Были или нет американцы на Луне?
13,263,934
109,688
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 12:19:36 |
Тред №202694
новая дискуссия Дискуссия 371
Перенесено сюда:
http://glav.su/forum…#msg586142
http://glav.su/forum…#msg586142
Отредактировано: CodeGrinder - 20 авг 2014 12:28:20
ОТВЕТЫ (50)
|
ER* ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 13:21:48 |
"Темные части" - это, как я понял, гладкая коричневая фольга? У неё зеркальная поверхность и яркость сильно зависит от того, что именно она отражает. Например, в музее она отражает одно, а на Луне несколько другое. Причём, отражение в коричневой фолъге не может быть ярче, чем сам отражаемый объект (реголит, космическое небо и пр.). Т.е., не считая бликов от Солнца, поверхность коричневой фольги обязана быть темнее, чем грунт. Неужели в этом объяснении есть что-то запредельное? Ответьте честно.
Вот, на виде сверху тоже видно, что коричневая фольга темнее, а светлые части ЛМ светлее чем грунт.
А вот: новая афера - джапсы вокруг Луны не летали, опять грунт слишком светлый, не похож на древесный уголь.
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 13:58:24 |
Цитата: E-R от 29.03.2010 13:21:48
Да-да-да, все мы знаем, что
Цитата: E-R от 29.03.2010 13:21:48
Могу и в 1024-й раз повторить - рекурсивное доказательство.
Цитата: E-R от 29.03.2010 13:21:48
Вы как-то стыдливо, стоило сразу привести фотографии звезд, какое у них говорите альбедо? Ничего, что горизонт Луны гораздо ближе к камере, чем Земля?
Цитата: E-R от 29.03.2010 13:21:48
Откровенно слабо, расчёт был явно на то, что я промолчу, а пипл схавает. Честно, надоело уже на весь этот мусор отвечать, таки помолчу пожалуй.
Кстати, тут кое-кто вас честным верующим считал, жаль, но похоже это не так.
P.S. На вашем месте я бы начал с самого сильного, т.е. с цветокоррекции, а потом уже всё остальное объяснял.
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 14:29:32 |
Кодегриндер, Вам никогда не говорили, что вы не очень понятно изъясняетесь? Вас же русским языком спросили о каких поверхностях идёт речь? Если о фольгированной части, то на Луне она будет темнее грунта (кроме бликов от солнца). Но если, Вы говорите о матовой, диффузной поверхности, то так и скажите: речь не о фольге, просто и понятно. Тогда покажите пож. о какой именно матовой поверхности идёт речь, которая заведомо светлее реголита в месте посадки, но на фотографиях темнее. Рукой покажите, не выпендривайтесь (с).
И, Кодегриндер, сбавте обороты, если не трудно - с Вами, вроде, нормально разговаривают; мы все знаем, что Вы очень обидчивый и кругом враги, но не до такой же степени.
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 14:45:24 |
Цитата: E-R от 29.03.2010 14:29:32
http://eol.jsc.nasa.…0-5931.JPG - тут есть богатый выбор тёмных частей ЛМ? Но, если вы так вежливо просите, то над фигурой в белом есть тёмный кусок, дальше сориентируетесь?
Цитата: E-R от 29.03.2010 14:29:32
Не враги, а вруны, не кругом, а несколько человек. И я не обидчивый, иначе вряд ли ответил вообще.
Цитата: E-R
И это говорит мегаэксперт. Давайте сделаем вид, что Вы этого не писали, а я этого не видел, я думаю, Вы сможете догадаться в чём ошибка. Но, если не догадаетесь, спрашивайте, конечно.
Да, в чём ваша ошибка я уже догадался. Свет от Земли рассеивается на таком расстоянии, и она выглядит темнее. Соответственно, она по яркости сопоставима с лунной поверхностью.
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 15:23:35 |
Ага, а когда смотрим на Луну с Земли, то поверхность у неё значительно темнее чем на самой Луне.
Поэтому и реголит на снимках А такой светлый. Кодегриндер, и Вы ещё на что-то обижаетесь?
