Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,848,592 46,023
 

  starik ( Слушатель )
16 май 2010 20:27:58

Тред №217009

новая дискуссия Дискуссия  192

Цитата: kypchak
Простите, сейчас не могу ответить с аргументами, во-первых, нет времени, а во-вторых, нет источника, по которому я и сложил свое скромное мнение - книжка такая "Гриф секретности снят. Потери СССР в ВОВ". Там прекрасная инфа по годам, операциям, убитые, раненные, пленные и т.п. Количество пленных в 41-42 зашкаливает за рамки здравого смысла  :(. Киев, Вязьма...


Я не о цифрах, а о сдаче. Сдавались, потому что их сдавали, выхода у них не было.Мой отец уходил от окружения возле города Слоним, повезло ушёл, потом воевал до Победы и далее, говорил мне: "Там было предательство". Цифры большие и я их знаю, но в первые дни сдача в плен была не массовой, об этом немцы говорят и не только Гальдер, но Гот и Манштейн. Потом уже когда боец понял, что  "кинули" его отдельные командиры, начал сдаваться. Процесс заразный, ибо веру потеряли. 227 приказ, а не заградотряды, своей горькой правдой в тексте приказа, восстановил эту веру и вселил надежду и сдача резко пошла на убыль.
Отредактировано: starik - 17 май 2010 09:21:30
  • +1.59 / 12
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  Paul ( Слушатель )
16 май 2010 21:57:41

Меня вот всегда поражал эпизод из мемуаров Рокоссовского..

"Как пример приведу случай, имевший место на участке, занимаемом корпусом. На КП корпуса днем был доставлен генерал без оружия, в растерзанном кителе, измученный и выбившийся из сил, который рассказал, что, следуя по заданию штаба фронта в штаб 5-й армии для выяснения обстановки, увидел западнее Ровно стремглав мчавшиеся на восток одна за другой автомашины с нашими бойцами. Словом, генерал уловил панику и, чтобы узнать причину, породившую ее, решил задержать одну из машин. В конце концов это ему удалось. В машине оказалось до 20 человек. Вместо ответов на вопросы, куда они бегут и какой они части, генерала втащили в кузов и хором стали допрашивать. Затем, недолго думал, объявили переодетым диверсантом, отобрали документы и оружие и тут же вынесли смертный приговор. Изловчившись, генерал выпрыгнул на ходу, скатился с дороги в густую рожь. Лесом добрался до нашего КП. "
http://www.rokossowski.com/memo1.htm

Странная ситуация, не правда ли? Ведь бойцы не сдаваться на запад шли, они, хоть и удирали, но ведь на восток, к своим!! Значит, оставались бойцами РККА. И что, вот так вот, уходя к своим, поймать генерала своей же армии и чуть не расстрелять? При куче свидетелей, и продолжить выход дальше? А что придется потом ответить за расстрел генерала перед соответствующими органами, их мысль не посещала? Да и дисциплину в армии вроде как никто не отменял.. Тем более, что с военной точки зрения еще ведь ничего не решено было на тот момент! Почему ж такое странное поведение бойцов? Очень не понятно.. Ведь они явно считали себя правыми и с моральной точки зрения, и с точки зрения ответственности за свои поступки перед законом.. Еще раз, они же не сдаваться шли! Откуда такая уверенность-то, что генерал может быть именно что диверсантом? И таких моментов в мемуарах - просто тьма... Очень интересных..
  • +1.10 / 6
  • АУ
 
