, какие модификации немецких танков тому послужили причиной, и почему немцы-то почти синхронно с нами начали менять свои ПТО? Не пояснив, что такое массово, если на комлектацию по штату ВСЕХ частей вроде как хватало ВЫПУЩЕННОГО ДО ВОЙНЫ? При чем тут, наконец, СТАЛИН-ТО??Шокированный >:( Облаяв несчастную 45-ку Вам в голову не пришло привести при этом таблицу пробиваемости и толщину брони основной массы немецких танков..ГрустныйПодмигивающий Хотя, почему как раз понятно, если бы Вы их просмотрели, то бреда  бы явно довелось написать меньше..Крутой И ведь так оформлены абсолютно все Ваши постулаты!!Грустный >:( При попытке же Вам что-то разьяснить инженегровый мозг, видимо понимая, что сейчас его припашут к работе, тут же переключается на следующую сгенереную им пургу.. Уж извините, почтенный, но мне за эдакой живостью сознания не угнаться, тут, признаю, нужен кто покрепче, желательно с дипломом психиатора..Подмигивающий
И вот такое http://hist1.narod.r…terp3.html постыдились бы в качестве аргумента приводить..Подмигивающий

На сем и правда предлагаю здесь подобные споры прекратить, и вернуться к личности Сталина.. Есть желание - пишите ну хоть в ветку про блицкриг, будет время и здоровьеПодмигивающий - постараюсь ответить.. http://glav.su/forum…4.html#new
  • +0.93 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
23 янв 2010 22:28:17


Вы несколько путаете причину и следствие. ПТР и прочие "эрзацы" были в первую очередь (но не только) следствием чудовищных потерь.
45-мм пушек на начало войны было 14 900 штук, но уже к концу 1941 г. было потеряно 12 тыс. при производстве 2100. Само собой разумеется средств ПТО не стало хватать. Формирующимся дивизиям вместо пушек стали давать ПТР. Массовое производство "сорокапяток" удалось развернуть лишь в 1942 г. То есть да, пушек ПТО не хватало, но не из-за Сталина, а из-за потерь, уже к августу 1941 г. в официальных штатах стрелковой дивизии было всего 18 пушек ПТО вместо 54 до войны! "Коктейли Молотова" и прочие не слишком эффективные эрзац-средства появились как всегда из-за острой нужды и отсутствия под рукой нормальных противотанковых гранат.

Цитата
Отчего же их не хватало-то? Оттого, что их значение недопонимали, и своевременно не запаслись этими средствами. О какой  "прозорливости" после этого можно говорить?



"Прозорливости" о том, что почти всю матчасть западных округов в короткие сроки придется списать действительно не хватило. Но прозорливости о необходимости отдельных артиллерийских частей ПТО усиления хватало, иначе по постановлению от 23 апреля 1941 г. не началось бы формирование 10 бригад ПТО РГК.
Но при чем тут Сталин - не совсем понятно. Он был начальником ГАУ? Да, он участвовал при принятии решения о постановке артсистем на вооружение, это было одно из миллиона его дел, и очень много полезного сделал, но он не бог. А кто-то утвеждал, что он Бг? ???
  • +0.61 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  xab_ ( Слушатель )
03 фев 2010 08:32:15


Знающему человеку ( к ним вы похоже не относитесь ) это говорит о том, что в котлах 41-го почти вся матчасть была потерянна. И в условиях тотальной эвакуации промышленности и вновь формируемые части надо было чем-то вооружать.
Вам уже приводили данные, что к концу войны штатная численность ПТО вернулась к предвоенной, а эрзацы первого военного периода начали сокращать.

