Тред №216283

Цитата: an_private от 14.05.2010 00:35:46
Это как?
Время полета (8.6*sin(45)/9.81)*2 = 1.24 сек

Цитата: an_private от 14.05.2010 00:35:46

 

Эт Вы посчитали для рекордных 18 км/ч. В этом случае в земных условиях скорость должна быть не 31 (как для паспортных 13 км/ч), а 44 км/ч...

• +0.00 / 0

Цитата: Мимохожий от 14.05.2010 00:54:20
Эт Вы посчитали для рекордных 18 км/ч. В этом случае в земных условиях скорость должна быть не 31 (как для паспортных 13 км/ч), а 44 км/ч...

Цитата: Мимохожий от 14.05.2010 00:54:20

 

Точка колеса движется по циклоиде и в момент соприкосновения с грунтом его скорость всегда равна нулю, при любой скорости трактора, при этом никакого выброса не будет. Однако, колесо испытывает деформацию и может выстрелить камень с очень большой скоростью, из-за чего нередко меняют лобовые стёкла. Поэтому расчитывать скорость таким образом можно лишь при условии наматывании грязи на колесо, что явно не факт. Апроксимируя свой велосипедный опыт, считаю, что выброс грязи на Луне должен быть в 6 раз больше, чем на Земле - т.е. порядка 10 метров в высоту, что мы явно не наблюдаем.
ЗЫ
Немного подумав, решил сформулировать вышесказанное грамотней.
При качении каждая точка колеса движется по циклоиде. При этом в месте касания земли, скорость равна нулю независимо от скорости качения колеса. Соответственно ничего это колесо выбрасывать не будет. Максимальная скорость точки колеса достигается при его положении сверху и равна удвоенной скорости колеса. Максимальное ускорение однако достигается в точке касания. Поскольку колесо деформируемо, возникают две силы, одна , препятствующая качению, которая приложена перед точкой касания, и одна отталкивающая , непосредственно после точки касания. Ввиду того, что поверхность неравномерна, в точке отталкивания деформация также неравномерна , и , при наезде на препятствие возникают силы , действующие на это препятствие, пропорционально его размеру по закону Гука.
 Таким образом из-под колёс будут лететь предметы (а не пыль) с распределением скоростей близким к Ландау, поскольку если предмет слишком маленький, то он вобще никуда не улетит. Т.е.пыль  лететь вобще не будет. Вектор вылета предметов будет иметь небольшой угол к поверхности и зависеть от размера предмета. Чем больше предмет, тем больше угол.
В нормальных условиях, пыль подхватывается потоком воздуха, сцепленным с колесом, поэтому на Земле из под колёс летит ещё и пыль.
Можно рассмотреть ещё один механизм выброса из-под колёс : наматывание. Это лучше всего наблюдать на мокрой дороге, когда вода смачивает колесо токой плёнкой и капельками отрывается от него. НО воды на Луне нет. Похожее происходит при езде по грязи, только капли при этом существенно крупнее и их правильнее назвать шмотками грязи.
Предположим, что в силу неизвестных нам причин, пыль прилипает к колёсам - тогда логично увидеть её намотанной на них, как это происходит в грязи.
Таким образом, этот ролик доказывает, что он снят не на Луне, даже не прибегая к расчётам по высоте поднятой пыли.
Особо надо заметить , что ролик замедлен в несколько раз - это легко видеть при покадровом просмотре. Это служит дополнительным доказательством фальсификации.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 01:29:39
Немного подумав, решил сформулировать вышесказанное грамотней.
При качении каждая точка колеса движется по циклоиде. При этом в месте касания земли, скорость равна нулю независимо от скорости качения колеса. Соответственно ничего это колесо выбрасывать не будет. Максимальная скорость точки колеса достигается при его положении сверху и равна удвоенной скорости колеса. Максимальное ускорение однако достигается в точке касания.
Предположим, что в силу неизвестных нам причин, пыль прилипает к колёсам - тогда логично увидеть её намотанной на них, как это происходит в грязи.

