Дружно вместе или удельные княжества России?
674,247
3,282
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 13:07:57 |
Тред №190391
новая дискуссия Дискуссия 696Цитата
Почему вы считаете, что мы что-то знаем только по газетам и телевидению? Есть опыт и постоянного присутствия в РФ. Видим все изнутри. Вот только есть еще и свой опыт. Можем сравнивать и видеть динамику процесса.... собственно, в этом только и отличие.
Т.е., если я пару раз за год съезжу в Литву и потрещу по телефону со своими знакомыми там - то получу моральное право растолковать Вам, к примеру, что вы не подвергаетесь ни каким претеснениям? У меня есть знакомые, регулярно бывающие в Риге, и считающие, что в притеснениях русских виноваты сами русские. При этом оперируют доводом - "я это сам вижу, когда приезжаю на недельку".
Ув. Прасковья, Вы согласны с тем, что процесс суверинизации нац.республик пошел в обратном направлении? Если да, можно ли это считать результатом правильной государственной политики в отношении национальных административных образований?
ОТВЕТЫ (54)
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 13:27:48 |
Скажем так.
Я вижу движение в правильном направлении, но не уверена в его устойчивости и необратимости.
Более того, я не уверена, что это движение - не является побочным следствием другого процесса и не прекратится в любой момент.
Я наблюдала слишком большой провал. И пока он только начал слегка засыпаться.
Мне бы не хотелось обнаружить, что засыпается он только потому, что рядом образуется куда более серьезный провал, и в предыдущий просто сыпятся ошметки.
А еще я где-то уже постила, что все зависит от того, для чего больше подходит имеющаяся система. Если для поддержания единого мощного государства - то при отсутствии
Система национальных республик - как раз такой вариант, и с этим, по-моему, согласно большинство на ветке.
Пока государство сильно, оно может прилагать эти огромные усилия для удержания системы; как только государство ослабевает, ослабевают и усилия, и система скатывается к варианту "удельные княжества".
Сейчас государство окрепло, стало опять прилагать усилия, и мы наблюдаем ослабление сепаратизма.
Короче, лично для меня вопрос в том, что мы наблюдаем: очередной вариант Сизифа, который набрался сил и удерживает систему в состоянии "единое государство", не давая ей скатиться в состояние "удельные княжества", или усилия по изменению системы?
Потому что вариант Сизифа - бесперспективен, и глупо себя убаюкивать тем, что вроде бы улучшения налицо. Это временно, и как это бывает - мы наблюдали, а некоторые так и участвовали.
Правильной я бы считала политику, направленную на изменение системы, но мне пока маловато доказательств для уверенности в ее существовании.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 13:52:15 |
Цитата: Прасковья от 16.02.2010 13:27:48
Дабы избежать неверного толкования моей цитаты, несколько разверну.
Гарантированно не иметь проблем в семейной жизни с супругой, тещей, подрастающими отпрысками и т.д. можно только одним способом - не жениться вообще. Любой другой вариант означает, что вам придется прилагать постоянные усилия для поддержания комфортного сосуществования.
То же самое с межнациональными отношениями. Отселяете немцев из Восточной Пруссии - проблем не будет. Любые другие варианты возможно будут генерировать проблемы. Вопрос только в том - сможет ли государство успешно балансировать в нац.вопросе.
Имхо пока это удается. Но опасность наступления кризиса (как и в семейной жизни) объективно будет существовать всегда. Избавиться от такой угрозы можно только способом:
- развода (отделения нац.республик) >:(
- убийства второй половины (геноцид) :o
- лоботомия (насильственная ассимиляция) 8)
Всё остальное - баланс отношений, с периодическими ссорами и примирениями. Вы, как замужняя дама, отлично понимаете о чем речь.
Так что Вас заставляет считать, что "рядом образуется куда более серьезный провал"? Какие Вы видите предпосылки?
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 14:33:23 |
Не согласна.
В семейных отношениях бывает всякое, и ссоры, и разногласия, но отличие семейной ссоры от драки на улице в том, что ссора семейная. Т.е. я могу поругаться с мужем, но все равно его враг - это мой враг. В драке на улице враг моего врага - мой друг.
Ладно, завязываю с дурацкими аналогиями.
Я просто хочу сказать, что как не надо путать предусмотрительность и паранойю, так не надо путать семейные конфликты и вражду.
А еще есть вещи, которые провоцируют вражду. Любую, в том числе и национальную.
Например, Jigglypuff приводил много данных по Башкирии. И даже на сегодняшний момент выясняется. что башкиры - третьи по численности. А на момент образования Башкирии их было еще меньше. И при этом башкиры давно и прочно уверены в том, что проклятый Ленин их наказал за то, что они когда-то много бунтовали, и отнял исконные башкирские земли, включив их в Челябинскую и другие обл.
Заметьте, виноват именно Ленин, а не царизм, при котором Башкирии вообще не было.
