Тред №190513

Цитата: Савва от 16.02.2010 15:30:40
Андрей!
Ну нельзя же так - вычленять от полной картинки угол и по нему судить про всю картину!
Поймите вы - мы не монетаристы, мы реалисты! Вы разве не бываете на главной ветке ресурса?!

Ну все началось с того, что я написал свое видение необходимости струдничества с Украиной

Цитата: AndreyK от 15.02.2010 21:12:30
Тут появляется третие противоречие, уже с противниками интеграции с Украиной. ПМСМ Если Украине не помогать, то раскол будет заморожен до того как наберет критическую массу. И есть опасность, что он может перейти в плохо управляемый распад. Что для России может обернуться большими потерями, как уже вложенных капиталов, так и форс-мажором как по всем договорам и связям, связанным с Украинским транзитом, а еще проблемы безопасности АЭС, складов оружия и прочая, прочая.
Вот поэтому нужно развивать сотрудничество с регионами, смотрящими на Россию, наладить с ними такие связи и такое сотрудничество, что если не дай бог, при угрозе взять власть оранжевой чумой эти регионы будут готовы пойти в самостоятельное плавание.
Необходимо создать такие условия, что для регионов добрые отношения с Россией будут важнее целостности Украины.
И пусть тогда оранж думает, что ему важнее, целостность государства или собственные амбиции. А нам без разницы, или еще пять лет вменяемой политики, или управляемый раздел с сохранением связей и инвестиций.

 

В ответ получил предложение кратенько обрисовать

Цитата: crafty от 15.02.2010 21:43:17
Тут очень много говорится о необходимости развития сотрудничества. Разумеется, взаимовыгодного. Вас не затруднит кратенько обрисовать свои соображения по схеме: регион -> направления сотрудничества -> заинтересованные структуры -> выгода? Но только не в стиле: А хорошо было бы развивать туристический бизнес в Крыму. Да, хорошо, но за 18 лет как-то не развился, и я не вижу причин, с чего бы вдруг взопрели озимые.

Обрисовал кратенько

Цитата: AndreyK от 15.02.2010 21:47:54
Сложно представить, но попробую.
Вот Янукович говорил об строительстве моста между Крымом и Таманью. Надо обязательно начать.
Готовить дополнение к Большому договору со сроком аренды ЧФ лет этак на 99, и обязательно подписать не позднее весны 2014г.
Весь пакет договоров по УГТС обвесить соглашениями по русскому языку и т.п.
Словом идти по подписаному в Ялте пакету и увязывать экономические соглашения, политическими договоренностями направленными на развитие отношений с РФ.
Чтоб было видно, вот не хочет Львов идти на уступки по языку, значит ничего не имеет в экономике, зато согласные с Россией соседи резко поперли вверх.
Где-то так. Маленько наивно, но я не докхтур и рецептов не выписываю, только такие вот измышления. Должно быть четко видно, что сотрудничество с Россией ведет к подъему экономики, а его отсутствие к развалу.
И что очень важно, регионы должны понимать что подлинные улучшения в экономике может дать только участие в ЕврАзЕС и ОДКБ, что эти две абревиатуры важнее чем сохранение целостности.

В ответ получил совершенно непонятное

Цитата: crafty от 15.02.2010 22:05:22
Почему мы должны платить за "уступки Львова по языку"? Это нам так сильно надо, чтобы во Львове говорили по-русски? То, что с Россией надо дружить, на востоке и юге Украины не понимают только совсем уж скорбные на голову, а западенцев устраивает та степень интеграции в ЕС, которую они имеют в качестве чернорабочих. Мне интересно другое: откуда возьмутся деньги? И ответ на этот вопрос я уже довольно давно и безуспешно пытаюсь отыскать. Однако, адептов взаимовыгодного сотрудничества, похоже, такие мелочи не заботят.

Какие уступки?  Словом пришлось развить и дать граничные условия!

