Были или нет американцы на Луне?
13,221,043 109,589
 

  N.A. ( Слушатель )
05 апр 2010 15:45:16

Тред №204650

новая дискуссия Дискуссия  395

Цитата: an_private
Точно-точно, производитель серой шкалы вообще не знает что производит - в документации указывает экспоненту, а на самом деле лепит линейную шкалуУлыбающийся И десятки тысяч потребителей калибровочной шкалы до сих пор этого не заметили  ;)
Хм, и почему это мне вспоминается пословица про "все не в ногу, один корнет сержант в ногу"Улыбающийся



Н-да... И чего только амеры не удумают, чтоб покрыть аферу. Впрочем, Kodak - чё с него взять-то?  То-то сейчас наш корнет перевернет весь мир фото, сладко дремавший последние сорок лет.
Сколько народу застрелится - трудно себе представить. Все начальство Alex_B - первым делом.Крутой

Кстати, вот еще - гайд по правильному сканированию от амерского архивного ведомства:

NARA  - ясно дело, что подельники NASA.  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (15)
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
05 апр 2010 19:06:21
Всё это очень интересно и познавательно, но фотография этой самой полоски вполне соответствует линейной передаче яркостей. Достаточно построить графики яркостей полосок и убедиться, что разница обусловлена тем, что отпечатанная полоска с 1% на самом деле светлее в силу просто того, что сама бумага что-то отражает. После тупого вычитания этой интенсивности и домножения на коэффициент который поднимет самую светлую полоску туда где она была мы получим очень близкие графики.
А теперь вопрос, какое всё это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Я думаю, что всё предельно просто, так как нет ответа, то надо придумать что-нибудь о чём поговорить, это создаст впечатление, что оппонент на что-то не ответил, а ведь отвечать-то не на что.

Ну всё, пока-пока, не благодарите.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  N.A. ( Слушатель )
05 апр 2010 20:18:52

Что-то опять докладчик не порадовал...
Честно говоря, корнет, я втайне надеялся, что Вы удалились на отлов собаки, дабы с ее помощью замерить поточнее альбедо асфальта и тем самым опровергнуть факт пребывания амеров на Луне.

Ан нет, Вы изрекли бессвязный поток слов, вызвавший во мне смутные ощущения того, что либо Вы вознамерились опровергнуть всю денситометрию, либо Вам непонятны какие-то буквы в простом определении оптической плотности:

Впрочем - проехали.


В который раз - пока.  :)
Искренне надеюсь на Ваше скорейшее возвращение, только - чур - в следующий раз анализы несите посвежее. Эти уж порядком поднадоели.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
06 апр 2010 19:17:05


Ему про Фому, а он про Ерему. Оптическая плотность имеет смысл только совместно с динамическим диапазоном и только относительно НОСИТЕЛЕЙ изображения в приложении к устройству оцифровки (или устройства контактного или бесконтактного процесса переноса изображения).

А что вам по кодаковской шкале не нравится? Это шкала (по русски - мишень, по-английски в докуменетации - target) для калибровки сканеров, сам ее держал в руках и НЕОДНОКРАТНО пользовался. И нее только ей, а еще и цветной, где квадратиков около 170, называется IT-8, гугль вам в помощь. Ты еще будешь меня денситометрии учить, сынок...

Нейтральный средний серый (та самая Neitralized Mid Point)  в координатах RGB 104-104-104, что близко весьма близко к 127-127-127, а с учетом белого 242-242 и черного 12-12-12 иили 24-24-24 так практически посередине. Кроме того, это конкретное серое поле конкретной шкалы применяется НЕ для настройки точно середины, а для баланса построения профиля преобразования (ICC или ICM) компонент RGB в области средних тонов (баланс по серому), чтобы при сканировании серый был серым, а не зеленовастым (баланс по серому), а точки 12-12-12 и  242-242-242 опять же нужны для того, чтобы получить "баланс по белому" и "баланс по черному", чтобы нейтральные тени и света не подкрашивались. Точная цветопередача сканера настраивается по шкале IT-8 или подобной.

Однако это все херня и увод тему в сторону. Объект с низким альбедо будет ВСЕГДА темнее объекта с высоким альбедо. И если чернозем с альбедо 0,15 на фото значительно ТЕМНЕЕ реального сухого немытого поношенного асфальта, то это это значит, что альбедо асфальта значительно выше, чем 0,15. И это факт, а остальное - словоблудие от лукавых.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
06 апр 2010 19:48:43

Кхм. Я всё больше разочаровываюсь в "специалистах". Хотя и понимаю, что в практической работе базовые понятия используются редко.
Оптическая плотность - это абсолютная величина. И обозначает десятичный логарифм отношения отраженного (проходящего для прозрачного материала) света к падающему (см. определение). Никакого отношения к динамическому диапазону не имеет вообще. И к устройству оцифровки тоже.
ЦитатаА что вам по кодаковской шкале не нравится? Это шкала (по русски - мишень, по-английски в докуменетации - target) для калибровки сканеров, сам ее держал в руках и НЕОДНОКРАТНО пользовался. И нее только ей, а еще и цветной, где квадратиков около 170, называется IT-8, гугль вам в помощь. Ты еще будешь меня денситометрии учить, сынок...

