Тред №213007

Цитата: 753 от 02.05.2010 14:46:31
Вы рассуждаете так, как будто раскулаченным был весь народ, все крестьяне.
Это поттасовка фактов. Раскулаченных было не более 2 миллионов, которые понесли наказание по суду.

Цитата: 753 от 02.05.2010 14:46:31

 

Это мало что ли?  ???
Всего было сослано все же больше, ок. 2,3 млн.человек.

• -0.62 / 12

Цитата: D9ID9I ALT2 от 03.05.2010 22:44:39
Это мало что ли?  ???
Всего было сослано все же больше, ок. 2,3 млн.человек.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 03.05.2010 22:44:39

 

Нет не мало, но и не весь народ.
И не все из них были сосланы. Большинству были выделены места, рядом с той областью, где они жили. То есть, тоже село, но только другие условия работы и жизни. Это называется переселением. Переселяли вместе с семьями. В семье, как правило, более 3-4 человек.
А сослана  и  посажена в лагеря была десятая часть от раскулаченных ( без семьи).
Прочитайте у Горького про Беломорканал. Его, как раз строило много из раскулаченных.

• +0.78 / 9

Цитата: 753 от 04.05.2010 09:29:53
Нет не мало, но и не весь народ.

Цитата: 753 от 04.05.2010 09:29:53

 

Имхо утверждения "весь народ" настолько же глупы, как и "репрессий не было".

Цитата
И не все из них были сосланы. Большинству были выделены места, рядом с той областью, где они жили. То есть, тоже село, но только другие условия работы и жизни. Это называется переселением. Переселяли вместе с семьями. В семье, как правило, более 3-4 человек.А сослана  и  посажена в лагеря была десятая часть от раскулаченных ( без семьи).

Собсно, Вы рассказываете о "3-ей категории", 1-я и 2-я выселялиь в отдаленные районы. Было еще много народу, который не стал ждать приглашения, а сам сдернул с родных мест.

Цитата
Прочитайте у Горького про Беломорканал. Его, как раз строило много из раскулаченных.

Ага. Им еще срокА за ударный труд костили "2 дня за 3"  ;)
Просто не нужно идеализировать сталинскую эпоху, это ни к чему хорошему тоже не приведет (как и огульное очернительство и навешенивание всех возможных собакна ИВС).
Были достижения, но были и провалы.

• -0.54 / 11

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 12:24:18

Просто не нужно идеализировать сталинскую эпоху, это ни к чему хорошему тоже не приведет

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 12:24:18

 

Никакую эпоху не нужно идеализировать. Но дело в том, что сейчас идет реакция на постоянное очернительство. И отвечающие на это естественно выбирают достижения, а не провалы. Про провалы демшизоиды много понарассказали, с огромным довеском из лжи и передергиваний. Вот когда прекратится идеологическая антисталинская накачка, тогда и придет время холодного рассмотрения.

• +1.21 / 11

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 12:24:18
Ага. Им еще срокА за ударный труд костили "2 дня за 3"  ;)
Просто не нужно идеализировать сталинскую эпоху, это ни к чему хорошему тоже не приведет (как и огульное очернительство и навешенивание всех возможных собакна ИВС).
Были достижения, но были и провалы.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 12:24:18

 

Если бы провалов было больше, чем достижений, то руководство государством  не состоялось.
А здесь наоборот, сила государства росла, как на дрожжах. Да и  назовите мне любую большую, новую работу, где не было бы  провалов и ошибок ?
Насчет уголовных сроков. Давайте не будем философствовать, а возьмем конкретные данные из документов по "ужасному" 1937 году.
Из постановления политбюро ЦК  ВКП(б) о награждении строителей канала Москва-Волга.
"Предложить Наркомвнуделу СССР... представить в ЦИК СССР предложения о снижении сроков заключения в пределах до 3-х лет тем из заключенных, которые особо отличились на строительстве канала.."
Скажите , в наше время такое постановление правительства России возможно? То то.
Я уже не говорю о хваленых "демократий" на Западе, которые опустились сегодня до тайных тюрем (!), пыток и изощренных издевательств, выселения населения (Афганистан, резня в Осетии) и  его убийств по "ошибке". И после этого они ещё смеют, что то там вякать о Катыни,  ГУЛАГЕ, о "репрессиях бесчеловечного режима"...  :)

• +1.18 / 10

Цитата: 753 от 04.05.2010 16:27:17
Если бы провалов было больше, чем достижений, то руководство государством  не состоялось. А здесь наоборот, сила государства росла, как на дрожжах. Да и  назовите мне любую большую, новую работу, где не было бы  провалов и ошибок ?

Цитата: 753 от 04.05.2010 16:27:17

 

Зачастую достижения в одной теме (строительстве) сопровождались провалами в другой (массовыми репрессиями с низким качеством судебного производства). И говорить нужно как о первом, так и о втором, а то получается резуновщина.

Цитата
Насчет уголовных сроков. Давайте не будем философствовать, а возьмем конкретные данные из документов по "ужасному" 1937 году.

Да я только "за"  :)

Цитата
Из постановления политбюро ЦК  ВКП(б) о награждении строителей канала Москва-Волга.
"Предложить Наркомвнуделу СССР... представить в ЦИК СССР предложения о снижении сроков заключения в пределах до 3-х лет тем из заключенных, которые особо отличились на строительстве канала.."
Скажите , в наше время такое постановление правительства России возможно? То то.

Ну, во-первых, маловероятно, что бы на подобные стройки в современной России привлекли бы столько зеков.
Во-вторых, УДО и сейчас используется повсеместно.
В-третьих, давайте не забывать, что всего на строительстве упомянутого Вами канала им. Москвы за 4 года умерло около 22 тыс. з/к из состава Димитровлага.