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 15:31:24 |
Цитата: E-R от 29.03.2010 15:23:35
Когда смотрим на Землю с Луны, свет благодаря которому мы Землю можем увидеть сильно рассеивается по дороге от Земли к Луне. Это объясняет почему на снимках Кагуи реголит с альбедо 7-12% выглядит примерно таким же ярким как и Земля. Если вы хотите поспорить с яркостью реголита, то это не ко мне, а ко всем тем источникам в инете, в которых это сказано. Не вижу, что ещё тут можно добавить. Я не верю, что вы сами этого не понимаете, более вероятно, ты вы не хотели видеть мой аргумент на последней странице форума. Так и запишем.
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 15:43:55 |
Вы путаете яркость и освещённость. Оптическая плотность, скажем, земных облаков на фотоплёнке не зависит от расстояния камеры до Земли. И это говорит мегаэксперт который свои статьи на всеобщее обозрение представляет. Эх, Кодегриндер, Кодегриндер... А потом обижаетесь, когда над Вами шутят. А ведь я Вам сразу предлагал замять.
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 15:51:45 |
Цитата: E-R от 29.03.2010 15:43:55
Во-первых, мегаэкспертом меня назвали вы, я сам вовсе не считаю себя экспертом, хотя и понимаю кое-что. Во-вторых, вы ещё скажите, что оптическая плотность звезд не зависит от расстояния камеры до звезды. В-третьих, в свои загадки играйте сами, либо говорите прямо и чётко, либо будете говорить с самим собой.
Цитата
Оптическая плотность D, мера непрозрачности слоя вещества для световых лучей. Равна десятичному логарифму отношения потока излучения F0, падающего на слой, к ослабленному в результате поглощения и рассеяния потоку F, прошедшему через этот слой: D = lg (F0/F), иначе, Оптическая плотность есть логарифм величины, обратной пропускания коэффициенту слоя вещества: D = lg (1/t). (В определении используемой иногда натуральной Оптическая плотность десятичный логарифм lg заменяется натуральным ln.)
И, правда, непрозрачность облаков не зависит от расстояния.
И как мы сами не догадались, а? Может, я обязан знать все термины на свете? Короче, идите вы лесом, E-R, со своими шутками.
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 17:56:15 |
Непрозрачность (оптическая плотность) облаков на фотоплёнке не будет зависеть от расстояния. То самое Ваше значение пикселей. Всё Вы не обязаны знать, но, прислушаться могли бы. Хинт: освещённость и яркость - несколько разные вещи, хотя в быту, конечно, их часто путают.
Цитата
В-третьих, в свои загадки играйте сами, либо говорите прямо и чётко, либо будете говорить с самим собой.
Куда уж чётше? "Значения пикселей" для "цвета облаков" на снимке кагуи никак не зависят с какого расстояния Вы снимаете Землю. Поставте мысленный эксперимент: Вы снимаете в солнечный день двух человек в одинаковых белых футболках, один стоит на расстоянии 10м. от объектива, другой на расстоянии 20, по Вашему дальняя футболка должна быть на снимке более серой? Именно это Вы и утверждаете, и Вам вежливо указали на ошибку:
Другой бы спасибо сказал.....
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 01:14:42 |
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 21:33:16 |
Ну, ладно как объекты плёнку засвечивают в зависимости от расстояния, надеюсь разобрались. Ближе к теме:
Т.е. давайте зафиксируем - речь не идёт о фольгираванной поверхности, которая кроме мест где есть блики от Солнца будет заведомо темнее чем грунт, а о диффузной, матовой и находится она выше фигуры в белом.
Т.е. вот такие матовые поверхности:
Правильно? И Вы утверждаете, что они светлее грунта в месте посадки А11? Можно спросить как вы их "светлость" измеряли? На первый взгляд - не факт, поверхности довольно тёмные. Это не имхо, случайно, насчёт того, что они светлее грунта? А, то, знаете, имхи обсуждать как-то не интересно...
Т.е. давайте зафиксируем - речь не идёт о фольгираванной поверхности, которая кроме мест где есть блики от Солнца будет заведомо темнее чем грунт, а о диффузной, матовой и находится она выше фигуры в белом.
Т.е. вот такие матовые поверхности:
Правильно? И Вы утверждаете, что они светлее грунта в месте посадки А11? Можно спросить как вы их "светлость" измеряли? На первый взгляд - не факт, поверхности довольно тёмные. Это не имхо, случайно, насчёт того, что они светлее грунта? А, то, знаете, имхи обсуждать как-то не интересно...