Может перечитаете буквари? А то такие перлы выдаёте, что действительно приходится учить...
ЦитатаНейтральный средний серый (та самая Neitralized Mid Point)  в координатах RGB 104-104-104, что близко весьма близко к 127-127-127, а с учетом белого 242-242 и черного 12-12-12 иили 24-24-24 так практически посередине.

Всё бы ничего. Но давайте вспомним теорию, ок?
Оптическая плотность для точки А (заявленная производителем) - 0.1
Оптическая плотность для точки M - 0.8
Оптическая плотность для точки B - 1.7
Соответственно абсолютное значение яркости (а точнее процент отраженного света) для точек
А: 10^( -0.1 )=79.4%
M: 10^( -0.8 )=15.8%
B: 10^( -1.9 )=1.2%
Если бы сканер (или фотоаппарат) выдавал в файл значения, пропорциональные яркости, а именно на этом настаивает codegrinder, то соответствующие значения были бы:
А: 255*79,4%=202
M: 255*15.8%=40
B^ 255*1.2%=3
Дальше надо пояснять? 40 сильно похоже на 104? Пояснить - как из 40 получается 104? Или догадаетесь?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
06 апр 2010 20:06:58


О, я вовсе не настаиваю, что мой фотоаппарат - это замена денситометра, но факт в том, что интенсивности именно пикселей довольно правильно отражают альбедо, что и было показано. Но ведь вопрос и в том, что этот снимок сделан иным, отличным от моего фотоаппарата, да ещё неизвестно не обрабатывали ли его позже. К тому же по странной случайности после линейной обработки интенсивности полосок внезапно стали соответствовать исходному рисунку довольно близко. Странно, правда?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
06 апр 2010 21:23:22


Смешной Вы парень, codegrinder, ей богу. Вы б книжку что ль какую почитали...
A Guide to Astrophotography with DSLR Cameras. Chapter 3 - How Digital Cameras Work
Цитата
Because the human visual perceptual system does not work in a linear manner, a non-linear curve must be applied to "stretch" the linear data from a DSLR camera to make the tonality of a photo match the way our visual system works. These non-linear adjustments are done by software inside the camera if the image is written to a JPEG file. If a raw file is saved in the camera, these non-linear adjustments are done in software later when the data is opened in an image processing program.

In the image examples seen above, a screen shot of Photoshop's Curves dialog has been included in the image so we can see a comparison between linear data and the same data with a non-linear curve applied to it. The curve in the dark image is linear, it is a straight line. The curve in the bright image shows the stretch that needs to be applied to the data to make it closer to our visual perception.


Не все ж собаками измерять, да "полиграф полиграфычей" слушать.  Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
06 апр 2010 21:33:03


Пример raw файла в студию. Очень интересно, как это софт без лишних вопросов сам применяет кривую. Это ж просто восстание машин.

P.S. Какой же нереалистичный этот raw!

Обработка фотографий для публикации в сети. RU-ководство.



Цитата
The linear data will usually look very dark and low in contrast compared to a normal photograph (see the image below).



Да что вы говорите? Наш аффтар спутал линейность и кол-во градаций. По его же картинке видно, что максимальная интенсивность на снимке невелика. А примеры линейных и нормальной яркости снимков я уже приводил.

Цитата
Because the human visual perceptual system does not work in a linear manner, a non-linear curve must be applied to "stretch" the linear data from a DSLR camera to make the tonality of a photo match the way our visual system works. These non-linear adjustments are done by software inside the camera if the image is written to a JPEG file. If a raw file is saved in the camera, these non-linear adjustments are done in software later when the data is opened in an image processing program.



