Тред №196366

Цитата: Doctor_D от 09.03.2010 10:45:30Почему в статистике есть расхождение по смертности? Элементарно. Пистолет в большинстве случаев применяют с целью убить противника. (Ну, разве что, в случаях самообороны, может быть иначе.) С ножом сложнее. С убийствами понятно - когда хотят убить, наносят дюжину- другую ударов. Однако, чаще, нож применяют с целью "порезать", в этом случае, обычно наносятся поверхностные порезы и царапины. Таким образом, результат напрямую зависит от конечной цели применения.

Цитата: Doctor_D от 09.03.2010 10:45:30

 

Возвращаемся к вопросу что основные убийства совершаются по бытовухе и идёт в ход всё что под рукой?

ЦитатаВторой момент - ни для Англии, ни для США неизвестны критерии отнесения случая применения в ту или иную категорию. Учитывая параноидальное отношение английской полиции к оружию вообще, в "попытки убийства" могут записать любую царапину или просто угрозу ножом.

Так приведите правильную гос. статистику. Свою я указал. Или Вы предлагаете оценивать преступность по статистике внутренних органов а характер повреждений от балды-гугля? Ну так я Вам на это скажу, что по статистике моего 6 подъездного дома никаких преступлений не совершалось уже лет пять.

ЦитатаПо поводу использования ножей/пистолетов в бытовухах. Как у нас обстоят дела с использованием гладкоствола в этих обстоятельствах?

Да, как у нас с этим обстоят дела? Расскажите. Очень интересно.

ЦитатаСтатистика известна: с 2005-го года убито порядка 60 человек. Всего 1500 правонарушений с гражданским короткостволом, включая административки.
Какая статистика еще нужна? Чем эта- то не устраивает?

Эта не статистика а натягивание совы на глобус. Как из примера танки в военное время сравнивать с машинами в мирное. Давайте тогда возьмём статистику СССР за хорошие годы и посмотрим сколько преступлений совершалось. А ведь на руках тогда вообще считай оружия не было.

Цитата: al_mt от 09.03.2010 13:43:27Я не понял, что сказал bf. "42" - это что? Радиожаргон? Я радиолюбитель, но "радистом" ни когда не был. Дешифруйте пожалуйста

Цитата: al_mt от 09.03.2010 13:43:27

 

Гугл фразу - "Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого". Если не читали, то http://lib.ru/ADAMS/ - хитч-хайкер гуайд то тхе гэлакси Культовая вещь.

ЦитатаВаш ответ на вопрос: "Чем Вы предлагаете самообороняться очкарикам, возвращающимся поздно домой тёмными переулками" ?

Самый естественный ответ: "Не возвращаться поздно ночью домой тёмными переулками".

ЦитатаБлин! А ведь это фантастически подарок - изящно отделанный, лёгкий пистолет под дамскую ручку, любимой девушке или жене... И семья становиться крепче неимоверно:)

Папе шмель, детишкам что-то типа МРК-27–БТ. Какая чудесная крепкая семья. Пока папа прикрывает всех с подъезда мама перебежками добирается до песочницы. Потом контролируя местность уже вызывает поиграть детишек. Дедушка с СВД целит с балкона всех потенциальных гопов. Враг не пройдёт. А уж как все вокруг кулютурны будут.
Мля, а я то дурак тёткам цветы дарил, а он вон как:)

ЦитатаВообще самый простой и эффективный средств самообороны на данный момент - плотницкий топор. Он тяжеловат. Его надо носить в спортивной сумке и потренироваться выхватывать. И претензий милицейских практически нет. Меня как-то тормознули, с сумкой. В сумке были одеяло, верёвка и топор. Ночью. Посмотрели на меня и куда-то уехали

Почти как в том анекдоте? В багажнике труп гаишника, место ещё для двух есть.

Цитата: Romzim от 09.03.2010 14:19:46оружие можно давать только тем, кто умеет им пользоваться, и регулярно тренируется.
в противном случае вам его засунут и провернут.

Цитата: Romzim от 09.03.2010 14:19:46

 

Зря Вы в это ввязываетесь

• +0.00 / 0

Цитата: bf от 09.03.2010 15:02:23
Гугл фразу - "Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого". Если не читали, то http://lib.ru/ADAMS/ - хитч-хайкер гуайд то тхе гэлакси Культовая вещь.

Цитата: bf от 09.03.2010 15:02:23

 

Нет уж. Изволили выдвинуть тезис - "бремя доказательства". Вы же почему-то полагаете, что оппонент должны не только искать доказательства Вашей точки зрения, но ещё и саму точку зрения устанавливать посредством следственных мероприятий. Сфигали?

Цитата: bf от 09.03.2010 15:02:23
Самый естественный ответ: "Не возвращаться поздно ночью домой тёмными переулками".

Цитата: bf от 09.03.2010 15:02:23

 

Это потом можно с архангелом Петром обсуждать. А мы пока в реальной жизни живём. И в этой реальной жизни большинство работающего населения возвращается домой после 19.00 И личный а/м не у всех есть, и личный шофёр с телохраном тоже не у каждого в штате.

Цитата: bf от 09.03.2010 15:02:23
Папе шмель, детишкам что-то типа МРК-27–БТ. Какая чудесная крепкая семья. Пока папа прикрывает всех с подъезда мама перебежками добирается до песочницы. Потом контролируя местность уже вызывает поиграть детишек. Дедушка с СВД целит с балкона всех потенциальных гопов. Враг не пройдёт. А уж как все вокруг кулютурны будут.
Мля, а я то дурак тёткам цветы дарил, а он вон как:)
Почти как в том анекдоте? В багажнике труп гаишника, место ещё для двух есть.

Цитата: bf от 09.03.2010 15:02:23

 

Троллинг.

• +0.00 / 0

Цитата: al_mt от 09.03.2010 16:12:27Нет уж. Изволили выдвинуть тезис - "бремя доказательства".

Цитата: al_mt от 09.03.2010 16:12:27

 

Покажите мою цитату где я выдвинул тезис и не доказал его.

ЦитатаВы же почему-то полагаете, что оппонент должны не только искать доказательства Вашей точки зрения, но ещё и саму точку зрения устанавливать посредством следственных мероприятий. Сфигали?

С того фига что, это ваша компания хочет быстро внедрить КС в массы. Тема этому собственно и посвещена. Вы и должны доказывать его полезность и безусловную необходимость. Или предлагаете мне за Вас доказывать это?

