Были или нет американцы на Луне?
13,223,223 109,589
 

  SEVER NN ( Слушатель )
13 май 2010 10:44:31

Тред №215990

новая дискуссия Дискуссия  586

***


Сам факт, такого поднятия пыли на такую высоту в условиях земли о многом говорит...
а это ведь гравитация в 6 раз больше, чем на луне...
...но и пожалуй определяющим фактором, того, что пыль не поднялась выше...на Земле,
это пожалуй будет атмосфера...ну сильно она всё тормозит...очень сильно
ведь согласитесь, если бы не было атмосферы на земле, то пыль поднялась бы выше...
в качестве примера приведу...вот такой момент...
попробуйте кинуть обыкновенную пушинку...дальше одного метра она не улетит,
вот такова сила сопротивления воздуха, и если эту же пушинку кинуть в вакуме, она улетит очень далеко


так вот, пыль на земле поднялась бы ещё выше намного,
если бы на земле не было атмосферы...даже и при такой гравитации которая в 6 раз больше, чем на луне...

а представьте себе это на луне...где и гравитации в 6 раз меньше,
и глубокий вакум...да там пыль от ровера должна лететь на сотни метров в разные стороны,
а если он начнёт пробуксовывать, что неудивительно...ведь сцепление там меньше в 6 раз...
а крутящий момент возрастает...то пыль должна лететь во все стороны на километры...
преувеличиваю, конечно немного, но я недалёк от истины...
единственное что там будет красиво...и очень красиво...если бы это было на самом деле,
то это то что пыль поднятая ровером...которая и высоту будет десятки метров,
и в длину тоже десятки метров...то ЭТО ВСЁ БУДЕТ ПЛАВНО ОПУСКАТЬСЯ...
............ФЕЕРИЧЕСКОЕ ЗРЕЛИЩЕ !!!!!!!!!!!...

если бы это было на самом деле луна, а не то фуфло,
что подсовывают американы...

  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (30)
 
 
  Дмитрий_9d1439 ( Слушатель )
13 май 2010 11:23:42

Поддерживаю, то что пыль не поднимается выше самого ровера, да еще и опускается по параболе характерной для земного притяжения, говорит о многом, а именно о какой-нибудь аризонской пустыне, но никак не о поверхности луны. Ситуация должна быть примерно такой, как если в воде пнуть тину или ил, стоя в ней по щиколотку, то через несколь секунд видимость бы упала до нуля и долго оставалась бы такой. А эти олени там носились, буд-то только что дождь прошел!
А выйти из ЛМ, после приземления они бы вообще еще долго не смогли, т.к. все было в пыли!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  SaJA ( Слушатель )
13 май 2010 11:50:49

Это просто праздник какой-то. Открою вам секрет что на Земле пыль может подниматься выше 30-ти этажного дома и без автомобиля/ровера. Домашнее задание подумать почему.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Дмитрий_9d1439 ( Слушатель )
13 май 2010 12:10:26

Потому что, импульс можно придать такой что она может и пределы солнечной системы покинуть...но речь идет о другом, а именно о скорости и траектории оседания пыли!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  SEVER NN ( Слушатель )
13 май 2010 12:17:51


Дмитрий...этот глупый насарог передёргивает...
речь идёт о мгновенном выбрасывании пыли через задние колёса...
на растоянии 0-50 метров от автомобиля...
на высоту не более 5-6 метров, она не может подняться...причины я обяснил выше..
резкое динамическое торможение об воздух...

этого мы и наблюдаем на ролике о ровере...
там тоже самое...
именно первые моменты...и на растоянии от 0 до 50 метров от авто...


а вот внезапный останов мельчайшей пыли на высоте 3 метра,
после столь мгновенного выбрасывания...ни один насабаран не ответит...
на ролике о ровере...производства США
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  SaJA ( Слушатель )
13 май 2010 12:58:50

Так и я о том же. На матушке Земле скорость оседания пыли может составлять минуты, десятки минут в определённых условиях часы. Вопрос Почему?  :P
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Дмитрий_9d1439 ( Слушатель )
13 май 2010 13:43:31

Почему и в каких таких условиях и возможны ли такие условия на луне?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
13 май 2010 13:47:47


Воздух. Банально из-за наличия атмосферы и движения воздуха. На Луне такое принципиально невозможно из-за отсутствия атмосферы, там пылинка не "танцует в воздухе", а падает как булыжник.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Дмитрий_9d1439 ( Слушатель )
13 май 2010 13:57:03

Это понятно, думал может Сая че-нить умное скажет...
Но т.к. сила тяготения в 6 раз меньше, то и дальность полета и песчинки и булыжника будет намного дальше и траектория будет походить на   сильно растянутую параболу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Alex_B ( Слушатель )
13 май 2010 12:44:02


Ключевым моментом является не высота поднятия пыли, а скорость оседания пыли и траектории песчинок. В данном случае за машиной образуются мощные вихри воздуха, и клубы пыли, увлекаемые вихрями, их обрисовывают.

