Тред №210473

	Горец ( Слушатель )
	24 апр 2010 13:52:22

Цитата: Mad_Scientist от 24.04.2010 13:02:50

Не знаю, доросли или нет, но ниодного из ключевых элементов для создания системы нет.

+0.00 / 0

АУ

	перегрев ( Слушатель )
	24 апр 2010 18:44:55

Цитата: Mad_Scientist от 24.04.2010 13:02:50

Вы несколько преувеличиваете.

Цитата
Я предлагал сделать что-то вроде МГ-19 - http://www.buran.ru/….htm#mg-19

Цитаты из приведенной Вами ссылки:

Цитата
.. в прямоточном ЖРД воздух разогревается струей ЖРД, помещенного в воздушный тракт прямоточного двигателя. Помимо многорежимности (и возможности работы в безвоздушном пространстве как обычный ЖРД) комбинированный ЖРД на атмосферном участке создает дополнительную тягу за счет возникновения инжекционного эффекта.

Достаточно невнятный текст. Как можно понять из текста (предположительно понять), речь идет о идеи увеличения тяги обычного ЖРД (и удельной соответственно), за счет увеличения выбрасываемой массы. Добавок выбрасываемой массы берется из забортного воздуха, и направляется в сверхзвуковую часть сопла ЖРД. Действительно уравнение тяги из выведенное из уравнения импульсов гласит Тяга=(G/g)*Wc+Fc*(Pc-Po), где;
G-масовый расход;
Wc-скорость истечения на срезе сопла;
Pc-давление на срезе сопла
Po-давление окружающей среды.
Подобная схема единственный раз была реализована на F-1, где на свехзвуковую часть сопла выводился газ из газогенератора. Действительно какая-то прибавка тяги получалась.
Идея заманчивая. Но есть два момента.
1.Очевидно, не получится разогнать сколь-нибудь значительную массу до скорости истечения основного ЖРД. F-1, по крайней мере до чисто замкнутой схемы по удельной не дотягивал. С расходом на ГГ всего-то 2-3% (по разным данным) от основного. Если б разгонял за счет инжекционного эффекта добавку до скорости истечения сопла-должен был бы. В принципе можно прикинуть качественно, но лень

2.Под каким давлением попадает добавочный расход в сверхзвуковую часть ЖРД. Любое отличное от нуля давление Ро будет снижать тягу.
Чисто конструктивные, компоновочные и отработочные сложности такого двигателя опускаем.
Короче, нужно очень тщательно считать. Вполне может оказаться, что никаких особых преимуществ подобная схема будучи реализованой в "железе" не дает. По крайне мере после F-1 она никогда не применялась

Цитата
В качестве топлива предусматривался жидкий водород.

Вообще "топливом" в ЖРД называется топливная пара. Если водород понимать под горючим, то что предлагалось в качестве окислителя?

Цитата
В 1974 году у Гурко возникла новая техническая идея, позволяющая существенно снизить расход топлива за счет размещения в воздушном тракте теплообменника, нагревающего воздух теплом от бортового ядерного реактора. Благодаря такому техническому решению появилась возможность в принципе исключить расход топлива при полете в атмосфере и соответствующие выбросы в атмосферу продуктов сгорания.

Вот здесь понятнее. Ядерный прямоточный ПВРД на воздухе. Не работает. Для получения высокой удельной тяги необходимо рабочее тело с минимальной молекулярной массой и максимальной теплоемкостью. Воздух к таковым не относится. При температуре градусов в 3000С в ЯПВРД воздух выдаст удельную, ну может чуть повыше чем в современных ЖРД http://traditio.ru/w…_двигатель. Сюда нужно добавить, что с точки зрения химической активности при таких температурах воздух крайне неудачный кандидат. Будут проблемы с конструкционными материалами для активной зоны или теплообменника такого двигателя

Цитата
Я думаю до такой техники мы доросли, раз ее предлагали строить в прошлом веке.

Ключевое слово "предлагали". "Предлагали"-не значит проектировали. От себя добавлю, что "четверка" конечно в те времена была сурьезной конторой, но создании реального "железа" особо не замеченной. Вдобавок кооперировался Гурко с КБ Мясищева, в то время уже плотно "лежащей на боку". В прочем, в статье прямо говориться, о значительных технических рисках. Вот о чем там прямо не говорится (но чувствуется), так это об определено "попильном" характере проекта. Подмигивающий

+0.00 / 0

АУ

	Mad_Scientist ( Слушатель )
	26 апр 2010 06:05:43

Цитата: перегрев от 24.04.2010 18:44:55

Не буду спорить с вашими доводами, т.к. не специалист в данной области. От себя хочу предложить следующую схему:
Основная часть - ядерный твердофазный прямоточный двигатель. В качестве рабочего тела - жидкий водород. Между реактором и соплом дополнительная камера. На старте работает как обычный ядерный двигатель. После достижения скорости 300-500 км/ч открываются воздухозаборники и в дополнительную камеру подается атмосферный воздух. Смешиваясь с воздухом горячий водород из реактора сгорает и дополнительно увеличивает тягу. Когда атмосфера пройдена двигатель снова переключают на режим работы на чистом водороде.