 
  Ripbl4 ( Слушатель )
16 май 2010 22:40:56

Немного оффтоп в теме.
Расскажу из того, что знаю лично я. Дивизия покойного деда стояла во Владимир-Волынском, от границы всего-ничего. Он был шофером в ГАПе. Очень интересные воспоминания от него слышал (правда по малолетству не понял к чему всеэто), что за неделю, примерно, до начала войны по приказу штаба начали загонять технику на капремонт, в частности в их батальоне с грузовиков тупо снимали движки и относили на склад, офицеры в увольнительные. Второе это тренировочные лагеря, куда вывозили личный состав грубо говоря только с малыми (саперными)лопатами и палатками. Теперь у меня практически утвердилась мысль о том, что неспроста части первого эшелона лишали боеспособности. Хотя даже привсем этом 22 июня части сделали марш бросок на 30-40 км и вышли на рубежи обороны, а в районе Устилуга даже отбросили немцев назад.
В Беларуссии это дало свои оглушительные результаты, как мы все знаем.
Относительно первых дней войны и сдачи в плен - отследив боевой пути той дивизии (87 сд 5-й армии Потапова, бывавшая ещё на финской, т.е. частично "обстрелянная")пришел к выводу, что даже при всех раскладах некомплекта личного состава и мат. части дрались они дай Бог каждому, хотя череда окружений для них началась буквально через день после развертывания в боевые порядки. И если проследить их путь вплоть до Киевского котла, где остатки дивизии окончательно легли в 20 км севернее Киева, то можно с уверенностью сказать, что мужики задорого отдали свои жизни и вариантов с массовой здачей в плен там и близко не было. К примеру, когда они вышли из очередного окружения в полосу КИУРа и были приданы 37-й армии в составе 27-го ск, то от дивизии осталось около 1000 штыков. По словам того же Исаева их было мало, но они были уже бывалыми бойцами на фоне остального контингента. Так вот о чем хотел сказать - они были в принципе в таких же условиях, как и все остальные, но руки вверх не тянули, а усердно долбили танковый клин, шедший на Киев....об этих атаках упоминает даже Гальдер в своем дневнике. Значит, несмотря на всяческие "происки" предвоенного времени и первых дней каьастрофы были возможности давать немцам отпор. А вот Белоруссия провалилась, хотя ЗапОВО был одним из самых обеспеченных округов и мог бы давать отпор, если бы не....
А провал ЗапОВО повлек за собой печально известный котел под Киевом...сотни тысяч жертв.

Я бы на Вашем месте ознакомился с тактикой прорыва обороны, которую использовал вермахт и тогда бы не задавал подобных вопросов. В начале 41-го "линии" были неактуальны, поскольку технологии прорыва были изобретены и отточены ещё во Франции 40-го. Подумайте над термином "маневренная война", в нем кроется много интересного.

Цитата: Dobryak(Аулец)
7 мая было ровно 50, как в Фрунзе саркома унесла тестя, последние слова которого были "Танки! Танки! Снаряды, где снаряды!".


За живое тронули...дед, когда из жизни уходил, в последние часы был тоже на поле боя...это было страшно наблюдать мне, 18-тилетнему пацану, хотя он в мои годы уже...
Извините, нахлынуло как-то.
  • +1.98 / 15
  • АУ
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
16 май 2010 23:06:34

Добавлю к Вашему посту и своего чуток. Методика взлома укреп. района штурмовыми группами у немчуры еще с 1918 отработана была.. Уже тогда они это проделывали довольно легко, причем одной пехотой, без танков и авиации поля боя.. Вот с развитием успеха проблемы были.. Но к 41 и этот вопрос решен был. Так что сильно сомневаюсь, что даже приведенная в полную готовность и занятая войсками линия Сталина им бы шибко помешала. Задержать - да, наверное задержала не очень надолго, но не более того.. Отнюдь не рецепт выигрывания войны, как бы последователям незабвенного Резуна этого не хотелось.. ИМХО, конечно..
  • +1.51 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Ripbl4 ( Слушатель )
17 май 2010 00:19:57

Я тоже вдогонку дополню. Собственно ответ на вопрос StickyFingaz кроется в самом понятии "блицкриг" - по задумке его родителя "быстроногого" Гейнца это и был ключ к такому "замкУ", как УР, т.к. немцы, как Вы верно сказали, наелись этого ещё в ПМВ по самое "не могу". Плюс к 41-му немцы имели хорошую фронтовую авиацию и подвижные моторизованные соединения, а так же тесное взаимодействие между ними (что в принципе во многом и решало исход сражений первого лета войны).
Впрочем, по этой теме предлагаю перейти сюда:
О блицкриге 41 года
  • +1.01 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
17 май 2010 11:40:07


Странная ветка, но ничего про линию Молотова я в ней не нашёл. Только в первом посте была эта линия перепутана с линией Сталина. И всё. Если я пропустил, укажите кому не затруднительно. Если не пропустил, то удивительная ветка, блицкриг начался со штурма этой самой линии Молотова, а на ветке ни гу-гу
  • -0.63 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
17 май 2010 10:41:19


А Сталин то с Жуковым такие дураки, строили зачем то. Послушайте мой удивительный друк, ваше мнение против мнения Сталина и Жукова о необходимости оборонительных сооружений не котируется. Я лично верю им, оборона должна укреплятся всеми способами, линия Манергейма показала ценность таких сооружений. Вопрос где они просчитались это важный вопрос, но видно не для вас, вы и так всё занете.
  • -0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
17 май 2010 10:35:32


Я бы на вашем месте скромнее себя вёл и не хамил.