При скоростях ровера до 10-13 км/ч оно далеко и высоко НЕ ИМЕЕТ ПРАВА лететь, а строго по СИММЕТРИЧНОЙ параболической траектории. Критерием сразу заметной "безатмосферности" поездок ровера является шлейф тонкой пыли без взвихрений и симметричность хвоста пыли.

Расчет при ускорении свободного падения 1,65 м/cc:
V kmh
 V ms
 A
 kh
 ks
 t
 H
 S
5
 1,38
 30
 0,5
 0,866
 0,42
 0,14
 1,01
10
 2,77
 30
 0,5
 0,866
 0,84
 0,58
 4,04
13
 3,61
 30
 0,5
 0,866
 1,09
 0,98
 6,84
20
 5,55
 30
 0,5
 0,866
 1,68
 2,33
 16,19
5
 1,38
45
0,707
0,707
0,59
0,29
1,16
10
 2,77
 45
 0,707
 0,707
 1,19
 1,16
 4,67
13
 3,61
 45
 0,707
 0,707
 1,54
 1,97
 7,90
20
 5,55
 45
 0,707
 0,707
 2,38
 4,67
 18,70
5
 1,38
 60
 0,866
 0,5
 0,72
 0,43
 1,01
10
 2,77
 60
 0,866
 0,5
 1,45
 1,75
 4,04
13
 3,61
 60
 0,866
 0,5
 1,89
 2,96
 6,84
20
 5,55
 60
 0,866
 0,5
 2,91
 7,01
 16,19


Принимаем, что скорость по модулю в момент отрыва от колеса равна линейной скорости точки на окружности колеса, т.е. скорости движения ровера. Макс. скорость ровера 13 км/ч по паспорту, один раз вниз по склону разгонялись до 18 км/ч. Пробуксовки учитывается как строки 20 км/ч, так как способны увеличить скорость выброса в разы.
В первой колонке скорость в км/ч, во второй в м/с, в третьей "угол выброса", далее две колонки синусы и косинусы, т.е. коэффициенты вертикальной и горизонтальной составляющих скорости.
Последние три колонки - время достижения фрагментом грунта наивысшей точки траектории в секундах, высота траектории и дальность полета в метрах.

Так что смотрим съемки поездок на ровере и прикладываем туда эту таблицу. Зная размеры ровера и применив его как масштабную линейку, а также зная частоту кадров, можно много посчитать с достаточной точностью и "приложить" к этому вышеприведенную таблицу для поверки.

Однако если хвост песка за колесами имеет несимметричную форму и тем более клубы пыли... можно дальше даже и не считать. Или если резкий подъем вверх с "зависанием".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ER*  ( Слушатель )
13 май 2010 19:00:48


Я как раз сегодня ролик с DVD выложил, 14МВ:

http://narod.ru/disk…_3.ts.html

На Землю, вроде как, не похоже.Подмигивающий

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  НикВик ( Слушатель )
13 май 2010 19:51:52

Годится. Местами прям по моей имитации - http://www.ljplus.ru…oblako.gif  :P
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  trc ( Слушатель )
13 май 2010 21:32:39


Ролик отменный получился. Спасибо!!!Веселый
Только вот на протяжении 8 с половиной минут движения лунавта на тракторе, не увидел не одного намека, что за рулем был живой человек. Сидит кукла, не ручкой в камеру не помашет, не ножкой, одним словом ТРУП, только камера на груди болтается с амлитудой градусов 70.
Как говорил Вова Щ. Обезьянка в кедиках. Тут я с ним полностью соглашаюсь.Смеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ER*  ( Слушатель )
13 май 2010 23:55:29