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 21:38:35 |
Цитата: E-R от 29.03.2010 21:33:16
Это не имхо, а то что своими глазами видел мой коллега. Я видел только реголит, он - и то и другое. Реголит действительно очень тёмный, мне не удалось даже разобрать каких-либо переходов освещённости, не считая контуров конечно. Конечно, в музее было не дневное освещение, но вполне приличное, всё было хорошо видно. Это московский музей космонавтики. На снимке же тоже не дневное освещение, а контуры и переходы от складок видны. Стрелку вы поместили правильно, хотя и непонятно, как тут могут быть какие-то разночтения.
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 11:52:39 |
Ну, не имхо, значит не имхо. "Oчень тёмный", "своими глазами", "вполне приличное" - очень убедительно. Особенно, если учесть, что Вы частенько пишете заведумую ложь, да ещё с апломбом:
Тёмные участки как цвет сопла, а его, как известно, красили в радикально чёрный цвет (почти). Ясно, что картинка подвергалась цветовой корректировке, но монотонность-то никуда не делась. Так что не факт, что Ваш "коллега" тоже
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 12:27:36 |
Цитата: E-R от 30.03.2010 11:52:39
Сейчас здесь день. Я так думаю, потому что на улице довольно светло, и вижу это своими глазами. Это имхо, или не имхо? Следует ли мне подкрепить свою точку зрения математическими расчётами и куском теории? Может, замерить интенсивность светового потока? А в какой точке, у окна или на улице? А без этого ненаучно будет?
Цитата: E-R от 30.03.2010 11:52:39
К сожалению, когда подумать некогда, ошибки случаются. Иногда надо ещё и работать.
Цитата: E-R от 30.03.2010 11:52:39
А ссылка на доки о том в какой его цвет красили, не прилагается? Или подтверждать свои слова надо только мне?
|
|
an_private ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 12:36:45 |
Вообще-то - неплохо бы. Я правильно понимаю - Ваш товарищ в разное время (с большим интервалом времени) видел в разных местах ЛМ в музее и лунный грунт в другом музее. И при этом он уверенно утверждает, что лунный грунт был темнее? На глаз? Правильно?
ЦитатаКак интересно, фототелевизионная камера, и без плёнки.
Как интересно цифровой фотоаппарат, и без пленки...
Явно где-то в недрах обязательно должна пленка найтись :D
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 12:50:16 |
Когда я сказал, что темные части ЛМ по фото должны быть темнее древесного угля, он никак не мог с этим согласиться. На тот момент человек был не в теме, и был склонен считать, что официальная точка зрения верна. Позднее, мы дошли даже до проверки того, что такой эффект не мог дать поляризационный фильтр. Так что...
Расшифровка термина была приведена, а по другой ссылке которую я к сожалению не привёл, а сейчас придётся искать заново было написано, что такие системы принципиально не отличаются.
|
|
an_private ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 13:01:35 |
Ага, правильно заданный вопрос - половина нужного ответа
Итак, я еще раз задам прямой вопрос - правильно ли, что человек на глаз смог оценить яркости двух объектов, причем разнесенных как пространственно, так и временно? То есть Вы принимаете глаз за измерительный инструмент. Правильно?
Немного забегая вперед намекну - Вы в курсе про зрительные иллюзии, например?
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 13:08:27 |
Вроде по-русски писал. И да, мы в курсе. И ещё мы знаем, что всё что не соответствует официальной точке зрения, это иллюзия, дым и обман, правда?
В общем, я думаю, пора завязывать. Всё что я хотел и мог на данный момент сказать, уже сказал, рассказал, показал. Кому-то никогда ничего не хватит, а кому-то будет и достаточно. Всем привет, отпишусь когда рельеф добью, там осталось немного, но я всё никак не соберусь, то на одно отвлекаюсь, то на другое.
|
|
an_private ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 13:40:44 |
Ну вот, опять на четкий прямо заданный вопрос - куча флейма и отсутствие ответа.
Повторю вопрос в третий раз - мало ли, вдруг таки удастся получить ответ, хотя уже надежды мало:
правильно ли, что человек на глаз смог оценить яркости двух объектов, причем разнесенных как пространственно, так и временно? То есть Вы принимаете глаз за измерительный инструмент. Правильно?