Просто была территория, на которой вперемешку располагались башкирские, татарские, русские, мордовские, чувашские и пр. поселения. В башкирских деревнях жили по своим обычаям и говорили на своем языке, в чувашских - по своим и на своем, имели кунаков в соседних деревнях, ходили друг к другу на праздники, между собой общались как могли на русском, по определению выучивали на каком-то уровне язык своих соседей - и не парились. Желающие получать образование - ехали в город и получали его на общих основаниях, становились городской интеллигенцией, а городской быт по определению унифицирован.
Стоило провести границы - и образовалась уйма недовольных. Не все башкирские деревни вошли в Башкирию - обиделись башкиры. Татарские деревни вошли в Башкирию - обиделись татары. Потом пошло внедрение титульного языка, как следствие национальной политики. Для башкирского даже была создана письменность, которой не было. За которую потом не сказали спасибо, а наоборот, обвинили в попытке уничтожить башкирский язык, навязав кириллический шрифт, абсолютно не подходящий.
Потом автоматически пошли национальные кадры, и это были типичные образованцы, с типичными тараканами. Образованный человек не увидит связи Аркаима с башкирами, а образованец тут же ее усмотрит. Образованец с удовольствием будет говорить при соседе на своем языке, радуясь тому, что может безнаказанно сказать любую гадость, образованный человек себе этого не позволит.
Образованный человек с удовольствием будет слушать свою национальную музыку, образованец будет ее навязывать окружающим.
Причем все это на фоне того, что в личных отношениях - не было проблем. Проблемы были на фоне глобального противостояния "титульные" - "все остальные". А это противостояние возникло именно как следствие деления на национальные образования. Иначе все начиналось бы с личных конфликтов и переходило на следующий уровень.
А как было бы нормально - а просто жили бы рядом и дальше. Потому что нет личностных противоречий, нет несовместимости, и менталитет хоть и отличается, но не категорически. И ссорились бы Вася с Мусой точно так же, как Муса с Ахметом, а Вася с Петром. И мирились бы так же.
Я этим летом местную газету полистала, там есть рубрика - поздравления. Поздравляют друг друга со свадьбами, юбилеями и т.п. Огромное количество смешанных семей. И умилили поздравления вида "Поздравляем внучку Машеньку с днем рождения. Бабуля, дедуля, ненейка и дадайка". Т.е. сами башкирские дедушка с бабушкой себя так называют, и не запариваются не тему искажения башкирского языка.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 14:41:59 |
Цитата: Прасковья от 16.02.2010 14:33:23
Именно.
Только я не совсем понял - Вы здесь чему-то из предыдущей дискуссии возражаете? Никто же не отстаивал необходимость и полезность национальных республик в составе России.
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 15:20:38 |
Цитата: Неевклид от 16.02.2010 14:41:59
Видите ли, я возражаю против путаницы в головах. Которая тут у многих наблюдается.
Т.е. с одной стороны, все считают, что национальные республики зло, но при этом некоторые начинают возмущаться и защищать неотъемлемые элементы национальных республик, не осознавая их однозначной связи, того, что одно без другого существовать не может.
И все тут за равноправие, никто с равноправием не спорит, но почему-то некоторые не усматривают, что система национальных кадров противоречит равноправию, насаждение титульных языков противоречит равноправию и т.д. И начинаются обвинения в нацизме, в стремлении уничтожить национальности и прочий бред.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 15:42:18 |
Цитата: Прасковья от 16.02.2010 15:20:38
Не знаю, кто как - но я возражал не против "равноправия" или "неравноправия". Я возражал против предлагавшихся методов решения. Против детского желания получить все вот прямо сейчас, не сходя с места. Типа "взять все и
А то, что в конечном счете отменять надо - я лично не спорю.
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 15:09:18 |
Цитата: Прасковья от 16.02.2010 14:33:23
Только он почему-то начало той таблицы не привел
--------------------------
И еще, маленькая ремарка, у нас зачастую отношения между татарами с башкирами, походят на дружбу кошки с собакою. Что не машает к примеру смешанным бракам. Но есть маленький нюанс, чем ближе хоть те, хоть другие к творческой "интелегенции" , тем больше непонимания друг, друга.
И у уважаемого комрада, есть маленький пунктик в этих отношениях:
вот в хорошем смысле "национальная гордость"
собственно говоря, подтверждение что в целом сегодня все нормально и опять в хорошем смысле "национальная гордость"
А тут автор ошибается, у меня все 90-е, старшие в школе учились, и все эти годы были попытки насаждения башкирского языка, от которых приходилось именно отбиваться, а после 2000го, проблема наоборот спала, хорошо вижу по младшему что идет не насаждение, а дополнение еще одного языка(разница принципиальная)
ну а здесь мелькают именно те отношения про которые я писал вначале поста.
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 15:27:44 |
Цитата: AndreyK от 16.02.2010 15:09:18
Я не поняла, вы хотите сказать, что башкиров в Башкирии большинство, причем так было всегда? Это явно какой-то левак. Какой источник этих данных?