Цитата: AndreyK от 15.02.2010 22:25:41
А почему Вы спешите?
В этих делах, экономика должна идти за политикой.
Не будет у Януковича лояльной Рады, разговор вести будет не о чем. И останется думать, как УГТС латать до запуска потоков и как наплевав на все сохранить ЧФ РВ в Севастополе.
Вот получит лояльную Раду, можно будет разговаривать.
Но опять, причем здесь деньги(Много у нас было денег в конце 98?), речь вести нужно именно об ресурсах. А вот с ресурсами уже интересней, это и терртория и люди и коммуникации и место в ООН и еще много чего, даже остатки промышленности.
Если на то пошло ГТСУ нужнее ЕС чем нам, без нее до потоков, цены на энергоносители в Европе могут взлететь, вот и пусть ЕС спонсируют модернизацию, а с нас достаточно гарантий поставок газа и участия технологиями.
Тут ведь как посмотреть. Нужны ЕС трансконтинентальные магистрали, трясти на ремонт Ж/Д, автострад, аэронавигации, портов и т.д., а наш вклад, чем сможем, лучше машинами и механизмами, да проектами, если сил хватит.
Да еще, необходимо четко говорить, что наши гарантии чего либо только через аббревиатуру ЕврАзЕС и ОДКБ.
И не стоит боятся конкуренции, у нас рынок поле непаханое, и вливание в него еще сорока миллионов человек лишь увеличит разрыв между нашими возможностями его заполнить и потребностями. Пока возможности отстают от потребностей, так-что одни стимулы к развитию.
Только весь этот разговор на потом, после ясности с Радой.

Вроде ясно написано, что все разговоры после ясности вопроса с ВР.
Нет опять о деньгах, вот ответ

Цитата: AndreyK от 15.02.2010 23:00:10
А при чем здесь это?
Кто вообще говорит платить за уступки?
Вообще все зависит от цели, хотите гарантированно расколоть Украину, выставите такие условия, что часть регионов Востока на УРА, другие да почесав репу, а Запад скажет однозначно нет, а некоторые регионы не просто нет, а протестовать будут. Приведет ли это к хорошему не знаю. Можно дать более мягкие условия, но опять - же такие что бандеровские районы ни вжисть не согласятся.
И еще надо учитывать, что уступка по языку это не бла- бла- бла, правильно выверенные требования могут ударить по всей оранжевой идеологии, начиная с истории, а кончая делопроизводством. И если не приведи господь, Львов согласится на уступки, то это будет не нынешний Львов, а совсем другой город. Только я думаю, это уже из области утопий.
Понимаете, условия должны обозначать не декларации о намерениях, а конкретные действия, ведущие к росту популярности и уважения к России, к единой истории Государства Российского, к единению «Русского мира», к тому что-бы высказывание «Украина не Россия», сначала превратилась из политического в географическое, а затем и не поменять на  плюс, добавив в конце "навеки вместе".

Нет уступок, есть предложение обсудить формат разговора. Однако оппонентам формат не нужен, они до выполнения граничных условий хотят ответа? Нонсенс.

Цитата: crafty
Вы предлагали, нет?

Условия ЧЕГО?! Объясните, я правда не понимаю. Условия финансирования? Займов? Чего? Вы хотите, чтобы Россию уважали во Львове и готовы за это заплатить? А если заплатить хорошо, то и полюбить могут?

ЗЫ: В целом, понятно: ответы на простые вопросы, видимо, слишком сложны, да и масштаб мелок. Вот то ли дело Взаимовыгодное Сотрудничество (tm) Тут есть, где развернуться на пару тысяч страниц.