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 13:44:34 |
Да, правильно. Математическое обоснование нужно? А теория? Я понимаю, что проще отрицать чей-то опыт, чем то, как выглядит рисунок после "коррекции".
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 13:31:14 |
И правильно делал.
Всё же, древесный уголь - это явно крайний случай, альбедо 0,04. В месте посадки А-11, наверное поболее 0,1 будет?
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 13:42:39 |
Цитата: E-R от 30.03.2010 13:31:14
Переспросил, разговор был неделю-две назад. Человек точно помнит, что речь шла о черноземе.
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 12:58:52 |
a) - это была пародия на Ваши рассуждения
б) - ссылку даёт тот, кто утверждает, а лично я не утверждаю конкретно, что тёмные части ЛМ светлее или темнее грунта, просто выражаю некоторое сомнение в достоверности "экспертизы" Вашего "коллеги". Видел грунт и ЛМ в разное время и в разных местах и так уверенно определил что светлее.
Даже в одном месте и в одно время непросто сравнить:
(А и В имеют одинаковое значение пикселей
)с) - сопло действительно весьма чёрное.
|
|
an_private ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 15:57:56 |
Не так. Нет удовлетворяющего Вас объяснения.
ЦитатаКогда я узнал, что лунная почва (реголит) имеет альбедо 7-12% (к примеру, чернозём имеет альбедо 15%, а древесный уголь 4%), я вспомнил, что на фотографиях Аполлона она выглядела очень яркой, фактически, почти половина максимальной интенсивности. Такая интенсивность сама по себе должна означать, что экспозиция относительно длинная, однако, в этом случае другие вещи на изображении, такие как ЛМ, скафандр и т.д. должны выглядеть почти полностью белыми. Это хорошо видно на фотографиях лунохода:
http://www.planetolo…7_P17g.jpg
http://www.planetolo…7_P19g.jpg
Потеря деталей станции Луна очевидна и означает что она почти полностью пересвечена.
Фотографии Аполло сделаны на фотоплёнку. Фотографии лунохода - телекамерой. Разницу динамических диапазонов найдете?
ЦитатаЦвета на фото выглядят очень хорошо и светлые части почвы имеют интенсивность около 138 (усредненную по всем трём компонентам, красному, зеленому и синему), космос имеет цвета около 52, и рюкзак скафандра около 214. Простое вычисление (214-52)/(138-52) даёт нам соотношение около 2. Это было действительно странно, так что я спросил об этом. Ответ был: плёнка не реагирует на свет линейно (хотя чем ближе - тем лучше).
Ложь. Причём двойная.
а) Вам неоднократно объясняли, что нелинейность объясняется как нелинейностью самой плёнки, так и постообработкой.
б) Ни о каком "чем ближе-тем лучше" Вам не говорили
Цитата Ну, альбедо скафандра должно быть около 90-95%, альбедо реголита в месте посадки около 7% (и с учётом того, что реголит отражает гораздо больше света в направлении откуда он пришёл и это не случай на фото - почва должна быть даже темнее), угол света с поверхностью около 15 градусов, со скафандром около 75 градусов мы получаем соотношение интенсивностей света на основе простой ламбертовской модели около 50 раз (90/7 * sin(75)/sin(15) = 47.98). Даже принимая во внимание простоту модели, разница слижком велика, 2 раза и 50 раз. Однако, я не эксперт в фотометрии, так что я выбрал намного более простой путь чтобы проверить, нормально это или нет. Т.к. на снимке есть вещи которые можно сравнить с поверхностью, это может дать информацию о том насколько действительно ярка почва (или насколько вещи темные). Мне повезло, окзалось, что один из моих коллег был в NASM и он подтвердил, что тёмные части ЛМ светлее реголита и это в точности наоборот на фотографиях Аполлонов.
Вам уже неоднократно объясняли, что на фотографии мы видим не альбедо предметов, а их яркость (точнее некую функцию от неё), которая зависит от освещенности и функции отражения света в направлении на камеру. И если для простых "матовых" объектов мы легко можем пользоваться альбедо, то для "блестящих" покрытий данный метод вообще неприменим.