Или табличку просто перекосило?
Это не имеет отношения к сути моего поста, просто истины ради.
У меня дома валяется книжечка, учебник по истории родного края, изданный в Башкирии в 80-х для местных школ. Там совершенно другие данные.
Было бы любопытно, откуда ваши.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 17:11:22 |
Цитата: Прасковья от 16.02.2010 14:33:23
Да я уже понял, что мы с Вами несколько по-разному оцениваем текущую ситуацию. Я считаю, что то, что происходило в 90-х -серьезный семейный конфликт с битьем посуды и мордобоем, сейчас идет замирение (причем вполне приличными темпами). Сужу исключительно по личным ощущениям. т.к. часто бывал и бываю и в поволжских нац.республиках, и на ДВ, и на Юге, а в начале 90-х сам был участником межнациональных конфликтов 8)
Реальная вражда есть только на Кавказе, там на лечение уйдет гораздо больше времени и сил, более того, не исключаю вариант, что в среднесрочной перспективе это не случится. К остальным регионам применить термин "вражда" имхо неверно.
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 17:59:19 |
Ну если продолжать аналогию с семьей.
Предположим, конфликт с тещей дошел уже до прямой вражды, когда зять ждет - не дождется повода порвать два баяна, а теща втихаря плюет в борщ и ставит свечки за упокой, жена переводит денежки с общего счета и вовсю консультируется с адвокатами на предмет раздела имущества, муж присматривается к расценкам на устранение супруги, дети пока мечутся и не определились, но их это все тоже уже достало.
А было когда-то мирно и благополучно. Вовремя бы принять меры, чтоб устранить причины конфликта - мирно бы и продолжалось. А на данный момент мир уже невозможен. По крайней мере со всеми членами семьи.
Собственно, я опять к тому же. Нет изначально заложенной вражды, типа "даже кушать не могу". Нет принципиальной несовместимости. Но есть некие обстоятельства, которые провоцируют вражду и разжигают. На Кавказе - разожгли очень сильно, в Башкирии слабее, а, скажем, в Мордовии совсем почти не горит. Но поскольку обстоятельства продолжают присутствовать, то все впереди. Разгорится и в остальных местах.
Если обстоятельства не устранить.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 22:26:09 |
Цитата: Прасковья от 17.02.2010 17:59:19
Я согласен, что любая аналогия грешит неточностью.
Имеем то что имеем. Имхо в таких вопросах время - лучший доктор, резкие движения ни к чему хорошему не приведут.
Цитата
Собственно, я опять к тому же. Нет изначально заложенной вражды, типа "даже кушать не могу". Нет принципиальной несовместимости. Но есть некие обстоятельства, которые провоцируют вражду и разжигают. На Кавказе - разожгли очень сильно, в Башкирии слабее, а, скажем, в Мордовии совсем почти не горит. Но поскольку обстоятельства продолжают присутствовать, то все впереди. Разгорится и в остальных местах.
Если обстоятельства не устранить.
Тут, собственно, копья ломаются именно по поводу устранения обстоятельств. Вы считаете, что ужесточение решима обучения родному языку и прочие мероприятия устранят саму проблему национализма? Я считаю, что могут наобот, сжать пружину, которая при любом колебании долбанет еще сильнее. Основа регионального национализма - власть и собственность. С ними и ведется планомерная борьба, про возврат собственности и допуск иногородних уже писали, сегодня появилось сообщение про перестройку регпарламентов, потом по повуду Президентов мугут порешать. Вас темпы не устраивают, или сами действия?
|
Puff ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 15:02:43 |
Цитата: Прасковья от 16.02.2010 13:27:48
Более того, я уверен, что это движение является побочным следствием другого процесса. Но об этом в конце.
А пока давайте попробуем вспомнить аргументы стороны "Все хорошо, прекрасная маркиза" (заранее извините за утрирование -):
Добряк: "В Марий Эл только 4 депутата из 52 - марийцы, поэтому в России с сепаратизмом/национализмом все в порядке". Попытка примером доказать теорему из уст физика выглядит ошеломиссимо -) Я чрезвычайно рад за Марий Эл, и, кстати, думаю, что таких "автономий" в России бОльшая часть, но вот что делать с той же Башкирией, например - ума не приложу. Кстати, полюбопытствуйте - http://www.gsrb.ru/3…/deputats/ - состав курултая РБ. Там национальность не прописана, но фамилии говорят. И это _выборный_ орган. Если найти состав администрации президента, будет гораздо веселее.
AndreyK: "У меня в заповеднике все тихо." -) Вопрос о точном адресе упорно игнорирует -) Я бы подъехал, посмотрел. На вывески там русские, в школу б зашел. Вдруг правда...
Viatcheslav: "Ребята, давайте жить дружно". Абсолютно согласен, прекрасный посыл. Аргументов не заметил.
С модераторами всё.