Если уж чего и нехватало в РКК на 41 год так это моумения и автомобилей.
  • +0.14 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
23 янв 2010 18:57:43

Вот любопытно, а чем, собственно, был вооружен имеющий громадный боевой опыт вермахт? В противотанковом плане? Столкнувшийся еще в 40 с машинами типа Матильды, S-35 и т.д. Смотрим - опаньки, 37-мм Pak 35/36, известная в определенных кругах как "дверная колотушка". Уж никак не лучше советской 45-ки..Подмигивающий Бардак? Бардак! Ну, это ж Германия, не какой-там СССР, начинаем исправлять!! Срочно! Че там у нас на подходе? 50-мм PaK38! Тоже, конечно так себе, но все ж! Но ведь у нас ажно в 40 появился прототип 75-мм вундервафли PaK40!! Немедленно в производство, ща эти большевики со своими Т-34 да КВ пакостными у нас попляшут! А теперь - приз в студию! Таблицы произведенных пушек...

К 1 сентября 1939 вермахт располагал 11200 единицами Pak 35/36, за оставшиеся месяцы 1939 было изготовлено ещё 1229 орудий. В 1940 году было изготовлено 2713 пушек, в 1941 — 1365ПодмигивающийВеселый, в 1942 — 32 и на этом их производство закончилось.

Производство противотанковых орудий 50-мм PaK 38 (шт.)
                          1939 г. 1940 г. 1941 г. 1942 г. 1943 г.    итого
Число пушек      2         388     2072      4480    2626         9568

Производство 75-мм противотанковых пушек Pak 40, шт.
Год                         1942    1943    1944       1945     Всего
Выпущено, шт.     2114    8740    11728     721       23 303

Что-то совсем не радостно у них к 41 с противотанковыми пушками было.. Никаких аналогий не наблюдаете?ПодмигивающийВеселый Вопрос - почему так было, а?ПодмигивающийПодмигивающий
ТТХ уж сами ищите, коли интересно, ладно? Ну хоть вот тут http://dic.academic.…wiki/86574
  • +0.74 / 8
  • АУ
 
  bf ( Слушатель )
19 янв 2010 15:00:46

На этом месте иностранцы кричат о майн гот. Вы вообще Свирина читали и историю Т-34 в частности? Так вот ссылка http://lib.rus.ec/a/46332 . Там смотреть книгу "Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)" и прочитав понять, что копи-пастить такой объём текста сюда не есть гуд. А если чуть-чуть вникнуть то окажется что начиналось всё в 38 году, а продолжалось в 39.

ЦитатаЛогичным решение Сталина назвать, конечно, можно, только логика эта имела иные корни. Одним из коренных свойств натуры Сталина было желание в затруднительных, неопределённых  ситуациях усесться сразу на два стула. Здесь ничего нет, поскольку его жизнь – профессионального революционера, вождя первого в мире государства социализма, такими ситуациями изобиловала. Решения принимать всегда ну очень трудно, а в обстановке неопределённости, или там, где ты мало что соображаешь, втройне.

Нда, Сталин мало соображал. Молодцы какие конструкторы всё-таки - вопреки САМОМУ творили.

ЦитатаТак и с танками – ну что, в конечном итоге, могло измениться, сделай заводчане не один, а два танка? В плохую сторону  - вряд ли, ведь люди подписались, а вот в хорошую – очень даже могло. И случилось. Лотерея принесла выигрыш – «есть такая буква в этом слове».

Деньги потрачены война всё ближе. Для кого я тут цитатки давал как страна вдруг раз и без танчиков осталось. Хотя желание за государственный счёт заниматься тем что охота понимаю.

ЦитатаА то был бы вам Т-34 к началу войны в противном случае. Вот  прекрасная иллюстрация того, в каких условиях работал и Шпитальный, и отчего портился его характер, когда вопросы выделения денег он мог решать только на самом верху.


Какой Т-34? Они вообще-то всё время менялись. Возьмите и почитайте Свирина  увидите как всё менялось каждый год.

Шпитальный любимец Сталина. Ещё есть вопросы, пожелания?
  • +0.19 / 3
  • АУ
 
<< Тред №181674
Тред №181676 >>