Цитата
Я уже не говорю о хваленых "демократий" на Западе, которые опустились сегодня до тайных тюрем (!), пыток и изощренных издевательств, выселения населения (Афганистан, резня в Осетии) и  его убийств по "ошибке". И после этого они ещё смеют, что то там вякать о Катыни,  ГУЛАГЕ, о "репрессиях бесчеловечного режима"...  :)

Несколько раз уже говорил и повторю - мне плевать на то, что "они там говорят". Не хочу становиться сталинистом или антисталинистом только исходя из того, чего там кто за бугром несёт.

• -0.79 / 9

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 16:53:45
сопровождались провалами в другой (массовыми репрессиями с низким качеством судебного производства).

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 16:53:45

 

Конечно же не затруднит в циферках обосновать массовость и низкое качество? Или это опять "всем известные факты"? И кстати термин репрессии определить бы.

Цитата: ахмадинежад
а они маленькие
не видно
побольше бы ...

А тыкнуть в нужную надо и подождать некоторое время. Там флеша грузится. И зум, несколько страниц всё такое гламурное Вот за июнь 41 http://kp.ru/link/9may/jun41/ ну и т.д.

• +1.05 / 6

Цитата: bf от 04.05.2010 17:31:08
Конечно же не затруднит в циферках обосновать массовость и низкое качество? Или это опять "всем известные факты"? И кстати термин репрессии определить бы.

Цитата: bf от 04.05.2010 17:31:08

 

А еще Земля - круглая  :)
1. "Политические репрессии, согласно Закону РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 — это меры принуждения, применяемые исходя из политических мотивов, такие как лишения жизни и свободы, помещение на принудительное лечение в психиатрические учреждения, высылка, ссылка, лишение гражданства, привлечения к принудительному труду, лишение или ограничение прав и свобод лиц, которые были признаны социально опасными или неблагонадежными по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам."
2. Массовость. Я встречал цифры от 10 до 40 млн. Если взять нижнюю 10 млн. (оспаривать будете?) - это под массовость не попадает?
3. Низкое качество доказано массовой реабилитацией. "С момента вступления в силу Закона РСФСР № 1761-1 от 18 октября 1991 года «О реабилитации жертв политических репрессий» до 2004 года было реабилитировано свыше 630 тысяч человек. Некоторые репрессированные (например, многие руководители НКВД, лица, причастные к террору и совершившие неполитические уголовные преступления) были признаны не подлежащими реабилитации — всего было рассмотренно свыше 970 тысяч заявлений о реабилитации."

• -1.54 / 18

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 17:54:55
А еще Земля - круглая  :)
1. "Политические репрессии, согласно Закону РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 — это меры принуждения,.... или иным признакам."
2. Массовость. Я встречал цифры от 10 до 40 млн. Если взять нижнюю 10 млн. (оспаривать будете?) - это под массовость не попадает?
3. Низкое качество доказано массовой реабилитацией. "С момента вступления в силу Закона РСФСР № 1761-1 от 18 октября 1991 года «О реабилитации жертв политических репрессий» до 2004 года было реабилитировано свыше 630 тысяч человек. Некоторые репрессированные (например, многие руководители НКВД, лица, причастные к террору и совершившие неполитические уголовные преступления) были признаны не подлежащими реабилитации — всего было рассмотренно свыше 970 тысяч заявлений о реабилитации."

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 17:54:55

 

Дед у меня "присел" два раза в то время. Это аргумент "ад хоминем" - как вы любите. А теперь по делу: "или иным признакам", куда попадает все - примеры реабилитации прямых изменников уже приводились на форуме (вам лень искать, а я для вас не буду).
Массовость? - вы повторяете цифры без ссылок, вы бы сослались на "Архипелаг ГУЛАГ" что ли? Или на А.Н. Яковлева? Низкое качество - с 1991 по 2004 гг. - 630000 чел. А чего же тогда ковыряться так долго? Почему же заявлений так мало?
Я уже читал жалобы "бедных народов" из Восточного Казахстана, куда каждое лето ездил к жившим там при СССР бывшим ссыльным - Семиречье, если о чем-то это вам говорит. Там и чечены, и азербайджанские князья, и корейцы ну "очень плохо жили".
Оффтоп: но дед мой, севший два раза и за пределами первого призывного срока, отправился в 1941 в военкомат и доехал до Москвы, скрыв свое профессиональное положение. Вернули и всю войну на ж/д на 1500 единственный инженер связи.

• +1.38 / 10

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 17:54:55
1. "Политические репрессии, согласно Закону РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 — это меры принуждения, применяемые исходя из политических мотивов, такие как лишения жизни и свободы, помещение на принудительное лечение в психиатрические учреждения, высылка, ссылка, лишение гражданства, привлечения к принудительному труду, лишение или ограничение прав и свобод лиц, которые были признаны социально опасными или неблагонадежными по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам."

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 17:54:55

 

Надо было дальше цитировать, чтобы понятно было что к чему:
"Согласно докладу Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев, Россия занимает третье место в мире (после Ирака и Сомали) по числу поданных её гражданами просьб о предоставлении политического убежища за рубежом: в 2008 году около 20 тысяч 477 россиян обратились с просьбами о предоставлении политического убежища — это на 9 % больше показателя 2007 года."

Я так понимаю мы по сравнению с СССР скатились вниз по репрессиям - аж третье место.
С точки зрения нормального, обычного человека это фуфло а не закон. В частности статья 5 - реабилитация определённых категорий граждан независимо ни-от-чего. Вот сейчас я сижу и смеюсь. Потому что живо себе вижу как через 50 лет обличают кровавый режим и реабилитируют тех кто по 282 пошёл. Это на подумать из текущего http://g-sarkisyan.l…50051.html :

ЦитатаЯ писал об уголовном деле в отношении орловского нацбола Михаила Деева.
Я обещал, как только у меня появятся материалы из этого дела - выложить их.
Получайте.
Из заключения экспертов ГУ "Курская лаборатория судебной экспертизы" Е.А. Трубниковой, Д.В.Бердникова:
"...В наклейке с надписью "ДОЛОЙ САМОДЕРЖАВИЕ И ПРЕСТОЛОНАСЛЕДИЕ!"...имеется призыв к насильственному свержению существующей государственной власти".