Остальные:
1. "Я был в Уфе проездом - мне понравилось!". Мне, кстати, тоже нравится, даже не проездом -) Какое это имеет отношение к нац. вопросу, непонятно.
2. "Республика растет и развивается". Вся страна, если не заметили, развивается. Какое это имеет отношение к нац. вопросу, непонятно. Ну и главное:
3. "_Центр уже отнял у бабая ТЭК_!". А это тот самый "другой процесс", Прасковья, побочным следствием которого, якобы, является движение вперед в нац. вопросе. Это, можно сказать, краеугольный камень последних лет, отсветы которого так греют души быстроногих нелетающих птиц. Но ведь это - элементарный передел собственности.
Причем я последствий этого передела сильно опасаюсь. Ведь с приходом "эффективных" московских менеджеров всегда случается следующее (случается, случается, спросите откуда я это знаю): 1. доходы и налоги из республики утекают, 2. Эмбиэй интересуются только ценой акций и оибдой, читай с деньгами на развитие можно попрощаться. Секвестирование бюджета - это все, чем будут заниматься в ближайшие годы инженерные кадры. 3. Социальная сфера в интересы этих ребят не входит. Со всеми ништяками в виде санаториев, детских садов, турбаз и пр. сотрудники Башнефти, Башэнерго и чуть ранее проданного Салаватнефтеоргсинтеза могут начинать прощаться уже сегодня.
Вот если бы этот процесс сопровождался решением реальных нац. вопросов - я б только аплодировал. Но вот беда, с остальным - никак. Ведь и обязательное преподавание башкирского языка, и обязательные двуязычные вывески появились не в прОклятые девяностые, это дела последних лет пяти, уже при "вертикали власти". Это - тенденция сегодняшнего дня! И она идет с переделом собственности на прямо противоположных курсах.
Так что, отрешившись от перепилинга черного золота и впечатляющих экономических успехов, попрошу уважаемых оппонентов продемонстрировать мне хотя бы зачатки тенденций всего лишь в двух вопросах:
1. Подавляющее преобладание титульной нации в органах власти (при количестве ее 25%).
2. Обязательное преподавание баш. языка в школах (реально введено всего несколько лет назад).
Кстати, давайте сделаем ставочки, кто будет новым бабаем, когда уберут нынешнего. Я свои кандидатуры уже привел -)) Но то, что это будет башкир - я ставлю четыре к одному.
И напоследок маленькая трогательная история.
В 1989 году летом я отдыхал в Абхазии. Боже, какие воспоминания! Какие прекрасные люди вокруг, зайди татарин и русский в незнакомый дом - нальют вина, угостят, что грузины, что абхазы. Какие дома - сплошь двухэтажные особняки, в обычной деревне! Кованые решетки, витые лестницы и веранды, мандариновые деревья... Ботанический сад и обезьяний питомник, экскурсия на Ингури-ГЭС и в Зугдиди... Покой и нега разлиты вокруг, мир победившего коммунизма. Одно слово, Апсны - "страна души"...
...А в 1992 году мой отец на чартере вывозил детей своего завода УАПО из летнего лагеря в поселке Дранда, что под Сухуми. И неохотно рассказывал про автоматчиков, остановивших их машину с хлебом для детей. Правда взамен хлеба дали молока, но отказаться не представлялось возможным. Вина не предлагали -(
|
wellx ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 15:33:33 |
Прекрасный пример Черного Лебедя...
http://www.books.ru/shop/books/706232
Если кто не читал - искренне советую, стоит купить. В сети не видел, да и... не так дорого.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 15:37:40 |
Элементарный - это когда ларек отняли. Или пусть даже розничную торговую сеть.
Передел собственности в стратегических отраслях - это политика. В том числе - национальная, хоть и косвенно.
Как, по-вашему, этот передел соотносится с сеператизмом:
а) не влияет,
б) препятствует,
в) способствует?
Это все так, но к национальному вопросу отношения не имеет. Это общая системная проблема.
Вот и получается: вроде как привели возражение - а оно на самом деле не о том. Нехорошо ;)
Раньше.
Закон Республики Башкортостан «О языках народов Республики Башкортостан» № 216-З от 15 февраля 1999 года
Сейчас эта тенденция - не идет. Она стоит на месте, заморожена.
И Вы как-то обошли вниманием некоторые изменения в политической системе страны, которые непосредственно влияют на национальный вопрос - я выше приводил списком, не буду самоцитироваться.
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 16:38:14 |
Цитата: Неевклид от 16.02.2010 15:37:40
Вопрос не ко мне, но поскольку Jigglypuff озвучил прямым текстом мои опасения, вмешаюсь.
Jigglypuff достаточно ясно высказал свой ответ, еще до вашего вопроса.
И подробно пояснил, почему ответ именно такой.
Т.е. поскольку передел приведет к уменьшению доходов в башкирском бюджете, то однозначно приведет и к усилению сепаратизма.