Нет, камера тоже неподвижна. Я думаю, они посадили манекена, потому что никто из статистов не хотел участвовать в афере. Типа, вокруг флага будем прыгать, приборы для АЛСЕП таскать, камни собирать, но в ровер не сядем низачто , не хотим участвовать в обмане всего человечества.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  trc ( Слушатель )
14 май 2010 09:05:28

Я бы сказал по другому: для таких маштабных сьемок нехватало имеющегося павильона, вот и пришлось использовать куклу(маникен), и радиоуправляемый трактор(в уменьшеном виде), все как по фильму "назад в будущее".
А таскающие приборы, собирающие камни, как вы знаете, все были сняты с близкого растояния, и поэтому использовали настоящих актеров.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Мимохожий ( Слушатель )
13 май 2010 19:57:58
Сударь, "зрелише", "сотни метров", "километры", "ещё выше намного" и прочие подобные перлы - это для литераторов хорошо. А мы всё-таки пытаемся разобрать/обсчитать вопрос чисто инженерный, и я бы даже сказал примитивно-инженерный, то есть такой, который любой хоть чего-то стоящий инженер и/или учёный-естественник обязан просчитывать буквально "на автомате", т.е. подсознательно и за какие-то секунды и в осознаваемую область выводить только, например, при необходимости что-л. доказать галимому гуманитарию с его "намного выше" и "сотнями мметров"...Подмигивающий

Так что давайте вернёмся к той примитивнейшей физике, которую Вы в школе изучали (классе ЕМНИП в шестом), минимально корректно сформулируем задачу и попытаемся её обсчитать...Подмигивающий

Итак, имеем "любимый лунный трактор", фотографиями которого НАСА нам мОзги едва ли не до дыр просношало...
Что касается его скорости - то НАСА в качестве проектной закладывало аж целых 13 километров в час, а в реальности - склонный к лихачеству Джон Янг из экспедиции "Аполлон-16" пользуясь отсутствием на луне ГАИ и конструкторов сего пепелаца ухитрился разогнать его аж до 18 километров в час (кстати, ну оч удобно считать - заботлися, поганец, о тех школьниках, которые эту задачу обсчитывать будут...Подмигивающий ), установив тем самым до сих пор не побитый мировой рекорд для колёсных средств на Луне...Подмигивающий

Теперь о физической модели. На таких скоростях и на более-менее шероховатом реголите проскальзыванием между поверхностью и колесом (пробуксовкой то бишь) мы можем со спокойной душой пренебречь, то бишь, линейная скорость внешней поверхности колеса у нас равна скорости ровера относительно поверхности. Сопротивлением воздуха - тоже (за отсутствием этого самого воздуха), то бишь, любое сорвавшееся с обода колеса тело, вне зависимости от его плотности и размера, летит по одной и той же траектории, а именно - по параболе, форма/размер которой зависит исключительно от начальной скорости, приданной телу колесом (и, ессно, строго равной скорости обода) и угла бросания.

Итого, дано:
- тело брошено под углом в 45 град к горизонту (что обеспечивает полёт срывающейся с колёс пыли на "километры" максимально возможное расстояние).
- начальная скорость этого самого тела - 18 км/ч
- ускорение свободного падения на поверхности Луны - 1,62 м/с2
Найти:
- максимальную высоту подъёма тела над поверхностью Луны.
- расстояние, которое это тело пролетит.
Найти то же самое для:
- скорости бросания 9 и 4,5 км/ч (по словам НАСА ровер в момент фотографирования ехал на сильно меньшей скорости ...Подмигивающий ).
- угла бросания в 30 и 15 градусов (если судить по тем фоткам, на которых фонтан пыли из-под колёс таки присутствует - вылетает он под углом явно меньшим 45 град)...

Итак, и где же здесь "сотни метров" и "километры"?Подмигивающий
Развлекитесь подсчётом, если не трудно... ОК?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  НикВик ( Слушатель )
13 май 2010 20:14:41

В этом месте есть возражение. Колёса - в разных условиях из-за неровностей, и колесо с меньшей (временно) нагрузкой всё-таки ускоряется (вращательно) и работает короткое время как фреза - при ~постоянстве скорости самого ровера.