По мне так шизофрения чистой воды. И с какой радости я должен верить этим реабилитациям или даже радоваться как власовцев реабилитируют?

Цитата2. Массовость. Я встречал цифры от 10 до 40 млн. Если взять нижнюю 10 млн. (оспаривать будете?) - это под массовость не попадает?

Понятно, цифирек не будет. Опять такие же весёлые истории как с гонимым православием - вся база меньше 30000 человек(там и сектанты и кого только нет), а в 37 зарепрессировали аж под 130000 человек.

Цитата3. Низкое качество доказано массовой реабилитацией. "С момента вступления в силу Закона РСФСР № 1761-1 от 18 октября 1991 года «О реабилитации жертв политических репрессий» до 2004 года было реабилитировано свыше 630 тысяч человек. Некоторые репрессированные (например, многие руководители НКВД, лица, причастные к террору и совершившие неполитические уголовные преступления) были признаны не подлежащими реабилитации — всего было рассмотренно свыше 970 тысяч заявлений о реабилитации."

Прочтите закон целиком - ещё раз говорю( как не юрист а трезвомыслящий человек) туфта это. И кстати, самый интересный вопрос - с какого это Берию отказались реабилитировать? У него же дело шито белыми нитками, полностью подходит для реабилитации.

ЦитатаА еще Земля - круглая  :)

"Легко заметить, как фотографии такого сорта могут одурачить несведущего человека"(c)Сэмюэл Шентон, Международное общество плоской Земли.

Совсем забыл. Здесь уже давали ссылку на разбор 58 статьи http://users.livejou…15972.html - прочтите, если не видели. Почти все тогдашние пункты и сейчас тянут на срок.

• +1.28 / 11

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 17:54:55
А еще Земля - круглая  :)
1. "Политические репрессии, согласно Закону РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 — это меры принуждения, применяемые исходя из политических мотивов, такие как лишения жизни и свободы, помещение на принудительное лечение в психиатрические учреждения, высылка, ссылка, лишение гражданства, привлечения к принудительному труду, лишение или ограничение прав и свобод лиц, которые были признаны социально опасными или неблагонадежными по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам."
2. Массовость. Я встречал цифры от 10 до 40 млн. Если взять нижнюю 10 млн. (оспаривать будете?) - это под массовость не попадает?
3. Низкое качество доказано массовой реабилитацией. "С момента вступления в силу Закона РСФСР № 1761-1 от 18 октября 1991 года «О реабилитации жертв политических репрессий» до 2004 года было реабилитировано свыше 630 тысяч человек. Некоторые репрессированные (например, многие руководители НКВД, лица, причастные к террору и совершившие неполитические уголовные преступления) были признаны не подлежащими реабилитации — всего было рассмотренно свыше 970 тысяч заявлений о реабилитации."

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 17:54:55

 

Я так понимаю, в цифрах на Солженицына опираетесь? Лучше уж на Конквиста, у него больше выходит.. Да еще могу пару ссылок кинуть, там вообще под 100 миллионов выходит.. Или на Вас речения Новодворской такое влияние оказывают? А если серьезно - ссылки в студию!! Али религия не позволяет? Про то, кто где читал - так тут народ в основном грамотный, читать обучены.. Так что, конкретнее, если можно. Пришлете - зачтем, обсудим. Ссылаться же на законы РФ 1991 года - это прикол такой? Да тогда Иуду Искариота с удовольствием бы "реабилитировали", да вот видимо не додумались. Или время еще не пришло.. >:( В общем, не позорились бы, уважаемый, подобными постами.. Тщательнее надо вопрос прорабатывать, не все ж по методичкам шпарить..

• +1.90 / 13

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 16:53:45
Ну, во-первых, маловероятно, что бы на подобные стройки в современной России привлекли бы столько зеков.
Во-вторых, УДО и сейчас используется повсеместно.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 16:53:45

 

Да повсеместно, но не на правительственном уровне! А зеков сидит сейчас (исходя из численности населения), примерно столько же, сколько сидело их при Сталине.

Цитата
В-третьих, давайте не забывать, что всего на строительстве упомянутого Вами канала им. Москвы за 4 года умерло около 22 тыс. з/к из состава Димитровлага. Несколько раз уже говорил и повторю - мне плевать на то, что "они там говорят". Не хочу становиться сталинистом или антисталинистом только исходя из того, чего там кто за бугром говорят.

Да, но используете вы данные антисталинистов, почему то. Почему, если  вы не хотите ими быть? Любите пользоваться данными "правозащитного" "Мемориала", работающего на иностранные русофобские правительства (Польша и д.р.), правых профашистских партий в Прибалтике, эсэсовцев "невинно репрессированных чудовищным режимом", уголовных преступников осужденных по суду и  "реабилитированных" за свои признания в преступлениях против Родины, в годы войны и в мирное время?

• +1.15 / 10

Цитата: 753 от 04.05.2010 18:43:20
Да повсеместно, но не на правительственном уровне! А зеков сидит сейчас (исходя из численности населения), примерно столько же, сколько сидело их при Сталине.

Цитата: 753 от 04.05.2010 18:43:20

 

Привильно, тогда сажали как "за компанию", так и амнистии с досрочным освобождением давали. УДО вообще-то тоже правительственный уровень (по УПК емнип).

Цитата
Да, но используете вы данные антисталинистов, почему то.

С чего Вы взяли? Если Вас смутили эти цифры, то их публиковал Земсков.
"Виктор Николаевич Земсков — российский историк, научный сотрудник Института российской истории РАН. Исследователь политических репрессий в СССР в 1917—1954 гг. В 1989 году вошёл в состав комиссии по определению потерь населения Отделения истории АН СССР во главе с членом-корреспондентом АН СССР Ю. А. Поляковым. Комиссия получила доступ к статистической отчётности ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ, хранившейся в Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ЦГАОР)."
Согласитесь, это не столь почитаемый автор на этой ветке, как на пример эслопатников, предпочитающий быть сталинистом в США, или эмкалашников - "писатель-футурист", или главред "Дуэли" Мухин.
Щас вот еще Жукова в говноисточники запишут. Цырк с конями  >:(
Спрашивают про определение репрессий, даю ссылку на ФЗ - так нет, ФЗ говно.