АндрейК в этой или в другой ветке как-то пояснял, что бабай, конечно, строит дороги к башкирским деревням, потому что это его электорат и опора, но по счастью эти деревни как правило отдаленные, так что построенными дорогами пользуются не только башкиры, и все в результате удачненько складывается.
Так вот, дорог будут строить меньше.
И на то, чтобы учительниц башкирского языка содержать, бывших деревенских девочек, а ныне городскую интеллигенцию, явно не желающую назад в село, тоже денег будет меньше.
И чтобы оплачивать исследования местных академиков, как русские испоганили и исказили башкирский язык, и как он должен звучать по-настоящему, причем это "по-настоящему" ни один башкир не понимает, поэтому словари нужны, переподготовка учителей, контроль над СМИ и т.п., тоже денег будет гораздо меньше.
И что будут делать эти люди? Они обрадуются? А если не обрадуются, как вы считаете, как они выразят свое недовольство? А учитывая, что есть недовольная масса (башкирские села) и идеологическая верхушка (пресловутые академики), не кажется ли вам ситуация очень чреватой?
И куда это недовольство будет канализироваться - на местного бабая или на русских, которые грабят, и как следствие на местных русских?
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 16:57:22 |
Цитата: Прасковья от 16.02.2010 16:38:14
То есть, я правильно понимаю, Вы предлагаете отдать стратегические активы обратно в собственность местных кланов, чтобы доходы в башкирский бюджет не снижались? :D
Вы зря употребляете будущее время. Передел собственности не приведет, а привел - к чему, как полагаете?
Насчет дорог - Ваше предположение практикой не подтверждается.
Я вовсе не хочу сказать, что передел собственности заменяет национальную политику. Он просто создает для нее основу.
Сама национальная политика - да, подтормаживает. Явления, которые мне не нравятся - имеют место быть. Тем не менее, активизации сепаратизма и общей тенденции к усилению национальной обособленности, как утверждает уважаемый Jigglypuff, я не наблюдаю.
|
|
Puff ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 19:24:57 |
Цитата: Неевклид от 16.02.2010 15:37:40
Мой ответ а) - не влияет, вроде понятно. Как этот передел влияет на нац. политику я и предложил ответить оппонентам - получил ответ вопросом на вопрос. Это удобно.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 19:37:20 |
Мой ответ б).
Весь наш тутошний сепаратизм в 90-х сопровождался заклинаниями о "втором Кувейте" - у нас есть нефть, у нас есть ТЭК, отделимся - и заживем! И движущей силой сепаратизма были вовсе не национально озабоченные - а озабоченные властью и собственностью в особо крупных размерах. Тут уже неоднократно говорилось, что национализм - не более чем инструмент. Не будет экономической основы - национализм утихнет, не будет опасности сепаратизма. Не согласны?
P.S. Еще раз: разумеется, это не отменяет необходимости в национальной политике - но создает основу для ее успешного применения.
|
|
Puff ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 20:04:52 |
Цитата: Неевклид от 16.02.2010 19:37:20
Цитата: Неевклид от 16.02.2010 19:37:20
Т.е. в первом посте передел собственности "б) препятствует сепаратизму", а во втором - "отделимся и заживем".
Объясняйтесь, если сможете -) У меня Орехов был по матлогике, я - тоже душу выну.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 20:12:51 |
Сможем :)
Отделяться рвутся те, кто намеревается с собой что-то утащить из прихваченного. Если собственность "переделали", и утаскивать стало нечего - желание отделяться сразу спадает.
УГАТУ ?
|
|
Puff ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 20:50:30 |
Цитата: Неевклид от 16.02.2010 20:12:51
Ответа на вопрос нет. И в том, и в другом случае - передел, туда-сюда. А сепаратизм даже при смене вектора идет по нарастающей, производная знак не меняет. "Желание отделяться сразу спадает" - не спадает. Обозначьте обратные тенденции - сразу все прощу -) Я тренд обозначил. Факты нужны.
Цитата: Неевклид от 16.02.2010 20:12:51
Тоже, стало быть, из наших -) Ну привет! -)
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 21:09:40 |
Не понял в контексте.
Не показано. Предъявите факты нарастающего сепаратизма и неспадающего желания отделиться.
Вот именно - обозначили, и без фактов ;)
|
|
Puff ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 11:02:17 |
Цитата: Неевклид от 16.02.2010 21:09:40
Я по 100 раз повторяться не буду. По ссылкам мои факты обозначены, а где ваши?
http://glav.su/forum…#msg550342
http://glav.su/forum…#msg545673
Криво форум работает, по ссылке на сообщение открывается другая страница. Но кто ищет, тот всегда найдет -)
Повторю специально для вас малую часть:
"попрошу уважаемых оппонентов продемонстрировать мне хотя бы зачатки тенденций всего лишь в двух вопросах:
1. Подавляющее преобладание титульной нации в органах власти (при количестве ее 25%).
2. Обязательное преподавание баш. языка в школах (реально введено всего несколько лет назад)."