ЦитатаЭто потом можно с архангелом Петром обсуждать. А мы пока в реальной жизни живём. И в этой реальной жизни большинство работающего населения возвращается домой после 19.00 И личный а/м не у всех есть, и личный шофёр с телохраном тоже не у каждого в штате.

Да. Вы просили правильный ответ или тот который хотели услышать? Сдаётся мне второе. А теперь осталось доказать что "простое неправильное решение"(c) поможет. И плюсы перевесят минусы.

ЦитатаТроллинг.

Вы уже модератор на этой ветке? Если нет то следите лучше за своими постами.

P.S. Такую классическую вещь не читать как Адамса, ну я не знаю.

Цитата: Lisander от 09.03.2010 18:52:37Maxzz про организацию написал верно, но у нее декларируемые цели отличаются от реальных. Это раз.

Цитата: Lisander от 09.03.2010 18:52:37

 

Пока это только слова, недоказанные.

ЦитатаНожевик, юрист - это все есть в профиле, ищите, отсюда логика сообщения. Это два.

Он что по ночам ботаников подрезает? Распишите логику: он ножевик, занимается тем-то, поэтому ему не выгодно КС. Ну и с юристом подробней хотелось бы услышать.

ЦитатаПоэтому фигню не морозьте про семитов в дальнейшем.

Пока мой вопрос, заметьте вопрос а не утверждение, так же обоснован как и ваши придирки к тексту. Это если не учитывать что скатились на обсуждение личности а не текста заметки.

Цитата"Ствол" не требователен к тренировкам, а) базовые навыки нарабатываются дома за небольшое кол-во времени б) они интереснее в) физические нагрузки низки.

Жалко убрали с трубки вот этот ролик http://www.youtube.c…dUSqE9TDhg . Но по обсуждениям в тырнете можно составить представление о скорости применения КС.

ЦитатаИ никакой бокс не заменит револьвер, это дополнение, как газовый баллончик.

Действительно не заменит. Речь о способности человека учится и хотеть учиться. Знакомый мой уже 5 лет канючит по поводу английского - надо пойти поучить, это круто. Времени вагон свободного. Ему что учебника не хватает? Не думаю. Нежелание что-то делать основная проблема ленивых людей. И никакое чудо-средство не заменит это. Только в сказках сани езжайте сами и т.д.

ЦитатаАналогия - велосипед и авто. Велосипед - это концепция жизни, авто - средство передвижение. Что обычный человек выберет?

Опять упрощенная ситуация. Поймите в реальном мире всё сложнее. Есть люди которые ездят на велосипеде большую часть времени - им до работы 5-10 минут не спеша. А по другому пешком с пересадками и в пробках. Хотя авто есть но пользуют изредка на выходных для поездки по друзьям и на дачу.

ЦитатаЗабивающим на себя совсем ПРЯМО не поможет, остальным поможет.

Вот. Уже лучше. Осталось узнать почему у нас столько народа что вечно недооценены у которых начальники гомосеки, жена дура, дети идиоты.

ЦитатаКосвенно поможет снижением уровня насильственной преступности, может помочь добрый прохожий, который щас пройдет мимо.

Я уже который раз прошу это наглядно продемонстрировать. И что плюсы этого решения для общества не перевесят минусы.

ЦитатаЯ писал "принять закон...применять налево-направо"? Так кто из нас дурак?

Это я написал - упростил задачу. Чтобы дедушка не мучался выбором посадят или нет после применения оружия. Вот в этих тепличных условиях они смогут сделать что надо?

ЦитатаПонятно, что как и везде активно заботящихся своей безопасностью среди них не много, но такие есть. Ответы на ваши вопросы типа смогут ли пройти медкомиссию, хватит денег и тд. Все это находится, прогнозируется. Например сейчас бланки-справки-документы стоят в районе 100-1000 рублей. ЧОПам Иж-71 продают за ~5000 руб(?). Щас "макарычи" стоят в районе  от 10000. Про медкомиссию, рука есть, поднимает 500гр, глаза видят на дальность 10 метров, тогда какие принципиальные проблемы с ее прохождением? Как у других со всем этим? Ну и так далее, ищите и обрящите.

Да именно это я и ищу. Логично расписанную версию про покупку-применение КС. Сколько наберётся таких людей могущих пройти медкомиссию и купить оружие. Или они в ипотеку этот ПМ должны купить? Сколько стоит пострелять по выходным в тире. Покажите что у нас в стране найдётся значимое количество дедушек способных на такой подвиг. Только не забывайте что им ещё платить квартплату, кушать что-то надо, лекарства на болезни и походы к врачам( в старости ой как здоровье садится).

ЦитатаПраво должно быть и реализация его должна быть доступна.

Право должно быть обосновано чем-то. Закон все хотят федеральный - значит надо для большинства населения положительный эффект от этого. Давайте уже тогда сразу ратовать за возможность носить атомную бомбу с собой. Вот уж где сама мысль применения девайса сведёт на нет преступность.

ЦитатаЯ уже писал, что моя хотелка - это стрельба в тире, переодически взятие с собой вместо громоздкого ружья на природу.

Славатехосподи. Ещё один наконец-то правду сказал.

• +0.00 / 0

Цитата: bf от 10.03.2010 16:42:53
Пока это только слова, недоказанные.

Цитата: bf от 10.03.2010 16:42:53

 

Вот и докажите обратное, будете в праве обозвать меня наглым вруном. Мне лень на вас тратить свое время, толку?

Цитата
Он что по ночам ботаников подрезает? Распишите логику: он ножевик, занимается тем-то, поэтому ему не выгодно КС. Ну и с юристом подробней хотелось бы услышать.

Малоли что он делает. Логика проста, потеря преимущества. Щас он король, с ножом и резиновым револьвером,  против голых аборигенов, которые по его рекомендации выбросили все свои не нужные, опасные штуковины и пошли дружно "ф богз", ну а сэкономленные денюжки эти же "боксеры" при случае понесут ему в карман. Как все замечательно.

ЦитатаДействительно не заменит. Речь о способности человека учится и хотеть учиться. Знакомый мой уже 5 лет канючит по поводу английского - надо пойти поучить, это круто. Времени вагон свободного. Ему что учебника не хватает? Не думаю. Нежелание что-то делать основная проблема ленивых людей. И никакое чудо-средство не заменит это. Только в сказках сани езжайте сами и т.д.