• -1.00 / 13

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 16:53:45
Зачастую достижения в одной теме (строительстве) сопровождались провалами в другой (массовыми репрессиями с низким качеством судебного производства). И говорить нужно как о первом, так и о втором, а то получается резуновщина.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 16:53:45

 

Ну, загнать на стройку в добровольно-принудительном порядке в 1930-е - это были мировой вид спорта! Тот же ССС в США - за еду и символическую оплату! В колониях было еще легче - бригады из туземцев + надсмоторщики - и даешь трудовые рекорды ради метрополии!

Про низкое качество судебного производства - а что иметься в виду!? Качество судопроизводства не может быть на несколько голов выше, чем средний уровень правосознания в культуры по стране! К тому же СССР 1930-х не был т.н. "правовым государством" (в общеизвестном европейском смысле слова) - а у кучи людей в голове сидела "революционная законность". Про бывших крестьян - у них был специфический уровень правосознания, с традиционными пережитками! А право в СССР - это компромисс между всеми требованиями и уровнем правосознания в тогдашнем обществе.    

В СССР не смогли и не хотели создать принципиально антибуржуазаную (читай - не европейскую (континетально/островную) с-му рабоче-крестьянского права, которая отрицает "формальную законность". Вот и пришлось лепить совправо из того, что было и с теми правоведами, которые уцелели с царских времен. Они же, кстати, и разрабатывали УК/УПК РСФСР 1926 года. В общем, читаем обзорный курс "История советского государств и права" от С.Г Кара-Мурзы.

Про массовые репрессии - это про внесудебные расправы? Т.е осужденных комбедами/колхозными собраниями/ОСО НКВД/тройками и людей, которых "вычистили" коллеги? Ну, это претензии - к правоведам и к  ВКП(б/ВЦИК/Совнаркому/, которые "не заморачивались" правовыми нормами, как в Европе! Все таки, была стран Советов - а не юристов!

А на местах - в НКВД/прокуратуре/судах сидели живые люди, которым было глубоко противно заниматься юридическими крючкотвоством, когда страна строит на стойках пятилетки социализм и светлое будущее - и для этого нужно перевыполнить план на своем участке. Поэтому приговоры выносились под влиянием партсобраний, чтения газеты "Правда" и слушания радио - а не фактических материалов дела - см. уровень ведения следствия.

Из явных глупостей эпохи: все случаи глупости, некомпетентности, рас3,14 -ва, подводились под "вредительство"! Логикой было - а это же рабоче-крестьянский "выдвиженец" такое натворил - откуда же у него "пережитки капитализма" в поступках - занчить завербовали!? А описать его "художества" юридическим языком - не хватало общей культуры и знаний - как сейчас сержанты МВД из ППС составляют протоколы с места - проишествия - это же цирк! Поэтому тогда "шили вредительство" - и дело с концом!

З.Ы.: Решения парт и профсоюзных собраний и особенно чисток - вот там все было с точки зрения формулировок нормально, потому что было групповое обсуждение "обвиняемых". Но "чистки" - это применение традиционного права, очень похожего на сельский сход, который решал к примеру - пороть или не пороть? А в стране Советов не могли позволить все уголовно- юридические вопросы решать чрез трудовой коллектив и собрания - ибо зачем нужно специализированные юристы!?

• +1.09 / 9

Цитата: КиевлянинЪ от 05.05.2010 01:08:51
Про массовые репрессии - это про внесудебные расправы? Т.е осужденных комбедами/колхозными собраниями/ОСО НКВД/тройками и людей, которых "вычистили" коллеги? Ну, это претензии - к правоведам и к  ВКП(б/ВЦИК/Совнаркому/, которые "не заморачивались" правовыми нормами, как в Европе! Все таки, была стран Советов - а не юристов!
...
Но "чистки" - это применение традиционного права, очень похожего на сельский сход, который решал к примеру - пороть или не пороть? А в стране Советов не могли позволить все уголовно- юридические вопросы решать чрез трудовой коллектив и собрания - ибо зачем нужно специализированные юристы!?

Цитата: КиевлянинЪ от 05.05.2010 01:08:51

 

Ув. КиевлянинЪ, теперь смотрите с чего начиналось:
http://glav.su/forum…#msg610600
"Лично я свободно допускаю, что ИВС дал добро на отстрел поляков.
На это у него были причины, и действовал он сообразно времени и обстановке."
http://glav.su/forum…#msg610722
"Граждане, я понимаю, что ваши утверждения в фальсификации документов являются результатом лёгкого шока от невозможности принять, что ИВС мог одобрить отпуск в расход, только не понимаю почему.
Это примерно тоже самое, как, узнав шокирующую правду о состоянии средневековой гигиены, упереться рогом, и утверждать, что на самом деле все пользовались мылом, шампунями и дезодорантами каждое утро (праведно считая, что тем самым защищаете честь предков)."

А народ напирает, что репрессий не было, вместо того, что бы понять, что давать оценки процессам тех лет бессмысленно. Это примерно тоже самое, что судить Ивана Грозного по нынешнему УПК.