Цитата: транаец от 14.05.2010 01:29:39

 

Уже ошибка: величина центростремительного ускорения не зависит от положения точки на ободе. То обстоятельство, что колесо движется ещё и поступательно, несущественно для ускорений.

Камень - не вишнёвая косточка, которую "выщёлкивают" пальцами  :P
Авто-колесо захватывает камешек протектором, каменюгу - сдвоенной шиной.
 На Земле от грузовичка на скорости 72км/ч надлежит держаться далее 40м, на Луне, при скорости 12км/час, далее 40/6 м от ровера.
Частички реголита наэлетризованы, так что они могут и "наматываться".

• +0.00 / 0

Цитата: НикВик от 14.05.2010 09:38:47
Уже ошибка: величина центростремительного ускорения не зависит от положения точки на ободе. То обстоятельство, что колесо движется ещё и поступательно, несущественно для ускорений.

Камень - не вишнёвая косточка, которую "выщёлкивают" пальцами  :P
Авто-колесо захватывает камешек протектором, каменюгу - сдвоенной шиной.
 На Земле от грузовичка на скорости 72км/ч надлежит держаться далее 40м, на Луне, при скорости 12км/час, далее 40/6 м от ровера.
Частички реголита наэлетризованы, так что они могут и "наматываться".

Цитата: НикВик от 14.05.2010 09:38:47

 

Если бы протектор захватывал, то не было бы следов от протектора, просто канавка - это же логично или нет?
Ну и предлагаю Вам показать на фото намотанный на шину реголит - что-то я не заметил. Может смотрел плохо?

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 10:19:11
Если бы протектор захватывал, то не было бы следов от протектора, просто канавка - это же логично или нет?
Ну и предлагаю Вам показать на фото намотанный на шину реголит - что-то я не заметил. Может смотрел плохо?

Цитата: транаец от 14.05.2010 10:19:11

 

"Намотанный" - Ваш термин, не очень уместный. На шине ровера есть пластинки.
Следы от протектора вместо простой канавки - следствие отсутствия проскальзывания.

• +0.00 / 0

Цитата: НикВик от 14.05.2010 10:46:50
"Намотанный" - Ваш термин, не очень уместный. На шине ровера есть пластинки.
Следы от протектора вместо простой канавки - следствие отсутствия проскальзывания.

Цитата: НикВик от 14.05.2010 10:46:50

 

Захватывать пыль пластинками возможно только если они сделаны как у карьерного экскаватора. Укажите физический принцип коим резиновое колесо в отсутствие воздуха может захватывать вместе с собой пыль, тогда это можно обсудить - электростатика не прокатывает, поскольку при торможении всё с колеса отваливается - см. клип.
На фотках следы протектора имеются - ну уж про следы насанавтов и сомнений быть не может - чёткие отпечатки без следов прилипания.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 10:57:28
Захватывать пыль пластинками возможно только если они сделаны как у карьерного экскаватора.

Цитата: транаец от 14.05.2010 10:57:28

 

Примерно так и есть: к оболоске приклёпаны тонкие пластины под углом +-~45гр. к оси попеременно. Они и создают "рисунок протектора".

Учите матчасть

• +0.00 / 0

Цитата: НикВик от 14.05.2010 11:06:45
Примерно так и есть: к резине приклёпаны тонкие пластины под углом +-~45гр. к оси попеременно.

Учите матчасть

Цитата: НикВик от 14.05.2010 11:06:45

 

Вполне возможно так и есть, т.к матчасть не знаю, но тем не менее - укажите физический принцип по которому вращающееся колесо удерживает пыль , а покоющееся нет. Должно быть ровно наобарот. Кроме того, если нет воздуха, то колесо должно рассекать пыль наподобие катера с двумя струйками по разные стороны, а не засасывать её под себя.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 11:11:44
Вполне возможно так и есть, т.к матчасть не знаю, но тем не менее - укажите физический принцип по которому вращающееся колесо удерживает пыль , а покоющееся нет.

Цитата: транаец от 14.05.2010 11:11:44

 

Удерживает и покоящееся.
При деформациях между пластиной и оболочкой образуется полость...