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 11:19:33 |
Jigglypuff, это я все видел, и мне эти факты тоже не нравятся. Только речь шла о другом - о нарастающем(!) сепаратизме. Вы говорили, что такова тенденция. Я просил факты в подтверждение именно этого - тенденции нарастания. Из приведенного Вами это не следует - подключите логику ;)
На мой взгляд - ситуация на нижнем уровне, непосредственно в нац. регионах, не то чтобы заморожена, но не форсируется. А "сверху" строится антисепаратистская система.
Повторюсь:
Цитата: Неевклид от 14.02.2010 19:51:48
Можно идти с двух сторон: размывать базу сепаратизма снизу и ликвидировать его возможность сверху. В идеале, конечно, хотелось бы движения одновременно с обоих сторон, и поактивнее. Но идеал на то и идеал, что не реален.
|
|
Puff ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 11:51:04 |
Цитата: Неевклид от 17.02.2010 11:19:33
Тенденцию я вижу в том, что все это появилось и окрепло не 20 лет назад, а в последние 3-10 лет, когда, казалось бы, все делалось на федеральном уровне для обратного эффекта (кстати, прекрасный список, видимо пропустил. Будет время, вернусь к нему). Конкретно сейчас, в последние 2 года, я "нарастающего сепаратизма" не вижу. Сейчас ситуация заморожена, бабай сидит под плинтусом. Но вот в чем беда, мой сын не может ждать еще 10 лет, пока федералы медленно спустятся с горы и отменят башкирский в школе. Он сейчас учится, и сейчас теряет время на ненужную херню, особенно раздражающую в старших классах.
И еще мне так никто и не ответил на вопрос, что будет с социальным протестом, когда учителей башкирского и прочих прижившихся на нац. идее выкинут на улицу. Видимо, никто не знает, поэтому и все на своих местах. И будем учить башкирский.
|
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 12:04:20 |
У меня такое впечатление, что Вы проспали все 90-е годы. Именно тогда шли две сепаратистские волны, одна башкирского, а другая татарского и схлестывались они нехило. А вот где-то к 2002(ПМСМ), это все превратилось в борьбу кланов за контроль над активами, при том, что игроки разных кланов имели свои ходы к бабаю.
Ну а где-то с 2004(5)? Кремль всерьез занялся отъемом активов. Блин по третьему кругу идем.
В чем я с Вами согласен, где-то к 2002 у бабая тормоза в национальном плане малость съехали, и он начал издавать указы, декреты, законы и т.д.. Вот только все это смягчалось и невилировалось, приведением местного законодательства к федеральному, а после 2007, эта активность совсем заглохла, похже в виду полной бесмысленности.
И какой социальный протест, найдут они куда пристроится, а не найдут так помогут пристроить.
Да, а как Вы относитесь к изучению татарского языка, в школах Татарстана?
|
|
Puff ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 12:15:21 |
Цитата: AndreyK от 17.02.2010 12:04:20
Ничего я не проспал и все прекрасно помню. Но после 90-х прошло уже 10 лет, и пройдет еще 10... В масштабах истории - пшик, а в масштабах человеческой жизни?
Цитата: AndreyK от 17.02.2010 12:04:20
Так же плохо, если обучение обязательное (я - татарин, если кто пропустил).
|
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 12:30:48 |
Вот анализ проблеммы Государственные и родные языки в системе образования: проблемы, перспективы от Центр национальных проблем образования
И выдержка с их предложениями:
-----------------------------------------------
--
--
Неоднократные обращения граждан Российской Федерации, проживающих на территории республик Башкортостан, Татарстан, свидетельствуют об этом. Для снятия языковых конфликтов, способных спровоцировать межэтнические, необходима коррекция федерального и регионального законодательства на предмет приведения его в соответствие с конституционными нормами.
В системе образования, в условиях реализации нового федерального законодательства с целью снятия противоречий в части удовлетворения языковых образовательных потребностей, необходимо:
- привести федеральное образовательное законодательство в соответствие с конституционными нормами, изложив пункт 6 статьи 6 в следующей редакции: государственные языки республик должны изучаться в системе образования в соответствии с федеральными государственными образовательными стандартами, устанавливаемыми Российской Федерацией;
- установить в федеральном законе «Об образовании», что утверждение и переутверждение уставов общеобразовательных учреждений осуществляется при согласовании участников образовательного процесса (протоколом общего собрания);
- разработать Концепцию языкового образования, преследующую цель развития сбалансированного двуязычия, как ключевого фактора образовательной политики в многонациональном государстве;
- разработать федеральные государственные образовательные стандарты для языков основных языковых групп (тюркской, финно-угорской, кавказской, монгольской), включив их в обязательную часть основной образовательной программы;
- разработать нормативный акт, касающийся части основной образовательной программы, формируемой участниками образовательного процесса, отметив, что данная часть программы для каждого конкретного образовательного учреждения, должна быть вариативной и направлена на максимальное удовлетворение образовательных потребностей всех участников образовательного процесса;
- разработать для общеобразовательных учреждений республик Российской Федерации и апробировать три модели реализации основной образовательной программы и как следствие три варианта учебных планов:
для общеобразовательных учреждений с русским языком обучения и изучения государственного языка субъекта Российской Федерации в качестве предмета,
для общеобразовательных учреждений с обучением на государственном языке субъекта Российской Федерации и изучении русского языка в качестве предмета,
для общеобразовательных учреждений, где процесс обучения организован на двух государственных языках (государственном языке Российской Федерации и государственном языке субъекта Российской Федерации).