Если бы этот английский учился за неделю, то зачаток воли на круто-модно с легкостью пересек бы этот барьер. Сложность и длительность получения результата сильно угнетает любые начинания. Вместо того, чтобы задрачиваться днями и часами в зале, искать спаринг партнера, можно получить результат несравнимо лучше и за гораздо более короткое время. Это не чудо-средство, это технический прогресс. Раньше на лошадях от Питера до Москвы доезжали за месяц, а щас на тебе сапсан который это делает за 3,5 часа.

ЦитатаОпять упрощенная ситуация. Поймите в реальном мире всё сложнее. Есть люди которые ездят на велосипеде большую часть времени - им до работы 5-10 минут не спеша. А по другому пешком с пересадками и в пробках. Хотя авто есть но пользуют изредка на выходных для поездки по друзьям и на дачу.

Это только в качестве примера. Согласен, все сложнее, случаи разные бывают. В целом, велосипед получается более узкозаточенное средство передвижения по пересеченной местности, на короткие расстояния, для любителей, а авто с более широким применением. Быстро, комфортно, любые расстояния и погода. Поэтому не замена.

ЦитатаЯ уже который раз прошу это наглядно продемонстрировать. И что плюсы этого решения для общества не перевесят минусы.

Уже много писалось в теме. Тут зависит от вашего желания, хотите ли все это увидеть. Минусы.. ну вот гуляют по стране травматики, которые эрзац-КС. Вы ощутили дискомфорт? Задумывались вообще об этом? Появиться нормальный КС, что измениться? Продлите так сказать линию. По плюсам, главный плюс я вижу в том, что будет тормоз агрессии в обществе, те или иные преимущества в значительной мере невелируются, например сынок богатого-влиятельного папы будет осторожнее в своих действиях, если он чего учудит, папа его не отмажет от свинцовового лекарства. Один из. Снижения уровня преступности. Появление надежного средства по защите себя.

Цитата
Да именно это я и ищу. Логично расписанную версию про покупку-применение КС. Сколько наберётся таких людей могущих пройти медкомиссию и купить оружие. Или они в ипотеку этот ПМ должны купить? Сколько стоит пострелять по выходным в тире. Покажите что у нас в стране найдётся значимое количество дедушек способных на такой подвиг. Только не забывайте что им ещё платить квартплату, кушать что-то надо, лекарства на болезни и походы к врачам( в старости ой как здоровье садится).

Смотрите по РСам. Щас вроде 1 млн владельцев. Незнаю сколько из них "дедушек". Вопрос в приоритетах. "Дедушка" может жить на местности где проблемы с преступностью, нариками. Бывает. Далее отложить денюжку, попросить у родственников.... ну разные варианты (Иж-71 ЧОП 5000 руб). Что вам тут еще показать надо? Я же всезнающий сетевой разум, просто обычный человек.

Цитата
Право должно быть обосновано чем-то. Закон все хотят федеральный - значит надо для большинства населения положительный эффект от этого. Давайте уже тогда сразу ратовать за возможность носить атомную бомбу с собой. Вот уж где сама мысль применения девайса сведёт на нет преступность.

Например тем, что в функции милиции, как она сама с трудом призналась, не входит защита отдельных граждан. Тем, что в мире кризис, нелегалы, преступность возрастает. Про атомную бомбу.. дурку не включайте.

ЦитатаСлаватехосподи. Ещё один наконец-то правду сказал.

А как насчет вас? К чему все эти трепетные словечки вроде "налево-направо", "горячих любителей оружия" и так далее. Страх вами движет? Боитесь оружия? Милиционер? ....?

• +0.00 / 0

Цитата: Lisander от 10.03.2010 18:46:05
Вот и докажите обратное, будете в праве обозвать меня наглым вруном. Мне лень на вас тратить свое время, толку?

Цитата: Lisander от 10.03.2010 18:46:05

 

Пока что я вруном Вас не называл. Приведено было чужое мнение с других сайтов, а не личные впечатления( к тому же опять скатываемся на его личность, а не текст ). Все страхи от того что "одна фирмочка имеет право говорить от лица всех". Ну так вон закон об ОСАГО был принят, или сейчас хотелки у государства об обязательном страховании жилья. И от многих людей эти инициативы? А никто не возмущается, все платят.
По поводу доказательства обратного это весело. Практически чайник Рассела. Ну если у большинства это регилия, то чему удивляться.

ЦитатаМалоли что он делает. Логика проста, потеря преимущества. Щас он король, с ножом и резиновым револьвером,  против голых аборигенов, которые по его рекомендации выбросили все свои не нужные, опасные штуковины и пошли дружно "ф богз", ну а сэкономленные денюжки эти же "боксеры" при случае понесут ему в карман. Как все замечательно.

У нас вообще то презумпция невиновности. Странно подозревать за человеком, что он ходит и только ждёт кого пырнуть. А по поводу денюжек в карман от боксёров так смешно, право слово. Мне логичней кажется его желание легализовать КС, а дальше грести деньги на незаконно применивших его. Профита вроде тут больше.

ЦитатаЕсли бы этот английский учился за неделю, то зачаток воли на круто-модно с легкостью пересек бы этот барьер. Сложность и длительность получения результата сильно угнетает любые начинания. Вместо того, чтобы задрачиваться днями и часами в зале, искать спаринг партнера, можно получить результат несравнимо лучше и за гораздо более короткое время. Это не чудо-средство, это технический прогресс. Раньше на лошадях от Питера до Москвы доезжали за месяц, а щас на тебе сапсан который это делает за 3,5 часа.

...если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет(c)
Поэтому много в навозе и живёт. На всё плевать, нам не дают то-сё. Кстати на сапсан ещё заработать надо. А с такими подходами на ... задрачивание далеко не уедем.

ЦитатаЭто только в качестве примера. Согласен, все сложнее, случаи разные бывают. В целом, велосипед получается более узкозаточенное средство передвижения по пересеченной местности, на короткие расстояния, для любителей, а авто с более широким применением. Быстро, комфортно, любые расстояния и погода. Поэтому не замена.