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 10:57:28
Захватывать пыль пластинками возможно только если они сделаны как у карьерного экскаватора. Укажите физический принцип коим резиновое колесо в отсутствие воздуха может захватывать вместе с собой пыль, тогда это можно обсудить - электростатика не прокатывает, поскольку при торможении всё с колеса отваливается - см. клип.
На фотках следы протектора имеются - ну уж про следы насанавтов и сомнений быть не может - чёткие отпечатки без следов прилипания.

Цитата: транаец от 14.05.2010 10:57:28

 

Резины там нет. Официальная инфа НАСА. Колесо металлическое, "шина" сплетена из оцинкованной стальной проволоки, к нему  по рабочей поверхности "елочкой" под 45 градусов приклепаны металлические пластинки, образующие проектор-грунтозацепы.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 01:29:39
Точка колеса движется по циклоиде и в момент соприкосновения с грунтом его скорость всегда равна нулю, при любой скорости трактора, при этом никакого выброса не будет. Однако, колесо испытывает деформацию и может выстрелить камень с очень большой скоростью, из-за чего нередко меняют лобовые стёкла. Поэтому расчитывать скорость таким образом можно лишь при условии наматывании грязи на колесо, что явно не факт. Апроксимируя свой велосипедный опыт, считаю, что выброс грязи на Луне должен быть в 6 раз больше, чем на Земле - т.е. порядка 10 метров в высоту, что мы явно не наблюдаем.
ЗЫ
Немного подумав, решил сформулировать вышесказанное грамотней.
При качении каждая точка колеса движется по циклоиде. При этом в месте касания земли, скорость равна нулю независимо от скорости качения колеса. Соответственно ничего это колесо выбрасывать не будет.
.......

Цитата: транаец от 14.05.2010 01:29:39

 

У колеса ЕСТЬ рельеф наружной поверхности. Вот частицы грунта впадинами рельефа и захватываются. А потом летят по параболе. Диапазон углов выброса там широкий: крыло ограничивает его 60 градусами. Когда крыло оторвалось, чтобы не быть засыпанными пылью, лунонавты там сложенную карту вместо крыла скотчем примотали. Любят они скотч любовью нежной и трепетной. Вообще вся лунная программа прошла под знаком скотча.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 14.05.2010 11:28:36
У колеса ЕСТЬ рельеф наружной поверхности. Вот частицы грунта впадинами рельефа и захватываются. А потом летят по параболе. Диапазон углов выброса там широкий: крыло ограничивает его 60 градусами. Когда крыло оторвалось, чтобы не быть засыпанными пылью, лунонавты там сложенную карту вместо крыла скотчем примотали. Любят они скотч любовью нежной и трепетной. Вообще вся лунная программа прошла под знаком скотча.

Цитата: Alex_B от 14.05.2010 11:28:36

 

Захватываться могут по 3 причинам - смачивание (отпадает), эффект вакуумного пинцета (отпадает), механически застревает (отпадает, поскольку а. есть следы, б. не должно зависеть от скорости). Остаётся только одна причина - наличие воздуха.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 11:35:54
механически застревает (отпадает, поскольку а. есть следы, б. не должно зависеть от скорости)

Цитата: транаец от 14.05.2010 11:35:54

 

Обоснуй.

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 14.05.2010 11:47:45
Обоснуй.

Цитата: an_private от 14.05.2010 11:47:45

 

Если что-то застряло в колесе, то оно скорее вылетит при высоких оборотах, а на маленьких так и останется в протекторе. Тем более в покое.
У нас же картина обратная - когда едет, пыль засасывается под колесо, а когда останавливается - всё из него высыпается. Такое поведение получится на воздухе.
ГЫ А может они не знали, что на Луне воздух есть? Скафандры то они не снимали!

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 14.05.2010 11:28:36
Когда крыло оторвалось, чтобы не быть засыпанными пылью, лунонавты там сложенную карту вместо крыла скотчем примотали.