+0.00 / 0

АУ

	перегрев ( Слушатель )
	26 апр 2010 15:15:57

Цитата: Mad_Scientist от 26.04.2010 06:05:43

"-А почему аппарат свинтопрульным называется?
-Ну как же! Пуля-то с винтом прёт!"
(с) Александр Бек, "Талант".
Вы не обижайтесь ради Бога! Просто предложеная Вами схема нереализуема в принципе. Можно конечно упиваясь своим знанием материала нашарашить здоровенную простыню с формулами. Давайте я попробую объяснить Вам "на пальцах".
1.Для того, что ЯРД работал, рабочее тело нужно разогреть до приличных температур. Цельсиев до 3000. Я не буду Вам рассказывать про расчетные режимы сопла, скачки уплотнения и т.д.. Просто факт-для старта с Земли водород на входе в сопло Лаваля должен иметь очень приличную температуру.
2. Если Вы в разогретый до 3000С поток газа, после рабочей зоны реактора подадите воздух, то никакого сгорания у Вас не будет, а будет, наоборот охлаждение газа, со всеми вытекающими последствиями. А последствия простые-снижение параметров рабочего тела на входе в сопло, и, следовательно снижения и тяги, и удельной. Плюс получение химически активных соединений (кислород+водород+азот). Здравствуй, межкристалитная коррозия. (Факт реально имеющий место быть и зафиксированый).
3.Если Вы, для сгорания водорода в воздухе, в Вашей дополнительной камере, понизите (ну, как-то) температуру газообразного водорода, то Вы, соответственно понизите давление в КС такого двигателя, что гарантировано приведет к снижению тяги. Потому как, что бы Вы там не сжигали, давление на входе в "дополнительную камеру" не может быть меньше, чем давление в этой камере. К слову, все проекты использования забортного воздуха для ЖРД (ЯРД) предполагали следующую схему: вымораживание воздуха на ТО, разделение воздуха на компоненты (кислород, азот) и подпитка РАСХОДНЫХ баков кислорода. (Ну или разделение на компонеты, а потом вымораживание). Никакой подачи забортного воздуха в КС или систему подачи.

В общем, давайте подведем итог. Создание ВКС (воздушно-космического самолета), а тем более одноступенчатого ВКС давно вострит ум и будоражит воображение конструкторов, военных и политиков. ТУ-2000, Хотол, в бозе почивший американец (забыл индекс) с композитным корпусом и сотовыми несущими баками (все в самолете!!! Кстати красивый проект был). Пока не получается, ни с ЯРД, ни без. :(

P.S. Вот чего хочу сказать. Конечно, обсуждение различных инноваций на форуме вещь увлекательная, НО она несет за собой два неприятных момента. Со стороны предлагающих-не вникая в "несущественные технические детали"

создаются иллюзии простых рецептов решения сложнейших проблем, тем более, что у оппонента вместо аргументов "...многа букофф". (еще раз извините). Со стороны оппонентов-иллюзия своего мегапроффесионализма :D (исчо бы, щаз я ему расскажу Веселый

) Прямая аналогия с "Лунной аферой". ER метко подметил, дескать мол сколько бы просуществовало это направление, если бы не "защитники" упивающиеся своей проницательностью и профессионализмом

.
Короче, давайте обсуждать различные интересные вещи, только давайте их обсуждать на одном языке и с минимальным знанием предмета.
С уважением.

+0.00 / 0

АУ

	Mad_Scientist ( Слушатель )
	27 апр 2010 09:16:53

Цитата: перегрев от 26.04.2010 15:15:57

Написал ...многа букофф так как если-бы процитировал все ваши аргументы то боюсь мне влепили бы бан за оверквоттинг. :(
Соглашаюсь со всеми Вашими аргументами так как вижу что вы больше меня разбираетесь в этом вопросе.
Но остаюсь при своем мнении что многоразовая система с ЯЭУ нам нужна т.к. ракеты на химическом топливе влетают в копеечку. И если изобретать ее то когда если не сейчас? Пока что мы лидер, а у ближайшего соперника серьезные проблемы. Промедлим китайцы обгонят просто за счет количества и дешевизны.