Не знаю с чего он взял что это должна быть обязательно кривая. Всё прекрасно видно и при линейной коррекции. Изображение просто было загнано в область тёмного, стоило домножить значения точек на коэффициент - и вот она, нереалистичность.Веселый (Можно было осветлить ещё, не хотелось белый квадрат на снимке засвечивать).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
09 апр 2010 15:05:40


Хрен что выйдет, корнет - по-моему, даже Северу уже все давно ясно.
Еще теория:
Curve Shape in Digital Photography
Цитата
As you might expect, almost all digital cameras perform gamma correction (tone curve correction) to make the pictures look right on an approximately antilogarithmic screen display. Mainly, what they have to do is lighten the midtones a lot. Here's a typical conversion function, plotted with both linear and logarithmic scales for the sensor output:

For some purposes we need to know the actual numbers that came out of the image sensor, or numbers linearly proportional to them, without gamma correction. This enables us to do such things as measure the brightness of objects in the picture (important in astronomy) or subtract light from a known, unwelcome source leaving behind only the light we actually wanted. Related to the latter is dark frame subtraction, where we make two exposures, one with the lenscap on, and subtract them, so that the noise from hot pixels can be removed from the picture.




Вы просто не заметили, что в очередной раз отчего-то пытаетесь объяснить альтернативным образом - таким, какой устраивает Вас - вполне земные и хорошо известные вещи.
Повторюсь - мир не таков, как Вам хочется. И не станет таковым только для того, чтобы угодить Вашим "патриотическим" фантазиям. Вот и все.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
09 апр 2010 15:03:25

Бесполезно. Я еще 30-го марта писал ему про линейность RAW и гамма-коррекцию в JPEG
http://glav.su/forum…#msg586948
Как обычно он теперь делает большие глаза:
Очень интересно, как это софт без лишних вопросов сам применяет кривую.
В общем ситуация всё больше напоминает анекдот:
Мастер на заводе обучает новичка:
- Видишь рычаг?
- Да.
- Вот в 8 утра ты его включаешь, а в 6 вечера выключаешь. Понял?
- Нет.
- Повторяю. Видишь рычаг?
- Да.
- В 8 утра ты его включаешь, а в 6 вечера выключаешь. Понял?
- Нет.
- Еще раз объясняю. Видишь рычаг?
- Да.
- В 8 утра ты его включаешь, а в 6 вечера выключаешь. Понял?
- Мужик, ты что, тупой? Я тебе уже третий раз говорю - НЕ ПОНЯЛ!
Вот и codegrinder будет так же до бесконечности повторять "не понял" и обзывать всех, кто пытается объяснить ему же банальные вещи...
Скучно...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
09 апр 2010 15:13:46
А яркость точек и альбедо соответствуют. Ферштейн?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
09 апр 2010 15:27:48


Чему соответствуют, чудо в перьях? Имхам Алекса_Бэ? Альбедо хвоста собаки?Подмигивающий
А вот это Вам как?
Практика:
Цитата
Linear Tone Curve Experiment
Hunger Memorial "As Shot"

This first image is exactly as shot. In the camera, the white balance was set to Daylight and the Picture Style was set to Standard.

Hunger Memorial Linear Dark

This is what happens when I reset everything to shot settings and only check the "linear" box below the tone curve.




Эта - пять.  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
09 апр 2010 15:38:45


Сами придумали? Глуповато как-то.



С нетерпением жду следующего снимка, где надо будет проделать ту же операцию, что я уже 2 раза сделал.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
09 апр 2010 16:05:14

Сформулируйте умновато. Который день Вас прошу - ан ничего кроме гыканий, хмыканий и картинок без объяснений - ничего.


Легко:

Ну и? Чё сказать-то хотите? На какую-то неестественную разницу намекаете? Вслух - рискнете произнести? Смелее, мой друг!  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
09 апр 2010 16:25:27
Поскольку это хоть отдалённо похоже на аргумент, отвечу.



Да я уж всё сказал.



Нда, я догадывался, что вы умом не блещете, но чтобы настолько...

Операция которую я проделывал равносильна увеличению выдержки на идеальном фотоаппарате линейно передающем яркости. На предыдущих снимках альбедо нам не было известно, поэтому выравнивал на глазок, иначе говоря просто демонстрировал, что снимок может быть реалистичным если светлое будет светлым, а тёмное - темным. На этом же снимке нам известны альбедо, и мы можем сказать что и насколько должно быть ярко. И ваша вторая половина этому альбедо не соответствует, в отличие от снимков моим фотоаппаратом. И вы ничего не можете поделать с тем, что если будет соответствовать, то снимок будет нереалистичным. А теперь позадавайте ещё глупых задачек, а потом попробуйте ещё раз извернуться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
09 апр 2010 16:45:47

Ошибаетесь. Реалистичность - это слова. А то, что такой операцией Вы неизбежно уводите в пересвет верхнюю часть гистограммы - это факт. Чудес не бывает, корнет.

И бесплатно ничего не бывает. Почитайте о схемах яркостного кодирования (gamma encoding).

Я просил и предупреждал... 3 суток. Напоминаю про самовольно установленное мной правило +1
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №204649
Тред №204651 >>