Правда, парабола при этом не превращается в гиперболу имени SEVER NNПодмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
13 май 2010 20:23:28
Угу...Подмигивающий Но - только в пределах максимальных оборотов мотора. А они таковы, что на идеально ровной поверхности дна кратера Декарт "любимый лунный трактор" больше 18 км/ч разогнаться не смог, несмотря на отсутствие сопротивления движению...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  НикВик ( Слушатель )
13 май 2010 20:57:38
Речь не о скорости ровера, а об окружной скорости "висящего" колеса. О скорости, которое оно развивает за время.. ~база/5м/с.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  fs54 ( Слушатель )
13 май 2010 23:58:43


Не понял. Был такой пункт в программе - достичь максимальной скорости и максимальных оборотов?
Или это инициатива самих астронавтов?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
14 май 2010 00:49:34
Инициатива самих астронавтов (точнее - результат за@банности и отсутствия линейных ориентиров, как это якобы пытался комиссии Янг втереть, когда его спрашивали, какого хрена он превысил скорость, заявленную констукторами сего "лунного трактора"...Подмигивающий )
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  транаец ( Слушатель )
13 май 2010 22:27:04
Спасибо за ролик, ещё не видел. Посмотрел замедленно - кадры дублированны по 3 шт.

Решил поразвлечся - если 18км\ч то лететь должно 6.25сек - три секудны вверх, три вниз. Но есть  проблемы с определением скорости съёмки. Я не специалист в камерах, но предполагаю, что нормальная американская камера даёт 60 кадров в секунду, а мы имеем на ролике 10, т.е ролик замедлен в 6 раз.
Есть ещё одно интересное наблюдение - пыль на Луне должна быть сильно наэлектризованна вследствии уф-излучения, поэтому все диэлектрики должны быть в этой пыли как черти. Это свойство используется в лазерных притерах. Тонер,будучи перенесённый на бумагу, держится на ней очень крепко и можно вытащить из принтера лист бумаги , не дошедший до печки - пыль не осыпается в следствии поляризации диэлектрика. Насанавты же у нас все в белом, похоже что костюм из диэлектрика, а пыли нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  C-Real ( Слушатель )
13 май 2010 22:42:13

транаец, на АУ такое лучше не ставить, т.к. недавно был спор по А-12, где со слов насанафтов они ходили по колено в пыли и она там, типа, на них оседала. Но грязь видна только ниже колена, фоток с подобной оказией нет(в пыли по колено), на объективе ни одной пылинки.

SEVER NN, вынимайте бота и будьте не настолько дерзки или ставьте на АУ. Вы нам еще нужны.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ER*  ( Слушатель )
13 май 2010 23:00:13


Ролик замедлен в четыре раза. Повторяются каждые пять кадров, скорость 30 кадров/сек. У кинокамеры скорость 24 кадра/сек. Если смотреть ролик со скоростью 120 кадров/сек, то это и будет нормальная скорость. Здесь нормальная скорость, размер 14МВ:

http://narod.ru/disk…_3.ts.html

Цитата
Есть ещё одно интересное наблюдение - пыль на Луне должна быть сильно наэлектризованна вследствии уф-излучения,



Вот как? А, чем уф-излучениe электризует?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
13 май 2010 23:15:13

Возможно , что в четыре, не могу судить, не спец по камерам. А уф электризует квантами - энергия кванта уф достаточно для отрыва электрона от атома, он при этом становится свободным. Если уф жёсткий, то электрон может  уйти и в вакуум. На Луне и того и другого уф достаточно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Злюка ( Слушатель )
13 май 2010 23:45:23


О! Да Вы не в курсе!? Однако:

Цитата
А вот ещё одно типично лунное явление, замеченное командиром "Аполлона-17" Ю. Сернаном. За две минуты до восхода Солнца на фоне своеобразного свечения, наблюдающегося над лунным горизонтом, появляются лучистые структуры - стримеры, угловые размеры которых достигают 30 градусов. Это явление объясняется наличием близи лунной поверхности рассеивающих частиц. По-видимому, при ионизации атомов лунного грунта ультрафиолетовым и рентгеновским излучением Солнца образуются электростатические поля, которые и поднимают мельчайшие заряженные частицы лунного грунта на некоторую высоту.

И.А. Климишин, "Астрономия наших дней", М. Наука, 1986, стр. 313


Наверное, излишне добавлять, что УФ и рентгеновское излучения почему-то особенно выделяют как "ионизующие"...