• -0.24 / 9

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 01:23:45
Это примерно тоже самое, что судить Ивана Грозного по нынешнему УПК.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 01:23:45

 

вот я это говорю всем
с кем спорю  :)
еще добавляю сюда Кромвеля, Марата и прочих деятелей...
еще одно добавляю
были не репрессии, а законное преследование по ЗАКОНУ соответствующего времени

• +0.77 / 6

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 01:23:45
Ув. КиевлянинЪ, теперь смотрите с чего начиналось:
http://glav.su/forum…#msg610600
"Лично я свободно допускаю, что ИВС дал добро на отстрел поляков.
На это у него были причины, и действовал он сообразно времени и обстановке."
http://glav.su/forum…#msg610722
"Граждане, я понимаю, что ваши утверждения в фальсификации документов являются результатом лёгкого шока от невозможности принять, что ИВС мог одобрить отпуск в расход, только не понимаю почему.
Это примерно тоже самое, как, узнав шокирующую правду о состоянии средневековой гигиены, упереться рогом, и утверждать, что на самом деле все пользовались мылом, шампунями и дезодорантами каждое утро (праведно считая, что тем самым защищаете честь предков)."

А народ напирает, что репрессий не было, вместо того, что бы понять, что давать оценки процессам тех лет бессмысленно. Это примерно тоже самое, что судить Ивана Грозного по нынешнему УПК.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 01:23:45

 

Вы начинаете по 2 кругу идти? Вам там дальше по теме уже отвечали. На поляков всем как-то пофигу, и даже самим полякам. Но их пустые вопли уже порядком поднадоели, и поливание грязью Сталина на ровном месте тоже всех подз всем поднадоело уже. Пусть выкладывают документы с доказательствами расстрела, которые им передали, а потом уже воют или сразу идут нах. Это раз.

Второе, пустые речи Медведева на всю страну в признании "преступлений Сталина", начинают бодрить и прибавлять адреналина в организм. Пуcть тогда Медведев хоть документы покажет или доказательства какие, а не те филькины грамоты, которыми уже в 5 раз тычут. А то стремно становиться и появляется дежавю.

А вы начали впрягаться за Медведа и говорить, что Медведеву виднее, раз так говорит. Получается, что Медведев "судит Ивана Грозного по нынешнему УПК".

P.S. Может и виднее, но кто сказал, что мне это должно нравиться? Почему я ему должен верить на слово?

• +1.54 / 11

Цитата: Scorp от 05.05.2010 02:02:44
P.S. Может и виднее, но кто сказал, что мне это должно нравиться? Почему я ему должен верить на слово?

Цитата: Scorp от 05.05.2010 02:02:44

 

верить никому нельзя
даже вам?
мне  можно

подвергать надо все сомнению

• -0.08 / 1

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 01:23:45
Ув. КиевлянинЪ, теперь смотрите с чего начиналось:
http://glav.su/forum…#msg610600
"Лично я свободно допускаю, что ИВС дал добро на отстрел поляков.
На это у него были причины, и действовал он сообразно времени и обстановке."
http://glav.su/forum…#msg610722
"Граждане, я понимаю, что ваши утверждения в фальсификации документов являются результатом лёгкого шока от невозможности принять, что ИВС мог одобрить отпуск в расход, только не понимаю почему.
Это примерно тоже самое, как, узнав шокирующую правду о состоянии средневековой гигиены, упереться рогом, и утверждать, что на самом деле все пользовались мылом, шампунями и дезодорантами каждое утро (праведно считая, что тем самым защищаете честь предков)."

А народ напирает, что репрессий не было, вместо того, что бы понять, что давать оценки процессам тех лет бессмысленно. Это примерно тоже самое, что судить Ивана Грозного по нынешнему УПК.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 01:23:45

 

А причем здесь одно к другому?

Документы по Катыни, которые опубликовали - их уши растут из "Особой папки Политбюро" от Александра Яковлева. Они уже фигурировали в других изданиях - и в том числе и в делах архива СБУ Украины по полякам в УССР в 1939-41 гг. Поэтому вопрос - а где остальная документация по пленным полякам, почему не рассекречено? Ответ - они ждут международного суда, на который нужны контраргументы РФ! А "поляков обманывать не надо - они сами обманываться рады"

Дела всех пленных поляков из ГУПИ НКВД должны были отдать в ОСО НКВД, а ПБ (Сталин и К) должны были санкционировать для них ВМН чрез ОСО - в особом исключительном порядке для этого - для чего поручить Л.П Берии это все оформить по своему ведомству. Или вообще расширить полномочия ОСО НКВД - в т.ч - наделив правом применения смертной казни к "их контингенту". А в реальности ОСО НКВД получило право вынесения смертных приговоров аж в ноябре 1941 года. Поэтому придумали т.н. "тройку Политбюро" - хотя этот институт был упразднен в 1938 году, и почти все их участники были наказаны - "за нарушение соцзаконности". А тут столько возни - и нет критерии селекции поляков - почему их оставили в СССР на целую армию Андерса?

Простой пример  "правильной архивной работы"  - как в 1989 году нашли "Секретный дополнительный протокол к пакту Молотов-Риббентроп" в то же "Особой папке Политбюро". Причем документ вдруг пропал из МИДа, а всплыл в виде "машинописной копии" в Политюбро. Но, в содержании этого документа нет пунктов, который всплыли в нотах Германии об объявлении войны СССР! Откуда немцы их взяли? Или куда их дел Яковлев - где-же оригинал договора 1939 года из МИДа?  

В архивах - нельзя почистить все выборочно - легче все уничтожить сразу целыми фондами! Для этого придется вырвать страницы, делать им логичную замену на такой же бумаге и такой же печатной машинке. Это время, деньги, и люди. Легче все закрыть, и выпускать сенсации выборочно!

• +1.33 / 9

Цитата: КиевлянинЪ от 05.05.2010 02:08:03
А причем здесь одно к другому?

Цитата: КиевлянинЪ от 05.05.2010 02:08:03

 

При том, что методология одинаковая. Уйти в тупую несознанку "не было", "все врут" и т.д. Создается ощущение, что проблемы нет, а Путин с Медведевым работают в инетересах какой-то непонятной "группы людей" (не то олигархов, не то ПП, не то еще кого-то).