Именно. Теперь посмотрим во временном разрезе ситуацию с машинами. С конца 70-х годов, по переписи населения, почти не увеличилось количество жителей в больших городах (МСК, СПБ не берём для примера). А пробки стали повсеместными. Потому что угробили общественный транспорт и все начали закупаться, теперь уже доступными, авто. Раздачей авто жителям городов проблему только усугубит. Это я не к тому что авто плохо. Просто надо смотреть что лучше в каждом конкретном случае делать. И как влияют разные слагаемые на результат. Группа народа предлагает узаконить КС. Ну так покажите что именно это решит проблему всего населения: и тех кто купит, и тех кто не купит КС.

ЦитатаУже много писалось в теме. Тут зависит от вашего желания, хотите ли все это увидеть. Минусы.. ну вот гуляют по стране травматики, которые эрзац-КС. Вы ощутили дискомфорт? Задумывались вообще об этом? Появиться нормальный КС, что измениться? Продлите так сказать линию.

Как сказать. Мне в принципе, в принципе пофиг. Но не нравится когда хотят сделать одно а прикрываются другим. Уже кнопки сбил указывая на график по UK. А толку?

ЦитатаПо плюсам, главный плюс я вижу в том, что будет тормоз агрессии в обществе, те или иные преимущества в значительной мере невелируются, например сынок богатого-влиятельного папы будет осторожнее в своих действиях, если он чего учудит, папа его не отмажет от свинцовового лекарства. Один из. Снижения уровня преступности. Появление надежного средства по защите себя.

Не факт. Во всяком случае специальных исследований не видел, ну кроме обрывков, которые уже приводил. А по поводу снижения. Ну я даже уже не знаю какими буквами и каким шрифтом писать.

ЦитатаНапример тем, что в функции милиции, как она сама с трудом призналась, не входит защита отдельных граждан. Тем, что в мире кризис, нелегалы, преступность возрастает. Про атомную бомбу.. дурку не включайте.

Ну так раз разговор без цифр пошёл, на эмоциях почему бы про бонбу не написать.

ЦитатаА как насчет вас? К чему все эти трепетные словечки вроде "налево-направо", "горячих любителей оружия" и так далее.

Ну так охота реального обоснования что населению нашей страны это принесёт пользу. А не как показывают по телеку про строительство: всё что нам не хватает это дешёвой ипотеки. И тоже красивые слова говорят, как много народа сможет заехать в новые квартиры. А по сути пузырь на жилье и крепостное право на десятки лет.

ЦитатаСтрах вами движет? Боитесь оружия? Милиционер? ....?:)

Да нет. Правды хочу, не поверите. Милиционер? Нет, но много общался. И у многих видел страх оружия, да. Причём своего - нафиг проблемы не нужны если что.
А по поводу страха. Ну не знаю. Иногда вспоминаю как ночью бухарики на джипе, с соседнего дома, подъезжали к подъезду где мы общались. Стволом мотали из машины по синьке. Вроде никакого страха не чувствовал, так отшагнул просто в нужное место. А разбираться легальное там оружие или нелегальное, извините, недосуг было. Ну и что думать после этого: легализовать КС или нет? Скажу сразу. При любом исходе в данной ситуации было бы плохо. Либо он пристрелил и ничего не было, либо кто-то его пристрелил и скорее всего долго не прожил. Очень уж там хороший человек был

• +0.00 / 0

Цитата: bf от 10.03.2010 19:33:16
Пока что я вруном Вас не называл. Приведено было чужое мнение с других сайтов, а не личные впечатления( к тому же опять скатываемся на его личность, а не текст ).

У нас вообще то презумпция невиновности. Странно подозревать за человеком, что он ходит и только ждёт кого пырнуть. А по поводу денюжек в карман от боксёров так смешно, право слово. Мне логичней кажется его желание легализовать КС, а дальше грести деньги на незаконно применивших его. Профита вроде тут больше.

Цитата: bf от 10.03.2010 19:33:16

 

Речь шла о логике сообщения. Без личности нельзя увидеть логику сообщения. К тому же это всего лишь предположение. Версия. Денюжки не всегда главное, они могут получаться разными способами, в любом случае там идет явная реклама юристов.

ЦитатаКстати на сапсан ещё заработать надо.

Думаете прокатится месяц на лошадках будет дешевле? Лошадки щас дорогие, эксклюзив. И время кстати тоже денег стоит. Ну для не богатых вполне можно сесть в поезд подешевле, который будет ехать не 3,5, а 8 часов (не месяц!) или найти попутчика на авто, которому скучно одному ехать, вообще почти бесплатно будет.

Цитата
Именно. Теперь посмотрим во временном разрезе ситуацию с машинами. С конца 70-х годов, по переписи населения, почти не увеличилось количество жителей в больших городах (МСК, СПБ не берём для примера). А пробки стали повсеместными. Потому что угробили общественный транспорт и все начали закупаться, теперь уже доступными, авто. Раздачей авто жителям городов проблему только усугубит. Это я не к тому что авто плохо. Просто надо смотреть что лучше в каждом конкретном случае делать. И как влияют разные слагаемые на результат. Группа народа предлагает узаконить КС. Ну так покажите что именно это решит проблему всего населения: и тех кто купит, и тех кто не купит КС.

Они везде стали повсеместные. Города строились давно, улицы узкие. Машины стали доступнее, перепроизводство. Какие могут быть пробки с КСом я не знаю. Плюсы я уже перечислял, преступность ниже для ВСЕХ, общество сдержанней. Это не чудо палочка-выручалочка. Каждый конкретный случай - это лицензия. Каждый конкретный человек сам решает нужно это ему или не нужно.

ЦитатаКак сказать. Мне в принципе, в принципе пофиг. Но не нравится когда хотят сделать одно а прикрываются другим. Уже кнопки сбил указывая на график по UK. А толку?

А что вы там писали? Проглядел. Кратко смысл. Вообще я предлагаю посмотреть куда поближе для начала - на Россию. На РС, на ружья, винтовки. Какие от них минусы. А потом уже на заокеаны.

ЦитатаНе факт. Во всяком случае специальных исследований не видел, ну кроме обрывков, которые уже приводил. А по поводу снижения. Ну я даже уже не знаю какими буквами и каким шрифтом писать.

Были в интернете исследования. Снижение однозначное. Вот разрешили на более свободных условиях держать ружья дома - снизилось количество разбойных нападений. Ну просто опасно стало лезть к чужим людям в дома, раньше они были с голой ж...й. НЕ ПОВЫСИЛОСЬ! Как оно вообще повысится может? Есть статистика сколько из легального оружия совершено преступлений, что-то вроде 0,01%. Еще есть - нет оружия, есть голая ж...а, соблазн выше, преступность выше. Вывод?