Приходится опять о граничных условиях, о том без чего даже не стоит приступать к решению задачи

Цитата: AndreyK от 15.02.2010 23:41:54
Зачем передергивать и уводить с темы.
Почему Вы начинаете с займов, кредитов и тому подобное, да еще со стороны России? Я вроде написал, что сперва потрясти надо ЕС, пока есть рычаг (УГТС), правда без ГП он не имеет точки опоры, и это одно из болевых мест, где мы сразу можем воздействовать.
Есть политические требования, без которых не то что преференции, а даже  обычную хоз.деятельность вести нельзя..
Вот и надо
-----------------------------------------------------
выставите такие условия, что часть регионов Востока на УРА, другие да почесав репу, а Запад скажет однозначно нет, а некоторые регионы не просто нет, а протестовать будут. Приведет ли это к хорошему не знаю. Можно дать более мягкие условия, но опять - же такие что бандеровские районы ни вжисть не согласятся.
-----------------------------------------------------
Вы что считаете бандеровские регионы согласятся убрать из учебников героев ОУН или УПА? Вы думаете они согласятся на реальное равноправие русского языка что в бизнесе, что в школе, что в государственных органах? Вы считаете что вопрос о статусе ЧФ РФ в купе с языковым, культурным, мировоззренческим (история), не покажет кто на сколько готов реально сблизится с Россией, да еще в условиях когда язык и культуру Янукович обещает отдать на откуп регионам?
Вот с теми кто готов идти по нашему пути, можно начинать разговор о Вашем любимом виде ресурса - деньгах, да и то как об эквиваленте к которому надо привести весь обмен.
А уж льготные кредиты, на это есть ЕврАзЕС, туда бандер не берут, и надо сильно попотеть и постаратся чтоб попасть.

В ответ обо всем и не о чем

Цитата: crafty от 15.02.2010 23:59:40
Потому что Вы говорите об условиях, в которые надо (не надо) ставить запад (восток). Я битый час пытаюсь выяснить, об условиях чего идет речь.

http://vz.ru/news/20…print.html Идите, потрясите. Потом расскажете. Это вам не пять ржавых труб, это больше 300 ярдов полновесных евродолгов.

У меня сложилось впечатление, что это именно Вы надеетесь на то, что, увидев процветание юга и востока, бандеровские регионы начнут чесать репу и задумываться, а с чего это так. Лично мне и так понятно, что не начнут. Но мне другое непонятно, с чего это бандеровцы должны получать бонусы за отказ от своих хероев? Да нехай хоть все передохнут на их могилах - было б о чем печалиться.

Ну, о чем и речь: деньги в обмен на "наш (ваш) путь", и где я передергивал? Все это мы проходили при Кучме, а ранее в СССР, когда в обмен на обещание не пойти по капиталистическому пути наивные русские строили электростанции и больницы, поставляли оружие и делились последним куском хлеба.

Полное непонимание газовых отношений. ГП ключевой игрок на рынке ЕС и глава ГП это фигура более значимая, чем лидеры многих младоевропейских стран. Ситуация явно в нашу пользу, и даже пресса ЕС с этим согласна.
Нет тычут внутри ЕСовскими разборками. Ну да это важно, только разговор не об этом. Эти как говорят пять «ржавых труб» спасают от холодной смерти миллионы, а эти 300ярдов, обычная бумага, спиши их и никто не умрет из-за этого, только разве что от руки наемных убийц.
И что еще важнее все эти разговоры о деньгах гроша ломаного не стоят, пока не будет определенности, пока не будут выполнены граничные условия.
А в ответ вместо разговора по сути, по условиям, все одно, где деньги брать. Непонятно.

А где мы брали после дефолта? Затянули пояса, стали смотреть на те производства, которые раньше в упор не видели, радовались любому возрожденному производственному очагу. Путь то известен, падение уровня жизни в обмен на устойчивость и землю под ногами, а любой, кто в обретении устойчивости поможет вдвойне друг товарищ и брат. Чисто наше место.  
И придется еще раз граничные условия

И про Грецию

Цитата: AndreyK

Цитата: crafty
При том, что у ЕС нет денег на оплату прихотей даже своих собственных членов. Так что трясти там бесполезно, о чем уже было неоднократно открытым текстом заявлено. На все намеки профинансировать закупку газа Украиной для обеспечения транзита ответ был в стиле: "мы очень озабочены, но денег им сами давайте" (гуглите по тэгам: "Путин", "миллиардик", "подкинуть" etc).