Цитата: Alex_B от 14.05.2010 11:28:36

 

Неправда. Кусок крыла (fender extension) оторвался во время EVA-1. Попытки закрепить на месте успехом не увенчались. Доехали до ЛМ так. Между EVA-1 и EVA-2 в ЛМ склеили куски карты скотчем. В начале EVA-2 закрепили на крыле это сооружение с помощью двух зажимов. Всё прекрасно видно на фотографии:

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 14.05.2010 11:43:22
Неправда. Кусок крыла (fender extension) оторвался во время EVA-1. Попытки закрепить на месте успехом не увенчались. Доехали до ЛМ так. Между EVA-1 и EVA-2 в ЛМ склеили куски карты скотчем. В начале EVA-2 закрепили на крыле это сооружение с помощью двух зажимов. Всё прекрасно видно на фотографии:

Цитата: an_private от 14.05.2010 11:43:22

 

Спасибо за фотку - познавательно... Но тем не менее, следов механическго застревания пыли нет, впрочем как и следов от колёс тоже. Плюс к тому в клипе не видно, чтобы лунный трактор рассекал пыль, каким-то образом он умудряется её засасывать под колесо.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 11:54:37
Но тем не менее, следов механическго застревания пыли нет

Цитата: транаец от 14.05.2010 11:54:37

 

Что такое "следы механического застревания пыли"?

Цитатавпрочем как и следов от колёс тоже

Естессно - там вокруг ровера долго прыгали - все следы засыпаны.

ЦитатаПлюс к тому в клипе не видно, чтобы лунный трактор рассекал пыль, каким-то образом он умудряется её засасывать под колесо.

Бессмысленный набор слов - какое "рассекание", какое "засасывание"???
Если колесо наезжает на толстый слой мелкого реголита, то часть реголита через ячейки сетки "вдавливается" внутрь колеса. Потом потихоньку вываливается оттуда.
Отчеты по испытаниям колес читали (впрочем, вопрос риторический - очевидно нет)?
http://history.nasa.…lsRpt1.pdf
http://history.nasa.…lsRpt2.pdf

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 14.05.2010 12:05:19
Что такое "следы механического застревания пыли"?Естессно - там вокруг ровера долго прыгали - все следы засыпаны.Бессмысленный набор слов - какое "рассекание", какое "засасывание"???
Если колесо наезжает на толстый слой мелкого реголита, то часть реголита через ячейки сетки "вдавливается" внутрь колеса. Потом потихоньку вываливается оттуда.
Отчеты по испытаниям колес читали (впрочем, вопрос риторический - очевидно нет)?
http://history.nasa.…lsRpt1.pdf
http://history.nasa.…lsRpt2.pdf

Цитата: an_private от 14.05.2010 12:05:19

 

Почитал испытания - видно , что колёса испытывали.
Объясняю ещё раз - допустим пыль проваливается в колесо - это вполне возможно, посольку в этот момент скорость обода колеса минимальна (циклоида). Допустим она захватывается протектором и начинает вместе с колесом испытывать ускорение. При 90 градусах поворота колеса будет максимум ускорения. Если до этого времени пыль не вылетела, то она осталась в протекторе - т.е застряла до следущего оборота , со временем на данной скорости установится равновесие. С ростом оборотов ускорение и действующая на пыль сила увеличивается - таким образом, при увеличении скорости всё меньше и меньше пыли будет оставаться в протекторе. С понижением оборотов ситуация будет обратной и на очень маленькой скорости вся пыль попавшая в протектор будет в нём удерживаться, втч и при полной остановке. Таким образом внутри покоющегося колеса должно всегда быть достаточно много этой застрявшей пыли - что не наблюдается, значит предположение о захвате протектором пыли неверно или несущественно.

