Дружно вместе или удельные княжества России?
658,429
3,282
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 11:27:13 |
Тред №193527
новая дискуссия Дискуссия 121
Национализм имеет две трактовки.
Вы привели академическую.
Однако существует также бытовая: национализм - это тезис о высшей ценности своей нации и превосходстве ее над остальными.
Так вот, в реальной жизни национализм обычно проявляется в виде бытовой трактовки, а не в виде академической.
Причина банальна: между этими двумя трактовками нет никакой четко определенной грани, а тезис о высшей ценности и превосходстве своей нации очень прост для восприятия населением и лестен для ЧСВ. Так что когда среди народа распространяются идеи национализма, они всегда распространяются именно в бытовой трактовке.
Отсюда неизбежно следует, что националисты всегда требуют:
1. Создания национального государства.
2. Чтобы в этим национальном государстве именно их нация стала единственной титульной.
3. Чтобы титульной нации были предоставлены преимущественные права по отношению ко всем другим, а тем, соответственно, отказано в ряде прав титульной нации. Это требование поначалу может быть скрыто, но в конце концов выползет, и будет выражено тем более, чем более радикален национализм. Да, и поскольку в нашей реальности национальное угнетение - не комильфо, то в этой роли часто выступает язык.
4. Проведения политики ассимиляции других народов в титульную нацию. Для этой цели также используется язык и образовательная сфера, задающая детям еще в средней школе определенную шкалу оценок, от которой затем трудно избавиться.
Непосредственным следствием этих воззрений является также наличие внешнего врага - другой нации или других наций, которые мешают нашей нации добиться ее целей и с которыми требуется бороться. Мы это видим в Эстонии, Латвии, Литве, Украине, Грузии, .... (список можно продолжать долго)
Именно с этим набором тезисов националисты будут идти во власть.
Очевидно, что в любом многонациональном государстве это приведет к межнациональным трениям и внутренним конфликтам, которые ослабляют государство тем сильнее, чем больше народов в нем проживает. Если же государство мононациональное и внутренние конфликты в нем не возникают (например, Польша), или в государстве проживает народ, основная часть которого живет в ином государстве (русские Латвии), то националистам, для обоснования своих притязаний на власть, требуется развить культ внешнего врага и позиционировать себя в роли единственных национальных защитников. В реальности это приводит к ослаблению связей с таким государством и началу политического противостояния.
Следствия для государства:
1. В самой мягкой форме - де-факто дискриминация других народов, давление с целью ассимиляции, внешняя политика в духе "назло мамке уши отморожу" - т.е. затягивание или принципиальное незаключение экономических связей с государством, неофициально назначенным "врагом нации". Следствие: некоторые проблемы на окраинах и падение экономики, либо сразу, либо после пузыря.
2. В более жесткой форме эта же политика приводит к межнациональным внутренним конфликтам, законодательной дискриминации, а во внешней политике - политическом противостоянии с государством, назначенным "врагом нации", вплоть до визового режима и провокаций на границе.
3. В пределе же - ждем вооруженные гражданские конфликты, войны на почве национализма, которые всегда сопровождаются массовыми убийствами гражданских, геноцидом, депортацией нелояльного населения и прочими "радостями", которые мы могли наблюдать в развалившейся Югославии. И если центр недостаточно силен, или существуют влиятельные внешние силы, желающие его ослабить - то развал страны.
Вся эта радость - неизбежные следствия национализма. Сколько человек погибло за 19-20 век из-за этого - посчитать невозможно. Однако вы можете смело туда записывать все жертвы Второй Мировой и всех послевоенных локальных конфликтов в Европе.
Россия - многонациональное государство. Это данность. У нас даже в нынешних границах живет 20 миллионов людей, не идентифицирующих себя как русские; если границы будут расширяться - их численность вырастет. Достаточно ли очевидно, что при такой политике приход к власти националистов - любых, что в центре, что в регионах - является оружием против целостности государства, и что государство следует объединять на иных ценностях, носящих вненациональный характер, сохраняя равноправие народов?
Вы привели академическую.
Однако существует также бытовая: национализм - это тезис о высшей ценности своей нации и превосходстве ее над остальными.