И как это относится к обсуждаемым реалиям? Да как-то сбоку. Греции ЕС грозит пальцем и требует уменьшить госрасходы, и что нормальное требование, чтоб привести в чувство транжир. Ну тратят они больше чем производят, это что наша проблема? Стоит прочесть, что требуют от Греции и все становится ясно.
Есть потребности первого и второго уровня, и на них никто не посягает, как и не посягают на те потребности, которые позволяют иметь тепло и электричество и т.п.
Энергоносители ЕС необходимы и деньги на них в бюджет заложены.
Все выяснили, что Греция никаким боком не лежит.
Второе, говорят, нет денег на реконструкцию, вопрос конечно интересный.  
Думаю немцы любыми путями изыщут средства, чтоб на них сварить трубы, произвести насосы и отремонтировать, а потом еще вернуть все эти  средства с Украины. Блин зашибись бизнес! Для себя, как потребителя, восстановить трубу, а затраты на строительство возложить на транзитера.  Класс. Тут нам надо еще повоевать, чтоб откусить кусок этих средств, да и отследить, чтоб хохлам перепало.
Третье, нам говорят что ЕС отказало Украине в средствах, так блин это полное передергивание и не владение темой. ЕС сам предложил консорциум, но без России, это ключевой момент – предложил и деньги были. Как только Россия сказала, что без нее, нет в консорциуме смысла, и мы не будем в этом случае гарантировать транзит, все деньги исчезли, и консорциум тоже. Проблема отказа ЕСом, лежить в политической плоскости в позиции России.
И теперь перейдем почему у России такая позиция, вот четвертое передергивание

Цитата: crafty
Нет, изначально речь идёт об источниках финансирования для Украины и способах взаимовыгодного сотрудничества. Именно об этом я Вас и спрашиваю в который уже раз, коль скоро уж Вы адепт такого сотрудничества. Вы же в ответ разводите демагогию, при этом постоянно обвиняя меня в каких-то "передергиваниях" и "сходе с темы". Я начал данную тему, и не схожу с нее - где взять деньги, и как они могут быть применены с пользой?

---

О каких деньгах для Украины вообще можно было говорить при президенте Ющенко? Стоит прочесть письмо Медведева и сразу понятно, что любое обсуждение где деньги, звучало как «сферо конь».
И ЕС это прекрасно понимало, когда отказывало Ющенко в каких либо деньгах.
Да и сейчас, пока не понятно с кем Верховная Рада, большого смысла обсуждать деньги нет и я про это уже писал.
Любой ресурс имеет совершенно разную ценность при президенте Януковиче и оппозиционной ему ВР, и при президенте Януковиче и лояльной ему ВР. В первом случае можно рассматривать только краткосрочные  и жизненно необходимые договора, а горизонт планирования, равен сроку роспуска ВР, во втором горизонт планирования возможен до 2015г.. Из этого понятно, что средства будут разные и в первом случае ценны только краткосрочные активы, а во втором в цене растут и среднесрочные, собственно говоря ценность Украины во втором случае может серьезно вырасти. А если будет готовится новый большой договор, и аренда баз ЧФ лет на 99, то это еще добавит цену.
А вот какие при таком раскладе активы и ресурсы, Украина будет выставлять на торг, и чем вообще будет расплачиваться, это дело самих хохлов, мы свои интересы подробно озвучили как в письме Медведева, так и в Ялтинских соглашениях.

Мяч сейчас на стороне Украины, мы все хотелки (ну почти все, надо же в загашнике что то оставить) показали.
Граничные условия выставили, их ход, дать предложения