Насчёт рассекания.
Вращающеесая в воздухе колесо увлекает с собой поток воздуха, особенно когда оно рельефное,т.е с протектором. Этот воздух и затягивает пыль под колесо.
Если же воздуха нет и нет пробуксовки - то пыль останется на месте - т.е утрамбуется, но не вся - края колеса будут расталкивать пыль в стороны и это должно со стороны быть похожим на езду по лужам - вода при этом разлетается в стороны, что я и сравнил с рассекающим волны катером. Такого эффекта в клипе не наблюдается, зато наблюдается, что колесо захватывает пыль, причём чем выше скорость, тем больше.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 13:01:07
Объясняю ещё раз - допустим пыль проваливается в колесо - это вполне возможно, посольку в этот момент скорость обода колеса минимальна (циклоида). Допустим она захватывается протектором и начинает вместе с колесом испытывать ускорение. При 90 градусах поворота колеса будет максимум ускорения. Если до этого времени пыль не вылетела, то она осталась в протекторе - т.е застряла до следущего оборота , со временем на данной скорости установится равновесие.

Цитата: транаец от 14.05.2010 13:01:07

 

Это, скажем мягко, сильно упрощенная модель. Никогда не наблюдали как в сетчатом "беличьем колесе" прыгает камешек? Вроде и размер камешка меньше чем шаг сетки - а всё равно не вываливается - мечется внутри сетки и все время прутьями "отбивается" внутрь.

ЦитатаС ростом оборотов ускорение и действующая на пыль сила увеличивается - таким образом, при увеличении скорости всё меньше и меньше пыли будет оставаться в протекторе.

Наличие плашек-грунтозацепов учитываете? Пыль будет изнутри прижиматься к ним центробежной силой. А вот на малой скорости будет осыпаться сразу.

ЦитатаС понижением оборотов ситуация будет обратной и на очень маленькой скорости вся пыль попавшая в протектор будет в нём удерживаться, втч и при полной остановке.

Всё строго наоборот, смотри выше.

ЦитатаТаким образом внутри покоющегося колеса должно всегда быть достаточно много этой застрявшей пыли - что не наблюдается, значит предположение о захвате протектором пыли неверно или несущественно.

Всё строго наоборот, смотри выше.

ЦитатаЕсли же воздуха нет и нет пробуксовки - то пыль останется на месте - т.е утрамбуется, но не вся - края колеса будут расталкивать пыль в стороны и это должно со стороны быть похожим на езду по лужам - вода при этом разлетается в стороны, что я и сравнил с рассекающим волны катером.

Тонкая сетка будет "расталкивать пыль в стороны"? Это шутка?

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 14.05.2010 13:15:17
Это, скажем мягко, сильно упрощенная модель. Никогда не наблюдали как в сетчатом "беличьем колесе" прыгает камешек? Вроде и размер камешка меньше чем шаг сетки - а всё равно не вываливается - мечется внутри сетки и все время прутьями "отбивается" внутрь. Наличие плашек-грунтозацепов учитываете? Пыль будет изнутри прижиматься к ним центробежной силой. А вот на малой скорости будет осыпаться сразу.Всё строго наоборот, смотри выше.Всё строго наоборот, смотри выше.Тонкая сетка будет "расталкивать пыль в стороны"? Это шутка?

Цитата: an_private от 14.05.2010 13:15:17

 

 Долго смотрел ролик - по поводу "рассеканий" и " засосов" - вопрос снимаю - действительно, при такой конструюкции колёс наблюдаемое возможно. И с высотой выбросов пыли тоже всё не очевидно, поскольку мы не видим мелкую пыль, поднятую на большую высоту вследствии её низкой концентрации.
 Однако факт замедления ролика остаётся, что не добавляет ему правдоподобности.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 15:37:49
Долго смотрел ролик - по поводу "рассеканий" и " засосов" - вопрос снимаю - действительно, при такой конструюкции колёс наблюдаемое возможно. И с высотой выбросов пыли тоже всё не очевидно, поскольку мы не видим мелкую пыль, поднятую на большую высоту вследствии её низкой концентрации.