Цитата
Документы по Катыни, которые опубликовали - их уши растут из "Особой папки Политбюро" от Александра Яковлева. Они уже фигурировали в других изданиях - и в том числе и в делах архива СБУ Украины по полякам в УССР в 1939-41 гг. Поэтому вопрос - а где остальная документация по пленным полякам, почему не рассекречено? Ответ - они ждут международного суда, на который нужны контраргументы РФ!

Вообще-то ГВП в 2004 году документы секретило, а недавно ВС отменил засекречивание, судебное разбирательство возобновлено. Так что документы по идее должны появиться, читайте интервью Артизова:
http://www.rg.ru/201…ov-dz.html
Там есть такая цитата:
"Что же касается секретности вообще, то примерно 98 процентов документов в публичных архивах у нас доступны гражданам. В 16 федеральных архивах уровень закрытости чуть-чуть выше - четыре-четыре с половиной процента."
Так что таварищи, требующие предоставить доказательства - собирайте шмотки и езжайте в Росархив  :P

• -0.20 / 12

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 01:23:45
http://glav.su/forum…#msg610600
"Лично я свободно допускаю, что ИВС дал добро на отстрел поляков.
На это у него были причины, и действовал он сообразно времени и обстановке."

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 01:23:45

 

Насчет компетенции правительства по УДО. Вы здесь несколько по казенному подошли к проблеме.
Дело не в том, что это компетенция правительства, а дело в том, что это ещё и мощная пропаганда его милосердия и приравнивание  труда уголовников к общественному труду на государственном уровне. Поэтому Сталинское УДО так и называлось : "о награждении строителей канала Москва-Волга". Шире надо мыслить по Сталински.

Теперь насчет цифр официальных историков РАН,  Земского, не говоря уже о "Мемориале". Эти цифры все высосаны из пальца. Начало этому положил  Хрущев, затем перестройка Горбачева и Ельцина.
Если вы внимательно читали ветку, то там доказано, что при Сталине не могли расстрелять не то что миллионы, а и те 700 тыс, которые почему то признают сталинисты историки.
Катынь полностью доказала, как могут быть извращены факты в угоду русофобии и длинного кармана. Я не верю (нет документов), что в Катыни были расстреляны более 3 тыс офицеров Польши, не говоря уже о 22 тысячах.

ПРИКАЗ НАРКОМОВ ОБОРОНЫ И ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Об освобождении от ответственности военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, добровольно явившихся и без утайки рассказавших обо всем ими совершенном и о своих сообщниках
№ 082

21 июня 1937 г.

В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании, но не сообщивших об этом органам Советской власти.

Рассмотрев эти случаи чистосердечного раскаяния в своей преступной деятельности и добровольного полного и всестороннего сообщения о ней командованию и органам Народного комиссариата внутренних дел, а также полностью назвавших всех своих сообщников и лиц, о преступной деятельности которых им было известно, приказываем:

1. Командирам, начальникам, военным комиссарам, военным прокурорам и особым отделам ГУГБ НКВД СССР военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, добровольно явившихся и без утайки рассказавших обо всем, как ими совершенном, так и назвавших всех своих сообщников и единомышленников, задержанию и аресту не подвергать и против них уголовного преследования не возбуждать.

Соответствующее распоряжение всем органам прокуратуры одновременно с этим дается прокурором Союза Советских Социалистических Республик т. Вышинским.

2. Военным советам округов (армий, флотов) немедленно доносить Народному комиссару обороны СССР о всех случаях добровольной явки с повинной раскаявшихся преступников, виновных в участии в контрреволюционных заговорах против Советского правительства и назвавших всех своих единомышленников и соучастников, а также лиц, им известных как враги народа.

Одновременно представлять свои соображения как о возможности, в каждом отдельном случае, оставления раскаявшегося и прощенного преступника в рядах РККА, так и о дальнейшем его служебном использовании в армии.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, кораблях, складах, штабах, управлениях и учреждениях Рабоче-Крестьянской Красной Армии.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза
К. Ворошилов   Народный комиссар внутренних дел СССР
генеральный комиссар государственной безопасности
Н. Ежов

По этому документу пришли добровольно в органы НКВД с повинной сотни людей, признавшись, что были участниками заговора военных, троцкистов и прочих антигосударственных групп.

• +1.09 / 9

Цитата: 753 от 05.05.2010 10:01:17
Теперь насчет цифр официальных историков РАН,  Земского, не говоря уже о "Мемориале". Эти цифры все высосаны из пальца.

Цитата: 753 от 05.05.2010 10:01:17

 

В общем, смысла продолжать дискуссию после этого железного аргумента не вижу  8)
Все вруть, занимаются очернительством и т.д.
Ничего не было, историки и Медведпуты всё выдумали.

• -0.96 / 12

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 11:40:46
В общем, смысла продолжать дискуссию после этого железного аргумента не вижу  8)
Все вруть, занимаются очернительством и т.д.
Ничего не было, историки и Медведпуты всё выдумали.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 11:40:46

 

Медведев обвинил Великих государственных деятелей России (впервые в истории России на таком уровне) в преступлении и гибели миллионов людей. Обвинил их без суда и следствия! Это нарушение Конституции, или Закона.
Эти слова он сказал в отношении Петра Великого и Сталина.
В сущности, это хулиганский пинок в сторону всей истории  России, как монархической, так и советской. И дело не в очернительстве, а в элементарном соблюдении норм Закона и не только светского, но и  религиозного. Не лжесвидетельствуй. Поэтому верить на слово всяким проходимцам и словоблудам мы не намерены.

• +1.37 / 10

Цитата: 753 от 05.05.2010 12:07:54
Медведев обвинил Великих государственных деятелей России (впервые в истории России на таком уровне) в преступлении и гибели миллионов людей. Обвинил их без суда и следствия! Это нарушение Конституции, или Закона.

Цитата: 753 от 05.05.2010 12:07:54

 

Вот тут полностью согласен, и писал об этом:
http://glav.su/forum…#msg601096
http://glav.su/forum…#msg601474

Не имеет права ДАМ называть Сталина преступником без соответствующего решения суда.
А кампания по ограничению использования образа ИВС в связи с 9-м Мая - это имхо вообще беспредел.