Так вот, в реальной жизни национализм обычно проявляется в виде бытовой трактовки, а не в виде академической.
Причина банальна: между этими двумя трактовками нет никакой четко определенной грани, а тезис о высшей ценности и превосходстве своей нации очень прост для восприятия населением и лестен для ЧСВ. Так что когда среди народа распространяются идеи национализма, они всегда распространяются именно в бытовой трактовке.
Отсюда неизбежно следует, что националисты всегда требуют:
1. Создания национального государства.
2. Чтобы в этим национальном государстве именно их нация стала единственной титульной.
3. Чтобы титульной нации были предоставлены преимущественные права по отношению ко всем другим, а тем, соответственно, отказано в ряде прав титульной нации. Это требование поначалу может быть скрыто, но в конце концов выползет, и будет выражено тем более, чем более радикален национализм. Да, и поскольку в нашей реальности национальное угнетение - не комильфо, то в этой роли часто выступает язык.
4. Проведения политики ассимиляции других народов в титульную нацию. Для этой цели также используется язык и образовательная сфера, задающая детям еще в средней школе определенную шкалу оценок, от которой затем трудно избавиться.
Непосредственным следствием этих воззрений является также наличие внешнего врага - другой нации или других наций, которые мешают нашей нации добиться ее целей и с которыми требуется бороться. Мы это видим в Эстонии, Латвии, Литве, Украине, Грузии, .... (список можно продолжать долго)
Именно с этим набором тезисов националисты будут идти во власть.
Очевидно, что в любом многонациональном государстве это приведет к межнациональным трениям и внутренним конфликтам, которые ослабляют государство тем сильнее, чем больше народов в нем проживает. Если же государство мононациональное и внутренние конфликты в нем не возникают (например, Польша), или в государстве проживает народ, основная часть которого живет в ином государстве (русские Латвии), то националистам, для обоснования своих притязаний на власть, требуется развить культ внешнего врага и позиционировать себя в роли единственных национальных защитников. В реальности это приводит к ослаблению связей с таким государством и началу политического противостояния.
Следствия для государства:
1. В самой мягкой форме - де-факто дискриминация других народов, давление с целью ассимиляции, внешняя политика в духе "назло мамке уши отморожу" - т.е. затягивание или принципиальное незаключение экономических связей с государством, неофициально назначенным "врагом нации". Следствие: некоторые проблемы на окраинах и падение экономики, либо сразу, либо после пузыря.
2. В более жесткой форме эта же политика приводит к межнациональным внутренним конфликтам, законодательной дискриминации, а во внешней политике - политическом противостоянии с государством, назначенным "врагом нации", вплоть до визового режима и провокаций на границе.
3. В пределе же - ждем вооруженные гражданские конфликты, войны на почве национализма, которые всегда сопровождаются массовыми убийствами гражданских, геноцидом, депортацией нелояльного населения и прочими "радостями", которые мы могли наблюдать в развалившейся Югославии. И если центр недостаточно силен, или существуют влиятельные внешние силы, желающие его ослабить - то развал страны.
Вся эта радость - неизбежные следствия национализма. Сколько человек погибло за 19-20 век из-за этого - посчитать невозможно. Однако вы можете смело туда записывать все жертвы Второй Мировой и всех послевоенных локальных конфликтов в Европе.
Россия - многонациональное государство. Это данность. У нас даже в нынешних границах живет 20 миллионов людей, не идентифицирующих себя как русские; если границы будут расширяться - их численность вырастет. Достаточно ли очевидно, что при такой политике приход к власти националистов - любых, что в центре, что в регионах - является оружием против целостности государства, и что государство следует объединять на иных ценностях, носящих вненациональный характер, сохраняя равноправие народов?
Отредактировано: Viatcheslav - 27 фев 2010 11:38:58
ОТВЕТЫ (6)
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 11:38:52 |
1. Это не бытовая трактовка, а вполне определенный национал-шовинизм. вы понятия подменяете.
2. А построение из многонационального государства мононационального путем поглощения большой нацией малых - это хорошо или плохо? проблема, описанная вами, в данном случае утрачивается.