ЦитатаНу так охота реального обоснования что населению нашей страны это принесёт пользу. А не как показывают по телеку про строительство: всё что нам не хватает это дешёвой ипотеки. И тоже красивые слова говорят, как много народа сможет заехать в новые квартиры. А по сути пузырь на жилье и крепостное право на десятки лет.

Щас в отношении оружия по телеку показываю совсем иное. Оружие у тех кому положено (милиционеров) = ипотека. О перспективах никто не задумывается, на том же примере Лондона.

• +0.00 / 0

Цитата: Lisander от 11.03.2010 18:21:24
Речь шла о логике сообщения. Без личности нельзя увидеть логику сообщения.

Цитата: Lisander от 11.03.2010 18:21:24

 

С такой логикой мы будем отрицать работу Сахарова по ядрён-бомбе. Он же антисоветчик проклятый - против советской власти выступал. А заодно и всех остальных уехавших на запад.

ЦитатаК тому же это всего лишь предположение. Версия.

Ну и к чему она? Или нельзя рассматривать простые размышления без копания в авторе?

ЦитатаДумаете прокатится месяц на лошадках будет дешевле? Лошадки щас дорогие, эксклюзив . И время кстати тоже денег стоит. Ну для не богатых вполне можно сесть в поезд подешевле, который будет ехать не 3,5, а 8 часов (не месяц!) или найти попутчика на авто, которому скучно одному ехать, вообще почти бесплатно будет.

Этим эксклюзивом в последние пару лет пользуются все кому не лень с зарплатой не намного повыше средней - примеры вокруг имею. Но большинство почему то вообще никак не хочет ехать - только ноет что это их не устраивает и то. Почти как в анекдоте "да я бы выигрыш ему обеспечил, ну пусть он билет купит".

ЦитатаОни везде стали повсеместные. Города строились давно, улицы узкие. Машины стали доступнее, перепроизводство.

Именно. А некоторые ведь предложат ещё машин раздать. А в пригородах какого-нибудь мегаполиса с мелкими постройками и большими дорогами как раз раздача личные машины и помогут, а не общественный транспорт. Ситуации разные.

ЦитатаКакие могут быть пробки с КСом я не знаю. Плюсы я уже перечислял, преступность ниже для ВСЕХ, общество сдержанней. Это не чудо палочка-выручалочка. Каждый конкретный случай - это лицензия. Каждый конкретный человек сам решает нужно это ему или не нужно.
А что вы там писали? Проглядел. Кратко смысл.

А так всё хорошо начиналось "хочу оружия и всё". А сейчас опять понесло про "преступность ниже". Ещё раз говорю ДОКАЖИТЕ. Большими буквами уже пишу, а то похоже никто слово докажите не понимает. Что читать? Да все мои посты в этой ветке. Они тут недалеко - страниц 10 может последних. Допустим коммент от 05 Март 2010, 12:41:40 с числом преступлений с огнестрелом в UK. Некоторыми любимую до невозможности. Вы тоже не видите спад в преступности? А разрешения только ужесточили. Объясните как это может быть с позиции вводим КС - преступность вниз, выводим КС - преступность вверх.
Ещё раз приведу ссылку на ЖЖ http://tl2002.livejournal.com/2711.html - сбоку можете ещё один график к этим двум пририсовать: количество оружия в домовладениях. А потом объясните почему именно оружие и ничто другое влияет на преступность.
По отечественной статистике цифры тоже кидал здесь  КС не ввели, "преступность падает стремительным домкратом". Это как?

ЦитатаВообще я предлагаю посмотреть куда поближе для начала - на Россию. На РС, на ружья, винтовки. Какие от них минусы. А потом уже на заокеаны.

Странно - у нас КС не вводился, на что смотреть будем? А кажется знаю. Всего лишь надо с 90-х годов подбить цифры по оружию на руках населения и грабежах квартир. Длинноствол разрешили ещё в 90х для этого же? А потом посмотреть есть зависимость или нет. Это вот Вам как раз про уменьшение преступности. Будет совсем замечательно если рядом будут графики заключённых. Это только первая прикидка, опуская всевозможную установку сигнализации и железных квартир по  домам. Осилите?
Минусы? Да пожалуйста. Сколько эээ разинь лишится своих стволов и оно перекочует не в те руки. Ещё было бы очень интересно послушать по поводу обычной бытовухи. Когда рядом ствол а не молоток. Комменты мои на последних страницах 10 - там всё это есть. Смотрите, опровергайте. Или мы уже делим людей на разные группы? Те кого не убьют на улицах важнее тех кого убьют по бытовухе?

ЦитатаБыли в интернете исследования. Снижение однозначное. Вот разрешили на более свободных условиях держать ружья дома - снизилось количество разбойных нападений. Ну просто опасно стало лезть к чужим людям в дома, раньше они были с голой ж...й. НЕ ПОВЫСИЛОСЬ! Как оно вообще повысится может? Есть статистика сколько из легального оружия совершено преступлений, что-то вроде 0,01%. Еще есть - нет оружия, есть голая ж...а, соблазн выше, преступность выше. Вывод?

Вывод - очередное натягивание на глобус. См. выше.

ЦитатаЩас в отношении оружия по телеку показываю совсем иное. Оружие у тех кому положено (милиционеров) = ипотека. О перспективах никто не задумывается, на том же примере Лондона.

Читайте мои комменты! Картинку по UK я сюда постил, и тыкал в неё несколько раз местное население. Может хватит пережевывать компост наброшенный нечистоплотными любителями пострелушек? Возьмите отчёты и посмотрите сами если мне не верите - ссылки все приводил.

ЦитатаПонимаю, из таких ситуаций возможны порывы, вот все взять и запретить, чтоб ничего не было. На эмоциях. Потому, что если чуть подумать, то нелегальное оружие оно как бы уже запрещено, еще есть наградное-чоповское. Джип, бухарики, хорошие человеки.

Читать надо уметь. Порывов всё запретить я пока ещё не выссказывал, но от общения в этой теме у меня уже возникают такие чувства.
Приведён пример был лишь для одного - отсуствие и наличие оружия в той ситуации ничего не сделали бы. Ровным счётом ни-че-го.

ЦитатаВсе может быть, а может пневмо-макар или зажигалка.