ЦитатаЯ также попытался найти обратную кривую для цветовой коррекции которая сделала бы яркости пикселей более-менее пропорциональными исходным потокам света.
Вот результаты:
Отличная картинка, не так ли? Можно даже подумать, что модель ЛМ имеет полностью отличные цвета, чем ЛМ из Аполлона 11, хотя они выглядят очень похоже на других фото:
http://www.nasm.si.e…8000d2.JPG
Также, фото испорчено.
Всё очень просто - Вы неявно постулируете, что фотография, на которой яркости пикселей будут строго пропорциональны яркости фотографируемых объектов - будет "отличной картинкой". Так вот - это не так, и особенно это "не так" при съемке высококонтрастной сцены (например залитых ярким солнцем).
ЦитатаТак что, наконец несколько вопросов вышли на финиш, и я не думаю что получу настоящие ответы по крайней мере на некоторые из них.
1. Как такое может быть, что цветокоррекция испортила изображение? Если я выбрал неверную кривую, какая верная? Я проверил не только один этот вариант, и каждый вариант (монотонной кривой) который делает почву такой тёмной, какой она должна быть портит ЛМ, потому что его тёмные части имеют цвета темнее почвы. Я считаю этот вопрос наиболее важным.
См. выше - постулат "фотография, на которой яркости пикселей будут строго пропорциональны яркости фотографируемых объектов - будет "отличной картинкой"" - неверен. Поэтому своей "цветокоррекцией" Вы именно портите картинку.
Цитата2. Как может быть, что тёмные части ЛМ темнее реголита исходя из того, что фотографии модели Аполлона выглядят похожими на фотографии миссии?
Совершенно различные условия освещения.
Цитата3. Как можно получить фото с такой яркой почвой и не пересветить скафандр (по крайней мере) и не получить слишком яркий ЛМ? Динамический диапазон лучших из плёнок 1:120. Имея яркость почвы в половину динамического диапазона, и скафандр по меньшей мере в 4 раза более яркий (в самом ярком месте) большая часть скафандра должна была стать белой без деталей.
Чушь. Фотографическая широта типичного ч/б негатива - 3-4. Это обозначает, что только "участок умеренной нелинейности" составляет от 1000 до 10000 раз.
Цитата4. Как кто-то мог получить кадры столь далёкие от того, чем должна быть оригинальная сцена с помощью хай-энд камеры, хорошей плёнки и заботливого сканирования? Даже лоу-энд камеры дают фотографии гораздо более близкие к реальности.
Опять неявная отсылка к постулату п.1
Цитата5. Почему интенсивности яркости в 0-7% занимаю сравнимое кол-во градации с интенсивностями 7-90%?
Потому, что так картинка выглядит лучше.
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 16:08:25 |
Продолжаете врать?
Цитата
Там была довольно интересная система.
На первых космических аппаратах вообще были просто фотопленки, но такие аппараты должны были возвращаться.Впрчоем вплоть до 80-хх такие аппараты снимали как спутники-шпионы землю, ибо пленку долго не могли догнать по уровню разрешения другие способы сьемки.
На более поздних(где-то с середины 60-хх) ставили уже фото-электрические преобразователи. Телекамеры в те времена все еще давали скверную картинку, требовали выдержку и пр. и потому пошли по другому пути. Снимок снимался на фотопленку, которая аки поларойд там же проявлялась автоматически. Потом построчно эта фотопленка просвечивалась, за ней стоял простой фотоэлемент. Зная порядок просвечивания, то бишь уровень строки , которую в данный момент просвечивает свет, из сигнала постоянно меняющегося показания фотоэлемента можно востановить изображение(так работали кстати первые ,электро-механические, телевизоры). Потом то конечно полупроводники их вытеснили. Например при спуске человека на луну были уже нормальные камеры. Такие же камеры суть например на вояджерах. На луноходах были полупроводниковые камеры, так как большого качества чтобы не наехать на камень не требовалось. Потом и они стали заменяться цифровыми матрицами, как ни странно впервые эти матрциы на спутниках и стали применяться.
Остальное даже комментировать не буду.
|
|
an_private ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 16:31:50 |
Нда. Вы специально приводите цитаты, в которых ничего не сказано по теме?
На Луноходах для съемки панорам использовалась телефотокамера с оптикомеханической разверткой. Динамический диапазон такой системы весьма далек от пленки.