Только Вас это почему-то привело к отрицанию факта репрессий тех лет, а меня нет.

• +0.35 / 10

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 12:41:50
Вот тут полностью согласен, и писал об этом:
http://glav.su/forum…#msg601096
http://glav.su/forum…#msg601474

Не имеет права ДАМ называть Сталина преступником без соответствующего решения суда.
А кампания по ограничению использования образа ИВС в связи с 9-м Мая - это имхо вообще беспредел.

Только Вас это почему-то привело к отрицанию факта репрессий тех лет, а меня нет.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 12:41:50

 

Я не отрицаю факт репрессий, я просто доказываю их законный и правомерный характер, в то время, по тем законам.
А то, что перегибы были, так это - слова самого Сталина.
Но, так их, исправляли эти перегибы, и наказывали тех, кто перегибал палку.

• +0.70 / 7

Цитата: 753 от 05.05.2010 12:51:07
Я не отрицаю факт репрессий, я просто доказываю их законный и правомерный характер, в то время, по тем законам.

Цитата: 753 от 05.05.2010 12:51:07

 

Не очень понимаю, как Вы это можете доказывать, если есть сотни тысяч постановлений о реабилитации, а не о помиловании?
Или Вы выборочно считаете сталинское правосудие легитимным, а хрущевское нет?

• -0.18 / 7

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 13:03:27
Не очень понимаю, как Вы это можете доказывать, если есть сотни тысяч постановлений о реабилитации, а не о помиловании?
Или Вы выборочно считаете сталинское правосудие легитимным, а хрущевское нет?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 13:03:27

 

Судили и назначали наказание по одним законам.
"Реабилитировали" по другим.
Так понятнее?  ;)

• +0.78 / 8

Цитата: blackp от 05.05.2010 13:12:13
Судили и назначали наказание по одним законам.
"Реабилитировали" по другим.

Цитата: blackp от 05.05.2010 13:12:13

 

Опять избирательность
Т.е. судили без кавычек, а реабилитировали с кавычками  8) По каким "другим" нормам реабилитировали?
Большая часть формулировок звучит как "за отсутствием состава преступления", "за отсутствием доказательств". Решения принимались советским судом - самым справедливым судом в мире  :) Чего тут оспаривать-то?

• -0.61 / 10

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 13:38:21
Опять избирательность
Т.е. судили без кавычек, а реабилитировали с кавычками  8) По каким "другим" нормам реабилитировали?
Большая часть формулировок звучит как "за отсутствием состава преступления", "за отсутствием доказательств". Решения принимались советским судом - самым справедливым судом в мире  :) Чего тут оспаривать-то?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 13:38:21

 

Где, когда и кого реабилитировал суд? Вы о ком говорите? О марсианах? Назовите имена и фамилии, пли-из-з...

• +0.80 / 5

Цитата: Свой от 05.05.2010 13:50:42
Где, когда и кого реабилитировал суд? Вы о ком говорите? О марсианах? Назовите имена и фамилии, пли-из-з...

Цитата: Свой от 05.05.2010 13:50:42

 

Например, это:
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 16.01.1989 О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ МЕРАХ ПО ВОССТАНОВЛЕНИЮ СПРАВЕДЛИВОСТИ В ОТНОШЕНИИ ЖЕРТВ РЕПРЕССИЙ, ИМЕВШИХ МЕСТО В ПЕРИОД 30 40-Х И НАЧАЛА 50-Х ГОДОВ
http://bestpravo.ru/…x11394.htm

• -0.49 / 10

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 13:56:54
Например, это:
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 16.01.1989 О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ МЕРАХ ПО ВОССТАНОВЛЕНИЮ СПРАВЕДЛИВОСТИ В ОТНОШЕНИИ ЖЕРТВ РЕПРЕССИЙ, ИМЕВШИХ МЕСТО В ПЕРИОД 30 40-Х И НАЧАЛА 50-Х ГОДОВ
http://bestpravo.ru/…x11394.htm

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 13:56:54

 

А где в этом указе ссылка на судебное разбирательство ?

• +0.79 / 7

Цитата: starik от 05.05.2010 14:00:48
А где в этом указе ссылка на судебное разбирательство ?

Цитата: starik от 05.05.2010 14:00:48

 

Понятия не имею. Вы хотите признать этот указ неправомочным?  ;)

• -0.57 / 9

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 14:02:42
Понятия не имею. Вы хотите признать этот указ неправомочным?  ;)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 14:02:42

 

Цитата: starikА где в этом указе ссылка на судебное разбирательство ?

Ответ:

Цитата
Вы хотите признать этот указ неправомочным?  ;)

Яркий пример, делать вывод из текста несоответствующий содержанию самого текста.

• +0.86 / 7

Цитата: starik от 05.05.2010 14:24:40
Ответ:Яркий пример, делать вывод из текста, несоответствующий содержанию самого текста.

Цитата: starik от 05.05.2010 14:24:40

 

D9ID9I ALT2 хочет намекнуть
закон что дышло - куда повернул, туда и вышло
безотносительно моего отношения к личностям и их действиям, но
Сталин действовал по одним законам
Хрущев по другим
Горбачев по третьим
Ельцин по своим ....
увы ... чего делать будем с неуемным законотворчеством?

• +0.05 / 2

Цитата: ахмадинежад от 05.05.2010 14:44:01
D9ID9I ALT2 хочет намекнуть
закон что дышло - куда повернул, туда и вышло
безотносительно моего отношения к личностям и их действиям, но
Сталин действовал по одним законам
Хрущев по другим
Горбачев по третьим
Ельцин по своим ....
увы ... чего делать будем с неуемным законотворчеством?