Если уж так всё было понятно, то зачем строили вобще линию Моллотова вобще, если от неё изначально толку не могло быть? То бишь ИВС просчитался? Безусловно. Или у вас есть контраргумент?

Пока я буду думать над "маневренной войной", подумайте над словами Жукова:

я хотел бы остановиться на судьбе новых и старых укрепленных районов (УРов). К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова.

Строительство укрепленных районов к июню 1941 года завершено не было.

...

Если говорить об Украине, то в наибольшей боевой готовности в июне 1941 года находились Рава-Русский и Перемышльский районы, которые в первые дни войны сыграли весьма положительную роль, о чем будет сказано дальше.

...

Однако после вторичного доклада И. В. Сталину нам было разрешено сохранить на разоружаемых участках часть артиллерийского вооружения.

...

Для использования указанных укрепленных районов в военное время подготовить и провести следующие мероприятия: - создать кадры управлений укрепрайонов; - для завершения системы артиллерийско-пулеметного огня в каждом узле обороны и опорном пункте создать площадки для деревоземляных или бутобетонных сооружений, которые необходимо будет построить в первые десять дней с начала войны силами полевых войск; - на основании проектов и технических указаний Управления оборонительного строительства Красной Армии рассчитать потребность вооружения и простейшего внутреннего оборудования; - в расчете сил, средств и планов работ учесть железобетонные сооружения, построенные в 1938-1939 гг. в Летичевском, Могилевском, Ямпольском, Новоград-Волынском, Минском, Полоцком и Мозырском укрепрайонах.

...

В отношении приведения в боевую готовность вооружений УРовских дотов и дзотов на рубежах старой государственной границы был допущен просчет во времени. Директива Генштаба требовала приведения их в боевую готовность на десятый день начала войны. Но фактически многие рубежи УРов были захвачены противником раньше этого срока.

УРы на старой государственной границе не были лик­видированы и полностью разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были в основном сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы.

Относительно новых укрепленных районов наркомом обороны и Генштабом неоднократно давались указания округам об ускорении строительства. На укреплении новых границ ежедневно работало почти 140 тысяч человек.

Я позволю себе привести одну из директив Генерального штаба по этому вопросу от 14 апреля 1941 года:

«Несмотря на ряд указаний Генерального штаба Красной Армии, монтаж казематного вооружения в долговременные боевые сооружения и приведение сооружений в боевую готовность производится недопустимо медленными темпами.

Народный комиссар обороны приказал:

1. Все имеющееся в округе вооружение для укрепленных районов срочно смонтировать в боевые сооружения и последние привести в боевую готовность.

2. При отсутствии специального вооружения установить временно (с простой заделкой) в амбразурные проемы и короба пулеметы на полевых станках и, где возможно, орудия.

3. Приведение сооружений в боевую готовность производить, несмотря на отсутствие остального табельного оборудования сооружений, но при обязательной установке броневых, металлических и решетчатых дверей.

4. Организовать надлежащий уход и сохранность вооружения, установленного в сооружениях.

5. Начальнику Управления оборонительного строительства Красной Армии немедленно отправить в округа технические указания по установке временного вооружения в железобетонные сооружения.

О принятых мерах донести к 25.4.41 в Генеральный штаб Красной Армии.

пп. Начальник Генштаба Красной Армии

генерал армии - Г. Жуков

верно: Начальник отдела укрепрайонов

Генштаба Красной Армии

генерал-майор - С. Ширяев


Подумайте об этом, прежде чем стрелки переводить на военный гений немцев.
  • +0.02 / 6
  • АУ
 
<< Тред №217008
Тред №217010 >>