+0.00 / 0

АУ

	перегрев ( Слушатель )
	27 апр 2010 09:46:44

Цитата: Mad_Scientist от 27.04.2010 09:16:53

Пока, к сожалению, создание надежной многоразовой космической системы с ЯЭУ, находится вне пределов наших технических возможностей. "Наших" имеется ввиду, вообще земных, не только отечественных. И будет оставаться вне этих пределов в обозримом будущем. Так, что альтернативы "химии" на трассе "земля-орбита" пока нет и не предвидится.

Цитата
Пока что мы лидер, а у ближайшего соперника серьезные проблемы. Промедлим китайцы обгонят просто за счет количества и дешевизны.

Да нету у американцев никаких серьезных проблем технического характера. Внутриполитические игры на космическую тему, да имеются, но не более. Китайский прогресс конечно впечатляет, но не будем забывать, что они пока повторили наши технологии 40-летней давности. Им еще догонять и догонять. Демонстрация флага (человек в космосе) это все хорошо, но это не ДОС, и не надежный вывод на геостационар.

+0.00 / 0

АУ

	Mad_Scientist ( Слушатель )
	27 апр 2010 10:20:32

Цитата: перегрев от 27.04.2010 09:46:44

40 лет назад никто и подумать не мог что появится интернет и все к нему прилагающееся. А сейчас мы непринужденно переписываемся, хотя находимся очень далеко друг от друга. Появится потребность в больших объемах доставки грузов на орбиту то создадут и ядерные челноки и все что нужно.

Неважно какого рода у них проблемы. Сейчас мы практически монополист в пилотируемой космонавтике. Можно выставлять цены и условия, а доходы пускать на развитие технологий.

А разве за 40 лет в ракетостроении был прорыв? Согласен бортовая электроника значительно "поумнела", но значительных конструктивных изменений в ракеты не вносилось (союз/протон сколько уже летает?). Как только создадут/скопируют тяжелый носитель то будет у них и орбитальная станция и полеты на высокие орбиты.

+0.00 / 0

АУ

	перегрев ( Слушатель )
	27 апр 2010 10:53:57

Цитата: Mad_Scientist от 27.04.2010 10:20:32

Создадут... если позволят существующие технологии. Исходя из известных мне технологических и технических сложностей, проект "космического лифта" представляется мне более реализуемым, нежели ВКС с ЯЭУ на борту.

Цитата
Неважно какого рода у них проблемы. Сейчас мы практически монополист в пилотируемой космонавтике. Можно выставлять цены и условия, а доходы пускать на развитие технологий.

Пилотируемая космонавтика сейчас крутится вокруг совместного проекта МКС. Без США эксплуатация МКС невозможна. Как невозможна она без России. Стороны прекрасно это понимают. Поэтому и цены и условия выставляются взаимоприемлемые. Никто важного долговременного партнера ценовым диктатом прессовать не будет.

Цитата
А разве за 40 лет в ракетостроении был прорыв? Согласен бортовая электроника значительно "поумнела", но значительных конструктивных изменений в ракеты не вносилось (союз/протон сколько уже летает?). Как только создадут/скопируют тяжелый носитель то будет у них и орбитальная станция и полеты на высокие орбиты.

А здесь не нужен прорыв. Ракетостроение такая штука, что куча вещей здесь определяется только экспериментом. Кто дольше экспериментирует, тот и получает фору. Навскидку чего у китайцев нет и не скоро будет (по двигателям):
-нету надежного кислордно-керосинового двигателя;
-нету водородных движков (совсем):
-нету надежных и эффективных разгонных блоков (межорбитальных буксиров);
Сюда до кучи можно смело добавить:
-нету задела по космической медицине (если наши идиоты не продали незадорого);
-нету задела по многоразовым системам;
-нету задела по "долгоиграющим" космическим аппаратам.
Короче много чего можно вспомнить, чего "нету" Сделать а-ля Протон (маде ин Чина) в пилотируемом варианте и запустить на нем тейконавта-это выдающееся достижение (ни капли иронии). Но Протон (и вообще РКН на высококипящих компонентах) это по большому счету позавчерашний день ракетостроения. Удел слабых и технически отсталых игроков. Китай вбухал колоссальные бабки в копирайт устаревшей технологии только для "демонстации флага". Почему сразу не делали ракету на кислород-керосине (как все нормальные люди)? Ответ прост-не смогли.

+0.00 / 0

АУ

	Mad_Scientist ( Слушатель )
	24 апр 2010 13:02:50