Мне уже тут объяснили что пилевать зажигалка не зажигалка. Палец направил - получи пулю. И конечно буду прав по статье 37 УК.
Про хороших человеков не зря написал - такие с зажигалками не ездят, поверьте.

ЦитатаКороче "кому надо" тот его имеет, а вам низзя.

Мне то что? Мне по барабану, пока особо рвущиеся к чему-то не начинают навязывать своё мнение всем. При этом прикрываясь виртуальными ботаниками в переулках. Очень сильно напоминает митинги каспарова - все как один за большие пенсии пенсионерам, против коррупции и ментовского беспредела. Но я то не маленький и вижу зачем он туда народ тащит, а лозунги - ширмочка.

ЦитатаВы же обычный законопослушный гражданин, да?

Угу, даже зелёного светофора всегда жду на переходе. И что в этом такого?

ЦитатаДолжна работать система противовесов.1-0=1. 1-1=0. Противовеса нет, кто-то начинает борзеть. Был бы противовес, возможно ситуации вообще не произошло, потому что у любого бухарика в той или иной мере присутствует инстинкт самосохранения, то что его пристрелят, по закону, а потом может быть отомстят за него, не сильно его обрадует. Не хорошо мотать стволом на виду у прохожих, не прилично.

В систему противовесов бросьте хомицидников которые раньше с переломанными костями в реанимашку попали бы, а теперь с дыркой в бошке в морге.

P.S. специально ждал пока где-то пробегут две эти программки: человек и закон и спецкор. Первая конечно получше выдержана, но вторая тоже прекрасна. Тёртая тётка карабином мотает перед камерой, смеясь что вальнула человека. Родственница тётки смеясь рассказывает хорошо что убили, так и надо со всеми. Рассказ что уже второй раз в эту квартиру лезут люди и получают отпор. А местная милиция второй раз рассказывает что это необходимая самооборона и превышений нет. Феерия во всём этом - тётка барыжит краденным.
Надеюсь Вы можете посмотреть, без придирок к авторам, эти педерачи?
Где-то с 28 минуты http://chelovekizako…010-g-2816 .
И здесь спецкор http://vision.ramble…ru/1/1395/ .
P.P.S. А нтв-шная картинка это вообще полный улёт. Я то эту педерачу посмотрел. Каждый из участвующих несколько раз повторил что он против свободной продажи оружия. Только за строгую лицензию. Видно что вопрос задан не совсем корректно, либо специально провокационно. И большинство (из двух десятков, хех) сказало да. Люди либо сами не понимают, либо понимают и нарочно так отвечают. Делаю вывод - вот этим из 58% вообще нефиг оружие выдавать.

• +0.00 / 0

Цитата: bf от 23.03.2010 17:26:19
Ну и к чему она? Или нельзя рассматривать простые размышления без копания в авторе?

Цитата: bf от 23.03.2010 17:26:19

 

Можете попробовать рассмотреть без, я вас как бы не заставляю, высказал свою точку зрения да и все. Не вижу смысла реагировать на ваши новые придирки.

ЦитатаЭтим эксклюзивом в последние пару лет пользуются все кому не лень с зарплатой не намного повыше средней - примеры вокруг имею. Но большинство почему то вообще никак не хочет ехать - только ноет что это их не устраивает и то. Почти как в анекдоте "да я бы выигрыш ему обеспечил, ну пусть он билет купит".

Как не натягивай, но не натягивается. Не редки расценки прокатиться на лошади 1 час - 500 рублей. Ваша аналогия провалилась. Поезда дешевле, быстрее и комфортней, чем лошади. Поезд - средства защиты, лошади - кулачно-боксовый анахронизм. Я уже объяснял психологию, многие носят баллончик и успешно его применяют, выводя органы зрения агрессора из строя, сколько человек носят РСы, ножи и прочее - вам неведомо. Объективно КС по ряду параметров, главным образом надежности, превосходит эти средства. Бывают что и боксом занимаются, ничем другим не владеют и не прочь темным вечером возвращаясь с работы поносить КС. Слыхали про убитых на улице чемпионов-каратистов? Слыхали, что рукопашники с ножом предпочитают не связываться? А вы ныть, ныть.. пластинку поменяйте уже.

Цитата
А так всё хорошо начиналось "хочу оружия и всё". А сейчас опять понесло про "преступность ниже". Ещё раз говорю ДОКАЖИТЕ. Большими буквами уже пишу, а то похоже никто слово докажите не понимает. Что читать? Да все мои посты в этой ветке. Они тут недалеко - страниц 10 может последних. Допустим коммент от 05 Март 2010, 12:41:40 с числом преступлений с огнестрелом в UK. Некоторыми любимую до невозможности. Вы тоже не видите спад в преступности? А разрешения только ужесточили. Объясните как это может быть с позиции вводим КС - преступность вниз, выводим КС - преступность вверх.
Ещё раз приведу ссылку на ЖЖ http://tl2002.livejournal.com/2711.html - сбоку можете ещё один график к этим двум пририсовать: количество оружия в домовладениях. А потом объясните почему именно оружие и ничто другое влияет на преступность.
По отечественной статистике цифры тоже кидал здесь  КС не ввели, "преступность падает стремительным домкратом". Это как?

Чего? Я вам уже на пальцах объяснял, как уж мог. У вас соотнесено число преступлений с огнестрелом и число без огнестрела сравнимой тяжести? Толку смотреть на огнестрел only, у нас вот без огнестрела мочат, сколько там, 20000 в год. Или вам будет легче, если вас зарежут ножом, а не стрельнул из огнестрела? Ну-ну. Толерантный бардак в UK многие отмечают, например местные фильмы, тренажеры "зареж нигру". График не полноценный, что заметили в комментах. Кто писал, что оружие и ничто другое? Хватит придумывать. На преступность влияет прежде всего экономика, состояние общества. Наличие оружия в этот график уже как бы входит изначально. Или вы думаете убрав оружие у граждан все заживут долго и счастливо? Наивный чукчо. Примерно выцедить влияние разрешенного КСа можно а) посмотрев на штат, до, после разрешения б) сравнить соседние штаты, с разрешенным, запрещенным ношением.  