по принципу "One world, one dream", но в границах страны... 3. Высшая ценность нации и ее превосходство - не синонимы, зря вы их рядом поставили. Для советского человека принадлежность к советскому народу считалась высшей ценностью, но превосходство СОВЕТСКОГО НАРОДА над другими никогда не утверждалось, к слову...
4. Далее опять подменяем национализм шовинизмом и его дальнейшей производной - нацизмом. И отсюда уже движемся. Ну не надоело?
Национализм не равен нацизму, разбиралось уже... и не раз причем.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 11:55:23 |
Цитата: Николаич от 27.02.2010 11:38:52
1. Нет. Я вам и пишу, что граница между этими понятиями в бытовой логике призрачна. Чтобы перейти от одного к другому, достаточно сделать один шаг. Примерно так: если нация - высшая ценность, значит, высшую ценность имеют интересы НАШЕЙ нации, к которой я принадлежу. А НАША нация - это кто? Русские. А русские - это кто? Ну, точно не чеченцы! И все, приехали к тому, о чем я пишу.
Отсюда и следствие: бытовое понимание национализма равнозначно национал-шовинизму. Сделать с этим ничего нельзя - для этого вам как-то придется сломать вышеприведенную логику. А она инстинктивна, идет еще с родоплеменного деления на "свой"-"чужой".
2. Это можно делать двумя способами. Либо вы определяете общность на государственном уровне, частью которой является народ конкретной национальности - тогда вам нужно пояснить, почему мы являемся такой общностью (и это вненационально, как советский народ). Либо вы пытаетесь ассимилировать меньший народ - и поимеете противодействие в соответствии с описанным выше.
3. Верно, не синонимы, но граница между ними тоже призрачна, и от мысли о высшей ценности до мысли о превосходстве - один шаг. И что самое главное, националисты обычно не заинтересованы в том, чтобы эту границу прочерчивать четко. Пример с советским народом хорошо иллюстрирует, что границу удается соблюсти гораздо лучше, если общность выделена не по национальному признаку.
4. Нет, не надоело. Я знаю разницу между этими понятиями. Я вам показываю, как на самом деле происходит трансформация "цивилизованного" национализма в бытовой национал-шовинизм. И к чему она приводит.
Фактическое отсутствие границы между национализмом и национал-шовинизмом, превращение первого во второй по мере развития событий - это врожденный порок национализма, от которого невозможно избавиться и который приводит к фатальным результатам.
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 12:09:22 |
1. Слушайте, но ведь и граница между сексом по любви и изнасилованием такая же призрачная...
а че - кинематика вся та же... только здесь уже почему-то ЗАКОН вмешивается.2. А здесь вы утверждаете абсолютную равнозначность ВСЕХ наций в многонациональной стране. Знаете, такого даже представители малых народов не утверждают :)... Ибо РАВНОПРАВИЕ не есть РАВНОЗНАЧНОСТЬ.
3. См. пункт первый. Для этого законы существуют. :)
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 12:35:26 |
Цитата: Николаич от 27.02.2010 12:09:22
Там вполне четкая граница: "по желанию"-"вопреки желанию". А здесь-то где однозначность? На каком этапе обыватель-националист превратился в обывателя-шовиниста? Когда сказал, что его нация - русские? Когда отделил русских от чеченцев? Или когда сделал естественный для обывателя вывод, что если нация - высшая ценность, значит, интересы нации - тоже?
Нет такой границы, в том-то и дело. Это все встроено в национализм, является интегральной частью националистических воззрений. Насколько далеко все зайдет, определяется ситуативно.
Цитата2. А здесь вы утверждаете абсолютную равнозначность ВСЕХ наций в многонациональной стране. Знаете, такого даже представители малых народов не утверждают :)... Ибо РАВНОПРАВИЕ не есть РАВНОЗНАЧНОСТЬ.
Не вижу у себя этого утверждения. Да, равноправие и равнозначность - не одно и то же. Но проблема-то в другом. Вы вынуждены задать определенные критерии принадлежности к нации. И один факт проживания на территории внутри государственных границ недостаточен, так как госграницы вторичны и имеют свойство иногда меняться, в отличие от самоидентификации. А как только вы вводите более жесткие национальные признаки, например, язык - вы мгновенно делите народы на своих и не своих, и т.д. по описанию выше. Вам же нужно, чтобы единой нацией стали все проживающие на данной территории. Так что же делать?