-------------------------------------------------------
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 13:01:05 |
Ну. АндрейК, то, что Вы процитировали, даже не смешно, а говорит только об одном: стране нужен Наркомнац, и первым осмысленным приказом нового министра должен быть рейдерский захват этого Центра национальных проблем образования Федерального института развития образования, и выброс на улицу протирающих там штаны "теоретиков", рождающих подобный бред. Все точные науки --- запишем туда и ботанику, и математику, и физику, и химию.... сами знаете чего --- кроме как на русском изучать невозможно, так как за отсутствием научной лексики это будет отвратительный воляпук.Цитата: AndreyK от 17.02.2010 12:30:48
В языково самодостаточной Германии, где есть полноценная немецкая лексика для всех точных наук, лет 7-8 как ввели обязательное преподавание части спецкурсов на английском.
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 13:48:50 |
Цитата: Dobryak от 17.02.2010 13:01:05
Ну наши братья читают студентам математику на своем языке - вместо "производной" у них "предысчастна". Говорят, редкое удовольствие такую лекцию послушать - заряд хорошего настроения гарантирован. О качестве обучения в этот момент лучше не задумываться....
|
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 12:37:10 |
Я никак не пойму, где тут подлянка? И кто мне это объяснит разницу между республиками? В моей школе в марийской сельской местности, где в 50-х-60-х русский язык кроме как в черной тарелке услышать было невозможно, марийский язык и литература заканчивались в 7-летке (потом она стала 8-леткой). В начальных классах (1-4) обучали на марийском, русский мы начинали с нуля в 4-м классе. Сегодня благодаря телевизору русский язык и в марийских школах со 2-го класса. И в старших моих классах все уроки шли исключительно на русском. В райцентре Козьмодемъянске школы были чисто русскоязычные.
И с тех пор мало что изменилось. Статистика скачет от источника к источнику, но как пример
Mari_language
В РМЭ в 2005 году функционировали 379 школ, в том числе: начальных - 67, основных - 88, средних - 209. Изучение марийского языка велось в 196 школах с охватом 18692 учеников, процент охвата учащихся не снижается. Марийский язык как государственный изучается в 154 школах с охватом 19879 учащихся и дополнительно 5535 - на интегрированной основе. Кроме этого в 353 школах ведется курс «История и культура народов» (Республика Марий Эл) с охватом 50044 учеников.
Я вижу, что сложив 196+154 получу 350, так что в 29 школах Марий Эл никакого марийского и близко не стояло. Ровно также в 26 школах нет и истории Марий Эл. Все врут календари... я выше приводил данные, по которым в школах Марий Эл всего 226 преподавателей марийского языка, так что на 350 школ их не задействовать...
|
|
Baigais krievs ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 12:32:49 |
Цитата: Неевклид от 17.02.2010 11:19:33
Извините, влезу. У Вас нарастание должно быть на произвольно выбранном Вами временном отрезке? Или где? Так, вообще-то, весь двадцатый век отгрызают по куску то там, то тут. Строят себе отдельные нац квартирки из частей России.
Если Вы углядели ремиссию в последние пару лет, то пмсм, Прасковья неплохо растолковала парой страниц раньше насчёт совершенно левого, относительно самого нацстроительства, источника этого "облегчения". Проблема не решена, она просто временно купирована огромными возами колбасы.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 13:31:26 |
Про нарастание речь шла конкретно - на настоящий момент. При чем тут весь двадцатый век.
Проблема не "купирована". Из-под проблемы выбита экономическая основа.
Если не очень понятно - приведу аналогию. Когда на газопроводе пожар - можно его тушить спецсредствами, а можно отрубить газ. При этом отрубание газа, разумеется, является совершенно левым процессом относительно пожаротушения, этим разные ведомства занимаются. :)
Тем не менее, эффект налицо. И, кстати, одно другому не мешает.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 17 фев 2010 11:42:29 |
Процесс сверху идет, но идет трудно - сопротивление вполне реальное. Поэтому и не форсируется.
Конец 2008-го года:
Цитата: http://www.rosbalt.ru/2008/11/19/543037.html
Прошедшее в Государственном совете РТ всероссийское совещание, посвященное ситуации, сложившейся после исключения из федерального образовательного стандарта национально-регионального конмпонента, завершилось боевой ничьей. Президент Татарстана Минтимер Шаймиев открыто заявил, что без решения этой проблемы республика не намерена переходить на новые стандарты «ни при каких условиях».