Цитата: ахмадинежад от 05.05.2010 14:44:01

 

Искать общий знаменатель, т.е. какие-то критерии, которые помогут оценивать события разных эпох вне зависимости от нашего нынешнего сознания. Я знаю, что хочу невозможного. Первая преграда - взгляд на события у каждого свой. Дал бы кто взаймы абсолютно правдивый учебник истории =)

• -0.03 / 3

Цитата: starik от 05.05.2010 14:24:40
Яркий пример, делать вывод из текста, несоответствующий содержанию самого текста.

Цитата: starik от 05.05.2010 14:24:40

 

Яркий пример того, как заданный вопрос квалифицируется в вывод  8)
Если еще есть сомнения об отсутствии законных оснований, то вот еще примеры:
1. ФЗ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 23 июля 1993 г.
2. Решение Верховного суда СССР о реабилитации осужденных по "делу КМК" от 26.05.1956

На сайте прокуратуры Мособласти есть материалы:
http://www.mosoblpro…ilitation/

Что еще надо?

• -0.21 / 8

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 14:02:42
Понятия не имею. Вы хотите признать этот указ неправомочным?  ;)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 14:02:42

 

Интересно девки пляшут

1. Свой задал вопрос (цитирую, выделив слово "суд"): "Где, когда и кого реабилитировал суд?"
2. Вы цитируете этот вопрос и в ответ на него приводите (цитирую, выделив слово "указ" "УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 16.01.1989 "
3. Старик у вас уточняет (цитирую, снова выделив "суд"): "где в этом указе ссылка на судебное разбирательство?"
4. И тут вы вместо прямого ответа начинаете переводить стрелки (цитирую и не выделяю слово "суд" по причине его отсутствия в ответе): "Вы хотите признать этот указ неправомочным?"

Как называется этот демагогический прием, не подскажете? Что-то запамятовала  ;D

• +0.77 / 13

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 13:38:21
Опять избирательность
Т.е. судили без кавычек, а реабилитировали с кавычками  8) По каким "другим" нормам реабилитировали?
Большая часть формулировок звучит как "за отсутствием состава преступления", "за отсутствием доказательств". Решения принимались советским судом - самым справедливым судом в мире  :) Чего тут оспаривать-то?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 13:38:21

 

Кавычки я поставил из-за приводившихся здесь раннее примеров с делами власовцев, Павлова и Ко и т.д. и т.п.
Снятие с них вины можно назвать реабилитацией? Я могу назвать это только "реабилитацией".
"Реабилитировали" их по указам, изданным позже принятия законов, по которым осуждали - см. выше пример Указа. В другое время, другими людьми. Это тема для отдельного исследования.

А избирательность  - это когда допускают что эти Указы в свое время имеют право на жизнь, а вот вынесение решений о наказании по законам, действующим на тот момент, было законным - нельзя.

Давайте не толочь воду в ступе - Вы давно всё поняли, но упорно заворачиваете по N-ому кругу. Стебётесь что-ли? Или воспитываете в собеседнике способности к конструктивному спору?

p.s.
А вот приводить тут цитату, произнесённую фигляром из фильма, - не комильфо, если не сказать что что это уже глумление над темой. И смайл в данном случае (как и не проставленный (С) не спасут.

• +0.76 / 8

Цитата: 753 от 05.05.2010 10:01:17
Я не верю (нет документов), что в Катыни были расстреляны более 3 тыс офицеров Польши, не говоря уже о 22 тысячах.

Цитата: 753 от 05.05.2010 10:01:17

 

Мне помнится, Каганович говорил, что после освобождения оккупированных Польшей территорий было расстреляно около 3000 бандитов, мародеров и палачей, принимавших участие в истязаниях красноармейцев.
Учитывая польские национальные особенности, лукаво называемые "гонором" и размеры освобожденной территории -- цифра вполне адекватная. Могло быть.
Как обычно -- нужно взглянуть хоть на один "расстрельный список". 100% уверен в графе "совершенное преступление" будет: "изнасилование", "убийство детей белорусской национальности", "пытал и лично замучил 17 человек". и т. д.
На что, кстати, Путин вполне прозрачно намекал.

• +0.90 / 7

Цитата: Свой от 05.05.2010 11:54:56
Мне помнится, Каганович говорил, что после освобождения оккупированных Польшей территорий было расстреляно около 3000 бандитов, мародеров и палачей, принимавших участие в истязаниях красноармейцев.
Учитывая польские национальные особенности, лукаво называемые "гонором" и размеры освобожденной территории -- цифра вполне адекватная. Могло быть.
Как обычно -- нужно взглянуть хоть на один "расстрельный список". 100% уверен в графе "совершенное преступление" будет: "изнасилование", "убийство детей белорусской национальности", "пытал и лично замучил 17 человек". и т. д.
На что, кстати, Путин вполне прозрачно намекал.

Цитата: Свой от 05.05.2010 11:54:56

 

Нет. И это доказывают документы по переселению беженцев и польских семей в Казахстан.
Тех кто действительно был виновен, приговаривали к уголовным срокам и отправляли в лагеря.
Даже уголовников не расстреливали. Каганович мог по старости (ему было почти 100 лет!) что то напутать и наговорить на то, что ему намекали. Не слова, а только документы могут разрешить этот вопрос. Почти уверен, что Каганович имел ввиду тех  поляков, которые были убиты во время освободительного похода Красной Армии в 1939 году, во время военного сопротивления польской армии, а не в 1940 году. И ведь, речь идет о военнопленных, а не о преступниках осужденных по суду. Во-вторых, я уже приводил ссылку на документ от 2 ноября 1940 года, где тоже фигурируют два генерала и офицеры, как и в документе, в  которым, якобы они были  расстреляны в марте 1940 года. Сталин даже своих пленных солдат не расстреливал тысячами,  а только тех, кто добровольно сдался врагу и нарушил присягу. Из 5000 тыс пленённых финнами, было расстреляно по суду только 150 чел. А какую присягу или закон нарушили эти польские офицеры якобы расстрелянных НКВД без всякого суда? Сталин расстреливал только по суду. Он действовал только по закону. Не надо его сравнивать с Гитлером.

• +0.71 / 6