ЦитатаОстальное даже комментировать не буду.
Неудивительно ;D
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 17:15:03 |
Как скажете. Итак, мы уже разобрались, что сравнивать надо не плёнку с камерой, а плёнку, и плёнку + фотоэлемент. Я так думаю, что один фотоэлемент был достаточно чувствительным, чтобы вместить весь необходимый диапазон. Нелогично было бы не сделать его таким. При случае гляну, но сама постановка вопроса говорит о том, что всё верно. Тем более, что фотографии с Лунохода я привёл скорее как пример засветки, т.к. там много чего отличается в сцене. Основная претензия всё та же.
Не так. Нет объяснения исходя из опыта фотографирования и логики. Кто угодно может чего-то не знать, но пока что объяснения я не видел.
Тупая придирка к неточности формулировки. Ясно же, что если у плёнки кривая, то зависимость уже нелинейная, разве что у сканера будет в точности обратная кривая, что практически невероятно.
А я как раз и говорю о матовых предметах. И основная претензия не к тёмным частям даже, а к тому, что после цветокоррекции картинка выглядит так, как будто дело происходило глубокой ночью, а не ранним утром, с участием солнца.
Позвольте выразиться ещё точнее, реалистичной. С Луны почему-то ожидаешь реалистичных фотографий, а не художественный фильм.
Особенно залитость Солнцем чувствуется на откорректированной картинке, ага.
Офигенно детализированное объяснение. Отписка.
Подозреваю, если копнуть это поглубже, получится как оптической плотностью у E-R. При случае займусь.
Потому что как-то иначе она будет выглядеть нереалистично. И фотографии сцен, залитых Солнцем получаются нормально, так что не надо ля-ля.
Я знаю, что аргумент сейчас зафлудят по-любому. Только вот что от этого изменится? Я ведь могу его всё время в конец переносить, мне несложно. А вот вам столько флуда гнать больно будет.
|
|
an_private ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 17:53:03 |
На луноходе не было пленки. Вообще. Оптикомеханическая развертка шла прямо на фотоэлемент.
ЦитатаНе так. Нет объяснения исходя из опыта фотографирования и логики. Кто угодно может чего-то не знать, но пока что объяснения я не видел.
Ага, то есть традиционно - "интуитивно понятно".
ЦитатаА я как раз и говорю о матовых предметах.
Да? Вы в этом уверены? Ну тогда давайте попробуем более конкретно обсудить, ок? Итак, Вы выбираете фотографию, выбираете "подозрительный" участок и обводите его красным кружком. Ок?
ЦитатаИ основная претензия не к тёмным частям даже, а к тому, что после цветокоррекции картинка выглядит так, как будто дело происходило глубокой ночью, а не ранним утром, с участием солнца.
А почему бы и нет? Вы можете доказать, что она должна выглядеть по другому?
ЦитатаПозвольте выразиться ещё точнее, реалистичной. С Луны почему-то ожидаешь реалистичных фотографий, а не художественный фильм.
Вы реалистичность оцениваете "на глаз"? Через "интуитивное" чутьё?
ЦитатаОсобенно залитость Солнцем чувствуется на откорректированной картинке, ага.
Опять "чувствуется"... Не надоело?
ЦитатаПодозреваю, если копнуть это поглубже, получится как оптической плотностью у E-R. При случае займусь.
Тут моя ошибка - посмотрел не туда, признаю. Чисто линейный участок (по которому и меряют фотографическую широту) заметно меньше. Но дело в том, что картинка остаётся "читаемой" и за пределами линейного участка - если яркость не заходит в область "соляризации" (это где нарушается та самая "монотонность" графика). А монотонный участок для типичного негатива как раз где-то 2.5D-3D, для специального - до 4D (именно об этом диапазоне я и говорил как о 1000-10000).
Ну вот, например, гляньте на стр.3
Хорошо видно, что график вполне монотонный в диапазоне от -0.4 до -2.8 (lg(lux*sec)), а следовательно вполне реально передать диапазон яркостей 10^2.4=251 И это самая банальная пленка.
ЦитатаПотому что как-то иначе она будет выглядеть нереалистично. И фотографии сцен, залитых Солнцем получаются нормально, так что не надо ля-ля.