Принятый в прошлом году федеральный закон №309 «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в части изменения понятия и структуры государственного образовательного стандарта» отменяет национально-региональный компонент, предметы которого занимают сейчас около 25% учебных планов. Школьники лишатся возможности изучать родной язык и предметы на нем, краеведение, национальную историю, а также «Основы православной культуры» и «Историю религий». Новый закон вступает в силу с 1 сентября 2009 года. Против него выступил 21 российский регион.
То есть - с наскока не получилось.
Что дальше? Шаймиев уходит. Рахимов - практически гарантированно тоже. Я полагаю - никуда националы не денутся, дожмут их, медленно и аккуратно. Будем посмотреть.
Или Вы предлагаете - продавливать силой? И стимулировать напряженность на национальной почве, подкидывая электорат нашей доблестной "оппозиции"?
Цитата: http://www.bashinform.ru/news/165573/
В Уфе прошел пикет против отмены национально-регионального компонента в государственном стандарте образования
Это еще тогда. Сейчас будет не пикет, а демонстрация. Подогреть есть кому, они очень обрадуются и мигом это дело оседлают, к бабке не ходи. И это в добавок к экономическим проблемам и соответствующим выступлениям.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 14:29:38 |
Нет , не получите. Вот если создадите фирму, получите вид на жительство или , хотя бы проведете тут месяца три-четыре, окунетесь в жизнь, поплатите за квартиру, другие счета, посмотрите газеты ( понимая язык хоть немного), поинтересуетесь у друзей что в учебниках пишут, как детей в школу/детсады водят, чего стОит и т.д. Вот тогда что-то можно будет учитывать... а туризм не считается.
Если пишем, что знакомы с ситуацией изнутри, это значит , не туризм и не неделька в гостях. А более длительное и близкое знакомство с людьми и бюрократией...
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 16:42:19 |
Цитата: wellx от 16.02.2010 14:29:38
В таком случае, Вы не получаете это право на основании того, что судите с позиции обычного экспата :) Временное пребывание на территории РФ по деловым вопросам не дает право давать рекомендации относительно федеративного устройства государства "Российская Федерация". Я специально утрирую, отношусь к Вам с уважением, но поймите одну вещь - разговор с позиции "я и там и тут, поэтому знаю лучше, что вам нужно" не прокатит. Я постоянно бываю в различных регионах России, и скорее всего, вижу своими глазами больше, чем Вы в режиме спорадических деловых поездок. Давайте просто обмениваться мнениями в спокойном режиме - толку будет больше.
Кстати, из личного наблюдения. Мне приходилось сталкиваться с директорами филиалов международных компаний, эстонцем и литовкой. Эстонец Россию ненавидел, литовке было до лампочки, но вот какая странность - в застольных беседах они тоже толкали советы по поводу нац.устройства РФ в стиле "Нужно убирать нац.идентификаторы в виде республиканских языков, квот и т.д. Мы, мол, так и делаем" ;)
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 16:54:30 |
Могу, просто на основании того, что РФ сегодня несет в себе все те рудименты , что были в РФСР в СССР. Единственно , что без права выхода. Вот если бы не было у нас опыта СССР , то еще можно было бы о чем-то говорить, но имея этот опыт и помня его, не нужно "съесть весь пудинг, дабы узнать его вкус" + "спорить о вкусе устриц стоит с теми, кто их ел".
Скрытые пружины не изъяты, могут выстрелить. А вот телодвижения последнего времени ведут к проблемам...
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 17:20:06 |
Цитата: wellx от 16.02.2010 16:54:30
Здесь, по-моему все согласны с тем, что они не изъяты. Мое мнение - совсем изъять их не получится, можно только регулировать нагрузку.
Цитата
А вот телодвижения последнего времени ведут к проблемам...
Скажите, наконец, о каких телодвижениях речь?
|
newuser ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 17:06:50 |
Непонятно, зачем слушать врагов России ??? Можно послушать патриотов России. Например, такого известного и общепризнанного патриота, как Председатель Совета муфтиев России Равиль Гайнутдин.
www.kreml.org/interview/120778761
Тов. муфтий таки совершенно прав — все перемешались, а деление — это гибельный путь. Правда, уважаемый муфтий делает ошибку: он почему-то считает, что большой этнос, смешавшись с малыми, исчез, а вот малые этносы как раз сохранились в чистоте и первозданности
Если устранить эту досадную ошибку, то концепцию тов. муфтия вполне можно принять как рабочую: нац. языки — нах, мусульманство и проч. — нах, "нац. культуры" — нах, и т.д., все давным-давно перемешались
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2010 17:25:13 |
Цитата: newuser от 16.02.2010 17:06:50
Камрад, отказываться от телевизора, как Вы - не мой путь :D У врагов тоже много чему можно научиться, особенно, если враг умён.