Вот и возникает естественный ответ националистов - ассимиляция. Как альтернатива вненациональной общности.
Цитата3. См. пункт первый. Для этого законы существуют. :)
Законы - это правильно и отлично. Но это также означает, что наблюдения верны и что внутренних тормозов для превращения национализма в национал-шовинизм нет, раз приходится прибегать к внешним ограничителям.
Но если националисты придут к власти - они могут изменит законы так, чтобы прекратить карать за национализм, и даже более того, они сами будут обеспечивать законодательной основой свои шовинистические идеи, когда им понадобится.
Это значит, что если мы хотим избежать подобных раскладов, националисты не должны прийти к власти. А лучшим способом не допускать этого является борьба с националистами еще на ранней стадии, предотвращения расползания национализма в народе. Ч.т.д. и к чему я призываю.
|
Тутэйшы ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 16:08:27 |
Вячеслав, а как вы полагаете, какие тенденции в ближайшие лет 50-100 возобладают в мире, глобализационные или же противоположно им направленные?
Первые, в чем бы они ни выразились (а качественно различных вариантов реализации там масса), так или иначе будут бороться с любыми национализмами и уменьшать их роль. Вторые, напротив, имеют все шансы реализоваться в ряде вариантов именно по националистическому, вплоть до фашистского, принципу.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 27 фев 2010 19:34:55 |
Цитата: Тутэйшы от 27.02.2010 16:08:27
Как я считаю, правильный ответ таков: обе тенденции будут идти параллельно с преимуществом глобализации.
Глобализация будет продолжать переть полным ходом на глобальном уровне - столиц, мегалополисов, стран-мировых лидеров, экономических блоков и экспортно-ориентировнных экономик. Вы сами можете привести тысячу аргументов, почему для таких экономик объединение в блоки выгодно. Единой глобальной экономической системы может не возникнуть, но экономические блоки - будут. Они нужны.
Одновременно те, кто в эти самые глобальные экономические блоки не вписался (как отдельные страны, так и группы внутри стран) будут стремиться к сепаратизму и отделению, в тщетной надежде, что если они построят "традиционные" и тем паче национально чистые государства, то у них все наладится лучше, чем если всем будут заправлять транснационалы и лица не той национальности.
Построить свой национально чистый рай ни у кого из них не выйдет и по политическим, и по экономическим причинам. Они свалятся в нищету и регресс. Но так как эти группы в глобализированном мире никому не нужны, то они могут спокойно сосуществовать с глобальными экономическими блоками на протяжении не одного десятилетия. И в таких мирках фашистские диктатуры, и войны за чистоту крови, и национально сознательные политики будут по полной программе.
Уже сейчас Москва и Нью-Йорк ближе по стилю жизни друг к другу, чем к Удомле или какому-нибудь Спрингфилду в Оклахоме. А эти - лучше поймут друг друга, чем аул Ногай-Юрт в Чечне и негров в центре Детройта. Это в рамках одной страны такие кнтрасты, а уж про разные я даже не говорю: средневековье в Афгане, диктатуры фашистского и теократического толка в Африке продолжают себе спокойно существовать одновременно с демократической Швейцарией, где проводят референдумы в кантонах по любым важным вопросам и строят Адронный коллайдер.
Это общемировая тенденция - рост глобальной неоднородности. Глобальный образ жизни внедряется в столицах и вовлекает в себя крупные города, которые обмениваются друг с другим интенсивнее, чем с соседними поселками. А удаленные регионы могут жить как века назад и страдать совершенно пещерными национализмами.
Однако и здесь Россия имеет одно очень важное преимущество: наша столица превращается в "глобальный город" из числа вряд ли более десятка существующих на планете и, как и ранее в истории, может предложить все те преимущества глобализации, которые товарищи из провинций и аулов не факт что увидят у себя дома на своей жизни. Это многого стоит.
Есть, конечно, и другие мнения, к примеру, у alexsword, он его не один раз уж излагал. Но это уже оффтопик.