А Вы уверены, что на фотографиях, залитых Солнцем - яркость пикселей строго пропорциональна яркости объектов? Вы это проверяли или это априорное знание?
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 18:46:44 |
Ссылку в студию.
Просто не видно объяснения. Зато видны попытки запутать. Плохо, короче, объясняете, и врете периодически.
Я достаточно точно указал о каком участке я говорю. У вас проблемы с ориентацией в пространстве?
А вы можете доказать, что вы видите именно солнечный день, а не ночь? А может, мне ещё доказать, что у меня глаза стандартные?
Ага. А вы иначе?
Странно, правда? Вы б наверно предпочли бы чтоб не чувствовалось, да?
Потребуется время, чтобы разобраться. Но при той разнице которая получается на простых моделях это всё равно не спасает. Пусть даже там ошибка в 4-5 раз, всё равно мало не покажется. А сложными моделями тут как будто никто не владеет, и нужно время чтобы их освоить.
Цифровые фотоаппараты дают довольно линейную характеристику. Я недавно снимал как раз такую сцену, фотоаппарат настроился на ярко освещённое лицо, а тень там вышла довольно тёмной. И тем не менее, картинка выглядела хотя и необычно, но вполне нормально. Так что, я уверен.
Цитата: N.A. от 29.03.2010 18:18:37
Конечно-конечно, человек который фотографировал не знает ничего. Особенно, он не знает, что чтобы добиться такой яркости от древесного угля нужно конкретно увеличить выдержку.
Цитата: E-R от 29.03.2010 17:56:15
Ну спасибо. А теперь объясняйте. Поляризатор? Оппозиционный эффект? Другие условия съёмки, по-любому напрямую сопоставлять нельзя.
|
|
N.A. ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 18:54:04 |
Дык, это с Вас бы ссылку нужно. Для подтверждения очередного голословного имха. :)
Цитата
Для получения информации об окружающем луноход пространстве на его борту был установлен телевизионный комплекс, в состав которого вошли малокадровая телевизионная система и фототелевизионная система. Первая из них была предназначена для получения изображений лунной поверхности, необходимых для оперативного управления движением. В основу малокадровой телевизионной системы был положен стробоскопический метод преобразования спектра телевизионного сигнала. Она состояла из двух курсовых телевизионных камер, в которых применены полудюймовые видиконы с памятью (память до 1 минуты). Поле зрения каждой камеры - 48 на 36 градусов, время передачи одного кадра изображения - 3,2, 5,76, 10,88 или 21,12 секунды.
Для получения панорамных изображений, не требующих высоких скоростей передачи изображения, на борту лунохода была установлена телефотометрическая или фототелевизионная оптико-механическая система с панорамной разверткой, состоящая из четырех передающих камер. С их помощью можно было получить круговую панораму, размер которой в вертикальной плоскости составлял 30 градусов. Время передачи панорамы составляло 25 или 100 минут в зависимости от скорости передачи информации. Учитывая большое время передачи изображения, на время съемки панорамы луноход должен был останавливаться. С каждой стороны лунохода было установлено по две панорамные камеры, причем в каждой паре одна из камер предназначалась для вертикального панорамирования, а другая - для горизонтального. Вертикальные панорамы были предназначены главным образом для передачи изображений Земли и Солнца и показаний датчика лунной вертикали.
Угу. И поставить штатив. На солнышке. Стало быть - плохо дело. Тремор и есть. Как и было сказано
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 19:04:49 |
Цитата: N.A. от 29.03.2010 18:54:04
Я свою ссылку привёл, будет более серьёзная, поищу и её. Ну вы же сами понимаете, что при такой частоте вашего писательства ссылки искать просто некогда.