Цитата
Странно - у нас КС не вводился, на что смотреть будем? А кажется знаю. Всего лишь надо с 90-х годов подбить цифры по оружию на руках населения и грабежах квартир. Длинноствол разрешили ещё в 90х для этого же? А потом посмотреть есть зависимость или нет. Это вот Вам как раз про уменьшение преступности.
Минусы? Да пожалуйста. Сколько эээ разинь лишится своих стволов и оно перекочует не в те руки. Ещё было бы очень интересно послушать по поводу обычной бытовухи. Когда рядом ствол а не молоток. Комменты мои на последних страницах 10 - там всё это есть. Смотрите, опровергайте. Или мы уже делим людей на разные группы? Те кого не убьют на улицах важнее тех кого убьют по бытовухе?

На те же травматики, которые почти тот же КС. Сколько раз в вас стреляли из ружей, винтовок? Сколько случаев незаконного примения и каких? Это у нас, а не где-то за океаном. Вот вы полезете в дом, где есть ружье? Так и снижается преступность. Преступник задает себе вопрос, а нафига мне это надо, я что самоубийца? Пойду займусь чем-нибудь менее рискованным.
Про разинь и стволы, если это вас так волнует выступили бы с инициативой разоружить армию и милицию, а главное уничтожить склады оружия. В курсе вообще сколько в розыске гранатометов, пулеметов, что уж говорить о тт и пмах? Цифра наверное сильно заниженная, склады горели регулярно. В бытовухе нет разницы, чем мочить, кухонный нож отлично справляется, он всегда под рукой. Не переживайте так сильно за антисоциальных членов общества, не будет у них КСа, они лучше купят ящик водки.    

ЦитатаПриведён пример был лишь для одного - отсуствие и наличие оружия в той ситуации ничего не сделали бы. Ровным счётом ни-че-го.

Ситуации просто могло не быть изначально, если джипперы с хорошими людьми внутри предполагали бы наличие оружия у окружающих. Только что объяснял почему.

Цитата
Мне по барабану, пока особо рвущиеся к чему-то не начинают навязывать своё мнение всем. При этом прикрываясь виртуальными ботаниками в переулках.

Чтож вы эта так сами усердно прикрываетесь хомицидниками, наверное самоубийцами еще, вроде было? Ничего умнее придумать не можете чтобы прикрыть свой бабский страх перед оружием? Успокойтесь, выпейте валерьяночки, полегчает. Не думайте о таких вещах, меньше знаешь крепче спишь, а то до инфаркта можно дойти, узнав с чем люд по улицам ходит и что у него дома, в машинах лежит.

ЦитатаВ систему противовесов бросьте хомицидников которые раньше с переломанными костями в реанимашку попали бы, а теперь с дыркой в бошке в морге.

См.выше.

Цитата
P.P.S. А нтв-шная картинка это вообще полный улёт. Я то эту педерачу посмотрел. Каждый из участвующих несколько раз повторил что он против свободной продажи оружия. Только за строгую лицензию. Видно что вопрос задан не совсем корректно, либо специально провокационно. И большинство (из двух десятков, хех) сказало да. Люди либо сами не понимают, либо понимают и нарочно так отвечают. Делаю вывод - вот этим из 58% вообще нефиг оружие выдавать.

Правильно, что повторили. А что делать остается? Вопрос заказной однозначно. Так пусть обламаются, получив эээ не совсем ожидаемый результат. Ведущий явно, ну в общем смотрите передачу.

• +0.00 / 0

Цитата: Lisander от 23.03.2010 21:29:03
Можете попробовать рассмотреть без, я вас как бы не заставляю, высказал свою точку зрения да и все. Не вижу смысла реагировать на ваши новые придирки.

Цитата: Lisander от 23.03.2010 21:29:03

 

Словарик посмотрим?

ЦитатаПРИДИ'РКА, и, ж. (разг.).
Действие по глаг. придраться в 1 знач. — придираться; надоедливый упрек кому-н., обычно без достаточного основания. Пустые придирки.

Это кто тут придирается? Только Вы почему-то прыгнули на личность автора и придираетесь к нему а не к статье. А потом заодно и ко мне лично, а не к фактам. Или для Вас и словарь понять сложно?
По теме Сахарова что не хотите высказаться? Разоблачить лживую сахаровскую слойку не охота в паре предложений? Или специально заведёте новую тему "Lisander разоблачает ересь  Сахарова"?

ЦитатаКак не натягивай, но не натягивается. Не редки расценки прокатиться на лошади 1 час - 500 рублей. Ваша аналогия провалилась.

Да я уж понял что за разговором Вы следить не способны. Аналогия Ваша - перечитайте ветку. И натягивание кулаков-пистолетов тоже Ваша идея. Лучше конечно сопли на кулак мотать по поводу дорогости лошадок, невозможности КС, малости зарплаты. А кто-то просто делает свою жизнь лучше.

Цитатасколько человек носят РСы, ножи и прочее - вам неведомо.

Славатехоспади что Вам ведомо. Можно услышать сколько?

ЦитатаА вы ныть, ныть.. пластинку поменяйте уже.

Ну так Вы свою пластинку не меняете. Как раз какие-то мелочные придирки не по существу. Доказательства где?

ЦитатаЧего? Я вам уже на пальцах объяснял, как уж мог. У вас соотнесено число преступлений с огнестрелом и число без огнестрела сравнимой тяжести? Толку смотреть на огнестрел only, у нас вот без огнестрела мочат, сколько там, 20000 в год. Или вам будет легче, если вас зарежут ножом, а не стрельнул из огнестрела? Ну-ну

Чего? Это Ваша обязанность доказывать. Что я каждому незнающему обязан на все вопросы отвечать? Тезис был выдвинут про количество преступлений с огнестрелом, я его проверил - результат привёл. Никто ничего сказать не смог.

ЦитатаТолерантный бардак в UK многие отмечают, например местные фильмы, тренажеры "зареж нигру".

Бугага. По UK судим по фильмам. Дальше что? Квантовая механика в аниме? Вторая мировая по книжкам резуна? Состояние РФ по Новодворской?

ЦитатаГрафик не полноценный, что заметили в комментах.

Во первых график был приведён не мной - отмотайте вверх. Я его только построил на большом временном диапазоне.
Во вторых, как оказалось, люди не понимали что первый график(всеми любимый) был построен не совсем честно - что я и указал в дальнейшем по пунктам. И как-то тишина сразу наступила.
В третьих коммент с датой и цитатой оттуда что он неполноценен.

ЦитатаКто писал, что оружие и ничто другое? Хватит придумывать.

См. выше - не я эти данные первым затащил в ветку.