Цитата: транаец от 14.05.2010 15:37:49

 

Верно. Очень рад, что Вы это понимаете.
К сожалению, очень распространенный дефект логики у опровергателей - принять некую крайне упрощенную модель, просчитать её, получить нелепые выводы и радостно кричать о несоответствии реальности модели. Причём убедить их, что дело в неверности модели, практически невозможно. Хорошо, что Вы к этой категории вроде не относитесь.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 15:37:49И с высотой выбросов пыли тоже всё не очевидно, поскольку мы не видим мелкую пыль, поднятую на большую высоту вследствии её низкой концентрации.

Цитата: транаец от 14.05.2010 15:37:49

 

Сударь, на Луне вся пыль, вне зависимости от степени мелкости взлетает на одинаковую высоту... Ну нет там воздуха, который её тормозит...
Впрочем, такое поведение пыли настолько очевидно, что любой желающий заснять липовый ролик его бы учёл с вероятностью в 101%, так что то, что мы её не видим - ничего не доказывает. Видели бы - да, это было однозначным доказательством криворукости фейк-мейкеров из Хуливуда, а так - "думайте сами, решайте сами" (ц)...

• +0.00 / 0

Цитата: Мимохожий от 14.05.2010 16:24:05
Сударь, на Луне вся пыль, вне зависимости от степени мелкости взлетает на одинаковую высоту... Ну нет там воздуха, который её тормозит...
Впрочем, такое поведение пыли настолько очевидно, что любой желающий заснять липовый ролик его бы учёл с вероятностью в 101%, так что то, что мы её не видим - ничего не доказывает. Видели бы - да, это было однозначным доказательством криворукости фейк-мейкеров из Хуливуда, а так - "думайте сами, решайте сами" (ц)...

Цитата: Мимохожий от 14.05.2010 16:24:05

 

Дело в том, что чем выше поднимается пыль - тем меньше её концентрация и соответственно шансы быть зафиксированной камерой, особенно если она мелкая.
Считаю, что клип очень слабый и доказательством , что они там были являтся не может - хотя и опровержением тоже - по-крайней мере пока.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 15:37:49
 Долго смотрел ролик - по поводу "рассеканий" и " засосов" - вопрос снимаю...

Цитата: транаец от 14.05.2010 15:37:49

 

Вот, и ладно.

Цитата
 Однако факт замедления ролика остаётся, что не добавляет ему правдоподобности.

Ролик - это не оригинальные съёмки на кинокамеру. Вы где-нибудь видели, что НАСА настаивает на такой маленькой скорости? Видно невооружённым глазом, что онa слишком медленная. Более того, никто не скрывает какая была скорось съёмки - 24 кадра/сек., и восстановить нормальную скорость нет проблем. А, ролик делала не НАСА.

Цитата: транаец от 14.05.2010 15:39:28
Попробуйте остановить крутящееся колесо рукой - а потом расскажете про омегу в квадрате. То же самое примерно произойдёт с препятствием, которое пытается остановить колесо.

Цитата: транаец от 14.05.2010 15:39:28

 

Зря Вы спорите. Вам говорили про ускорение точек обода, оно не зависит от того катится колесо или нет, а Вы сейчас - про Ерёму: про момент инерции, вообще не из той оперы.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 14.05.2010 13:01:07
Допустим она захватывается протектором и начинает вместе с колесом испытывать ускорение. При 90 градусах поворота колеса будет максимум ускорения. Если до этого времени пыль не вылетела, то она осталась в протекторе - т.е застряла до следущего оборота.

Цитата: транаец от 14.05.2010 13:01:07

 

Уже отмечал, что это - ерунда. Ускорения всех точек обода одинаковы при равномерном движении что авто, что ровера. Есть такая школьная формула - """омега в квадрате умножить на радиус  :o

• +0.00 / 0

Цитата: НикВик от 14.05.2010 14:07:47
Уже отмечал, что это - ерунда. Ускорения всех точек обода одинаковы при равномерном движении что авто, что ровера. Есть такая школьная формула - """омега в квадрате умножить на радиус  :o

Цитата: НикВик от 14.05.2010 14:07:47

 

Попробуйте остановить крутящееся колесо рукой - а потом расскажете про омегу в квадрате. То же самое примерно произойдёт с препятствием, которое пытается остановить колесо.

• +0.00 / 0