Цитата: N.A. от 29.03.2010 18:54:04
Зачем вы притворяетесь идиотом? Чтобы снять нормальную сцену на земле в солнечный день выдержка нужна небольшая, и тремор рук особой роли может и не играть (хотя изредка и будет портить), но выдержку-то надо увеличить, раза в 4, чтобы яркость грунта значит поднять. А что в засветку всё остальное уйдёт, я даже и не сомневаюсь, хорошо помню какие у меня выходили тёмные тени на снимках при ярких лицах днём. Я ж когда-то сам фотографировал, забыли?
|
|
N.A. ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 19:28:43 |
Что-то Вас бросает корнет, от "спинным мозгом чувствую" и "помню какие выходили темные тени" до "раза в 4". Между тем, я ж показал Вам подготовленный добрыми людьми график, согласно которому все можно в пять минут прикинуть, и понять, что объекты с отношением яркости в 10 раз вполне могут иметь отношение интенсивности пикселов в полтора-два раза при хорошо экспонированной сцене, да и выбросить Ваше очередное доказательство туда, откуда Вы его извлекли - в чулан забвения. А Вы тут изображаете непонимание и играете в Севера.
Кстати, можете еще полюбопытствовать - в разделе 11.7.4 Photographic Lighting and Color Effects документа Apollo-11 Mission Report есть данные по экспопарам, которые применялись в разных условиях, и даже соображения по переэкспонированным снимкам:
Цитата
The color pictures in which the fine grained parts of the lunar surface appear gray are properly exposed, while those pictures in which
the lunar surface is light brown to light tan are generally overexposed.
Да мне-то она зачем. Я вообще не понимаю, зачем Вы Луноход приплели...
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 00:46:51 |
Цитата: N.A. от 29.03.2010 18:54:04
Цитата
Система, в которой изображение объекта сначала фотографируется, а затем передается телевизионным способом, называется фототелевизионной (рис. 12.16).
Но плёнки там не было, правда?
Цитата: N.A. от 29.03.2010 20:56:16
Я должен вам поверить на слово, в то время как вы от меня требуете доказательств? Может всё-таки обоснуете? Не то, чтобы заново откорректированный сильно отличался от старого...
Цитата: N.A. от 29.03.2010 20:56:16
И конечно, руки у них не дрожали в принципе. Вы что, и правда думаете, что даже при 1/250 нельзя смазать изображение? Особенно, если снимать движение?
|
|
an_private ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 19:34:17 |
N.A. уже дал.
ЦитатаПросто не видно объяснения. Зато видны попытки запутать. Плохо, короче, объясняете, и врете периодически.
Ну, объяснить Вам что-то довольно сложно, как показала практика - Вы упираетесь рогом не хуже dadhi. А вообще-то за необоснованные обвинения во вранье в приличном обществе бьют канделябрами по бакенбардам. Примеры "вранья" способны привести? Или извиниться?
ЦитатаЯ достаточно точно указал о каком участке я говорю. У вас проблемы с ориентацией в пространстве?
Нет, у меня нет. А у опровергателей часто есть - не хочу что-то анализировать, а Вы потом заявите, что имели в виду совсем другое место. Плавали - знаем.
Цитата...флейм поскипан...
Цифровые фотоаппараты дают довольно линейную характеристику. Я недавно снимал как раз такую сцену, фотоаппарат настроился на ярко освещённое лицо, а тень там вышла довольно тёмной. И тем не менее, картинка выглядела хотя и необычно, но вполне нормально. Так что, я уверен.
Еще раз - Вы уверены (проверили инструментально), что при съемке на фотографии яркость пикселей пропорциональна яркости объектов? Или Вы просто в этом "уверены априорно"?
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 20:06:34 |
Только что привёл. А вашего ещё пару часов назад. А вы уже выработали чёткие и логичные критерии солнечного дня? А ночи? А если под фонарём стоите? А то можем обсудить.
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 30 мар 2010 01:18:44 |
Для тех кто в танке объясняю, нет, в точности такой эксперимент я не ставил, но думаю, что ставил близкий. Наверняка это уже кто-то делал до меня, надо только поискать.
|
|
Дозик ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 22:12:58 |
Хмм. Не слежу постоянно за дискуссией, но вы про какую пленку говорите: из цветных, вроде, на Аполло использовали SO-168 и SO-368. Я так понимаю, у них характеристики сильно отличаются. У одной чувствительность 64 ед, у другой порядка - 150? Или не так?
|
|
an_private ( Слушатель ) |
| 29 мар 2010 22:41:31 |
Цитата: Дозик от 29.03.2010 22:12:58
Там вообще-то ссылка на pdf есть. Взял первую попавшуюся kodak'овскую пленку из массовых. Если у Вас есть харатеристические кривые для пленок, использовавшихся на Луне, то я был бы благодарен за ссылку.