ЦитатаНа преступность влияет прежде всего экономика, состояние общества. Наличие оружия в этот график уже как бы входит изначально. Или вы думаете убрав оружие у граждан все заживут долго и счастливо? Наивный чукчо. Примерно выцедить влияние разрешенного КСа можно а) посмотрев на штат, до, после разрешения б) сравнить соседние штаты, с разрешенным, запрещенным ношением.

Хаха. Оружие входит в экономику. Сомали и США с Швейцарией. С оружием всё в порядке, как с экономикой? И переходить на личности это безусловно верный путь выиграть в дискуссии. Продолжайте дальше.

ЦитатаНа те же травматики, которые почти тот же КС. Сколько раз в вас стреляли из ружей, винтовок?

А в Вас? Судя по всему ползком домой надо возвращаться непрерывно отстреливаясь. С какой вообще стати один человек натягивает своё мнение на общество?

ЦитатаСколько случаев незаконного примения и каких? Это у нас, а не где-то за океаном.

Причём тут незаконные случаи. Вы вводите лишнюю сущность, докажите что она нужна. Незаконное применение тут сбоку где-то пробегало.

ЦитатаВот вы полезете в дом, где есть ружье?

Вы это, берега то видите? С какого меня уравнивать с преступником? Или это опять мои придирки?

ЦитатаТак и снижается преступность. Преступник задает себе вопрос, а нафига мне это надо, я что самоубийца? Пойду займусь чем-нибудь менее рискованным.

О да виден большой специалист по преступности. Не расскажите как в СССР без оружия так мало преступлений было?

ЦитатаПро разинь и стволы, если это вас так волнует выступили бы с инициативой разоружить армию и милицию, а главное уничтожить склады оружия. В курсе вообще сколько в розыске гранатометов, пулеметов, что уж говорить о тт и пмах? Цифра наверное сильно заниженная, склады горели регулярно.

Где Вы тут в буковках волнение увидели? И ещё какую-то мою инициативу. С инициативой тут только 8 человек бегает.

ЦитатаВ бытовухе нет разницы, чем мочить, кухонный нож отлично справляется, он всегда под рукой. Не переживайте так сильно за антисоциальных членов общества, не будет у них КСа, они лучше купят ящик водки.

Опять не читаем ветку?
http://glav.su/forum…#msg563921
http://glav.su/forum…#msg565119
Разницу в последствиях ножа и огнестрела видим?

ЦитатаСитуации просто могло не быть изначально, если джипперы с хорошими людьми внутри предполагали бы наличие оружия у окружающих. Только что объяснял почему.

Безусловно я должен поверить словам неизвестному писателю авантюры.

ЦитатаЧтож вы эта так сами усердно прикрываетесь хомицидниками, наверное самоубийцами еще, вроде было?

Наверное кто-то ничерта не читает ветку. Где там самоубийства ткните пальцем. Правильно я понял, что люди вальнутые дома гумно по сравнению с элитой бороздящей тёмные дыры с оружием в руках.

ЦитатаНичего умнее придумать не можете чтобы прикрыть свой бабский страх перед оружием?

Гражданин завалите пасть - пованивает. И идите готовьте ложку с дыркой перед заходом в места не столь отдалённые. Судя по живости общения есть большая вероятность, что скоро встретите своё щастье на улицах. Посильней сказал бы кто Вы есть на самом деле, но вот в бан не охота.

ЦитатаВедущий явно, ну в общем смотрите передачу.

В общем я смотрел, кто-то типа читать не умеет.

• +0.00 / 0

Цитата: bf от 10.03.2010 19:33:16
А по поводу страха. Ну не знаю. Иногда вспоминаю как ночью бухарики на джипе, с соседнего дома, подъезжали к подъезду где мы общались. Стволом мотали из машины по синьке. Вроде никакого страха не чувствовал, так отшагнул просто в нужное место. А разбираться легальное там оружие или нелегальное, извините, недосуг было. Ну и что думать после этого: легализовать КС или нет? Скажу сразу. При любом исходе в данной ситуации было бы плохо. Либо он пристрелил и ничего не было, либо кто-то его пристрелил и скорее всего долго не прожил. Очень уж там хороший человек был

Цитата: bf от 10.03.2010 19:33:16

 

Понимаю, из таких ситуаций возможны порывы, вот все взять и запретить, чтоб ничего не было. На эмоциях. Потому, что если чуть подумать, то нелегальное оружие оно как бы уже запрещено, еще есть наградное-чоповское. Джип, бухарики, хорошие человеки. Все может быть, а может пневмо-макар или зажигалка. Короче "кому надо" тот его имеет, а вам низзя. Вы же обычный законопослушный гражданин, да? Должна работать система противовесов.1-0=1. 1-1=0. Противовеса нет, кто-то начинает борзеть. Был бы противовес, возможно ситуации вообще не произошло, потому что у любого бухарика в той или иной мере присутствует инстинкт самосохранения, то что его пристрелят, по закону, а потом может быть отомстят за него, не сильно его обрадует. Не хорошо мотать стволом на виду у прохожих, не прилично.

• +0.00 / 0

Цитата: Lisander от 12.03.2010 02:07:59
Понимаю, из таких ситуаций возможны порывы, вот все взять и запретить, чтоб ничего не было. На эмоциях. Потому, что если чуть подумать, то нелегальное оружие оно как бы уже запрещено, еще есть наградное-чоповское. Джип, бухарики, хорошие человеки. Все может быть, а может пневмо-макар или зажигалка. Короче "кому надо" тот его имеет, а вам низзя. Вы же обычный законопослушный гражданин, да? Должна работать система противовесов.1-0=1. 1-1=0. Противовеса нет, кто-то начинает борзеть. Был бы противовес, возможно ситуации вообще не произошло, потому что у любого бухарика в той или иной мере присутствует инстинкт самосохранения, то что его пристрелят, по закону, а потом может быть отомстят за него, не сильно его обрадует. Не хорошо мотать стволом на виду у прохожих, не прилично.

Цитата: Lisander от 12.03.2010 02:07:59

 

1-0=1. 1-1=0 Отличный противовес. В первом случае никто не пострадал. Во втором 1 сдох второй сел или тоже сдох - в итоге 0 людей.

P.S. А махать запрещено, за это можно сесть на очень много, даже, если игрушечным махнул под видом настоящего, просто на махателя надо заявить в милицию и у него махалка сразу отвалится.

• +0.00 / 0