Вот, собственно, отчет, если можно так выразиться, об этом явлении, называется "Evidence for a high altitude distribution of lunar dust" - "Свидетельство распространения лунной пыли на большие высоты":
http://articles.adsa…3.000.html
Даже с зарисовками Сернана, как утверждается. Стоит добавить, что утверждается, что эти наблюдения сделаны с орбиты, и, вот досада, именно в последней экспедиции... Ну и термин "пылевая атмосфера Луны" Вы, наверняка, встречали...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
13 май 2010 23:05:52
Вообще-то вопрос не в секундах, а в метрах...Подмигивающий И как ни карячься - выше семи с половиной метров в самом идеальном случае пыль подняться просто не способна (и соответственно - не способна долететь дальше, чем на полтора десятка метров)...Подмигивающий Север же тут изволил вполне бездоказательно разглагольствовать о сотнях метров-километрах...Подмигивающий Ну а если принять более реалистичные значения (скорость - не выше паспортных 13 км/ч и угол бросания градусов эдак в 10-15, т.е. пыль/крошка к колесу не липнет, а вылетает из той точки, где колесо от грунта отрывается) - то там и полутора метров не наберётся (т.е. вершина пылевой дуги будет явно ниже репы "тракториста").

Так что увы, но поведение пыли в данном случае - не доказательство. Для того, чтобы подловить НАСА на подделке - надо копать в другом месте, а с такими "доводами" можно доказать только собственную безграмотность (и изрядно обосрать этим то положение, которые вы пытались доказать). О чем, собсно, речь и шла...Подмигивающий

И тут, опять-таки, не всё так просто...Подмигивающий
Начнём с того, что реголит (смесь ильменита с силикатами всего, что под руку попадается) - УФ-излучением вообще-то не электризуется, а заряжается исключительно на терминаторе и исключительно за счёт сепарации протонной и электронной компонент солнечного ветра на неровностях поверхности (эффект, кстати, известный достаточно давно, и в своё время луноходами обмеренный достаточно скрипулёзно).
Что же касается лазерного принтера/ксерокса - то в нём во первых нет источника УФ-излучения (фотобарабаны, что селеновые, что поликремний, что органика - наиболее чувствительны к ИК/красной части спектра, да и лазер в ней сделать сильно проще, чем в УФ), а во вторых - поверхность барабана заряжается коротроном, а вот разряжается - действительно лазером или светодиодами. И именно с разряженных участков (а если быть совсем точным - то с границ между разряженными штрихами и равномерно заряженным при помощи коротрона остальным полем) порошок попадает на бумагу...Подмигивающий А липнет он к ней во первых и в главных за счёт адгезии, и только во вторых и в необязательных - из-за остаточных зарядов, созданных секцией переноса (кстати, по этому поводу - рекомендую посмотреть, как работает цветной лазерник со смешением на барабане (всяческие дешёвые Гнусмасы) - у него тонер не может быть заряженным просто по определению...Подмигивающий ).

Что же до насанавтов - то костюм (точнее - внешняя его часть) - из чего-то типа лавсана, и если уж от чего он и электризуется - то только и исключительно от трения ж@пы насанавта о сиденье...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
13 май 2010 23:22:34

С велосипеда на скорости 20км\ч на метра полтора брызги с колеса поднимаются, ну как в клипе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
13 май 2010 23:31:11
А сопротивление воздуха куда денем?Подмигивающий А разницу в гравитации?
Они-то как раз и дают ту самую разницу в ...надцать раз в пользу "любимого лунного трактора", которая компенсирует разницу в скорости (а высота подлёта пыли - зависит от неё, между прочим, квадратично...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  НикВик ( Слушатель )
13 май 2010 23:37:25

На кадрах хорошо видны моменты, где песок "переполняет" колесо: он сыпется по бокам крыла, и, пожалуй, на колесо.
Так что временами полёт начинается гораздо выше 10-15 градусов - вплоть до почти 90 (ограничено задним свесом крыла).
=====
Замечу, что все песчинки, одномоментно слетевшие с колеса, образуют расширяющуюся окружность. Её радиус растёт с увеличивающейся скоростью, ограниченной окружной скоростью колеса. Центр, понятно, падает по-школьному, gt^2/2, и летит за ровером с его скоростью.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
13 май 2010 23:26:09

Нормальная кинокамера "даёт" 24 к/с. Причем во всём миреУлыбающийся
Кинокамера, которую использовали в программе Аполло, имела переключаемую скорость съемки:
24, 12, 6 и 1 к/с. Обсуждаемый ролик снят 24 fps.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №215989
Тред №215991 >>