Были или нет американцы на Луне?
13,223,683 109,589
 

  Пиджак_9 ( Слушатель )
31 май 2010 12:55:45

Тред №222192

новая дискуссия Дискуссия  362

Цитата: newuser
Пиджак_9, а вам не все равно, были или не были америкосы на Луне?

Никогда не мог понять тех, кто относится к подобным спорам излишне серьезно.


Вот хороший вопрос.
Точнее два:
1. Не все ли равно?
2. Стоит ли относиться серьезно?

Все равно – может и так, в сущности, это уже история, причем все более дальняя, наши представления меняются, дух времени уходит.

А вот насчет важности, позвольте не согласиться. Дело-то в том, что эта тема – принципиальный тест на независимость мышления.
Пример: мы все объекты манипуляции. Рекламой ли, политикой ли, религией, окружением. И сохранить трезвый взгляд на вещи – трудно.
Ну, хоть ультразвуковая стиральная машина – у нас на Украине – безумная ТВ реклама идет. Для лохов, т.к. достаточно посмотреть на блок питания сего девайса, и на то, как рекламист опускает руки в раствор во время ее работы, чтобы понять, что работать эта штука не может. И точно, была даже передача, где сделали эксперимент и показали, что результат с включенной стиралкой и без нее – из иквал, все зависит от порошка стирального. Но для лохов – самое то.
И вот уже привыкаешь смотреть и фильтровать манипулятивные посылки. Пример с фильтрами Петрика… Или 911 по «Боингу», влетевшему в Пентагон, – журналюга спрашивает: «А как же турбины «Боинга», должны были куски уцелеть, там ведь материал тугоплавкий?». И тут ему показывают эту турбину, в руке держит ее мужик, диаметра в ней – сантиметров 30. И он в восторге: «Вот теперь я верю, что в Пентагон действительно врезался Боинг». Видел лично, американская передача, у нас в оранжевое время такая трансляция очень популярна была: то показывают, какое «Калашников» устарелое произведение, то - как американские пилоты пачками валили «Мигов» что в Корее, что во Вьетнаме, ну и т.д. и т.п.
Ну и тошнит от всей этой глобализации до рвоты.
Да-с. Ну а «Не летали» тоже, как оказалось, вписывается в манипуляцию, только с обратным знаком.
Доказательства? Железобетонных – нет. Только у Покровского работа по скорости ракеты. Но там, видимо, какая-то накладка с входными данными. Т.к. возражений (сколько-нибудь осмысленных) было три: ореолы на изображении, которые дают неверный промер (оказалось – чепуха), недоучет угла к картинной плоскости (не подтвердилось), выход продуктов горения за пределы скачка уплотнения (бред ноу комментс) и возражение по обратному расчету, исходя из скорости Покровского (дает неопределенность в пространстве решений). Но все равно – один это факт не является доказательством «не летали» т.к. не исключена накладка в заявленных параметрах, а «математика – что жернова, что засыплешь, то и получишь».
Работы по инконелю; да нельзя такие допущения делать, что не было у разработчиков данных по поведению материала, инженерная изворотливость иногда позволяет многое. Ну, из своей практики: лет дохрена назад потребовалось быстро и качественно ставить АЦП в прибор с одновременной предфильтрацией для компенсации «маскировки частот». Ну и т.к. подходящих по энергопотреблению, точности и, главное, простоте решения, было ждать невозможно, вашему покорному слуге удалось решить задачу, запустив модемный ОУ в недокументированном режиме преобразователя напряжение-частота. И на компутер только ЧИМ сигнал, дальше его счетчик считает – АЦП получилось – песня, да еще и с требуемой апертурной фильтрацией вследствие длительного периода измерения. Ну и выпускаются такие приборы и посейчас, а если подать это устройство тов. Мухину, так он точно скажет, что подлог – АЦП нету, а прибор заявляется как цифровой.
Что же касается других аргументов, например – точности посадок, декаметровой, то найдя несколько отличающихся цифр в разных источниках, стало понятно – украшают журналисты. Какая там истинная точность была – ХЗ,  да хоть и километровая, на результат это не влияет. По А-12 действительно – чепуха с выходом на С-3. И глиссада весьма странная и коррекция ее непонятно чем осуществлялась в реалтайме. РСДБ не успевала, другими способами такую точность – ХЗ. Но сомнение – не доказательство.
Но я отвлекся.
Манипуляция. Ральф Рене, Мухин, Попов… Потом лигаспейсовцы, тоже, блин, бестолочи, намерили параллакс при неправильной проекции. И первая же экспериментальная проверка – ласты. Но для авторов – безрезультатные. Вместо того, чтобы извиниться за ошибку (всякое ведь бывает), упорствуют в ереси, прямо «Белое братство».
Да, так вот эта манипуляция с обратным знаком, тоже опасна. Если в рекламе, религиозных, политических и пр. промывках мозгов ты «заточен» на реакцию: «Ну-ка, посмотрим, как эта штука работает, соответствует заявленным ТТХ или социальным законам», то для принципа «не летали» следует иметь обратную настороженность
И ваш покорный слуга чего повелся, старый дурак? Прочитал по диагонали труды опровергателей и – согласился не глядя. Ну, с каких быков? Феоктистова не читал? Так нет, помню высказывания великого инженера, лучшего в мире проектировщика космических колраблей.
Просто имело место подсознательное желание верить, что американская система уж такое го*но, что и в этих делах соврала. Она, может быть, точно – го*но, но как же без критики доверять шаромыжникам, которые больше намеком доказывают: «не летали»?
Патриотическое требование признать, что ОНИ и здесь соврали? Так это тоже имеет место, но уже у других, скажем так, опровергателей.
Из политико-патриотических соображений следует признать «их там не было». А вот шиш, нельзя такого делать. Газета «Правда» с лозунгами себя исчерпала, толку от замполитства нуль, «если завтра война, если завтра в поход» неизбежно приводит к последующему приказу 227, в котором – правда. Но уже дорогостоящая.

Короче, псевдопатриотические соображения – в Польшу или Грузию или куда подальше.  Реальность такова, что доказательств убойных нет и нефиг мозги никому промывать. Вот появятся, тогда другое дело.
Отредактировано: Пиджак_9 - 01 июн 2010 09:12:54
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  newuser ( Слушатель )
01 июн 2010 08:00:15
Лунная опупея НАСА — это необычная конспирология. Большинство теорий заговора либо принципиально недоказуемы и неопровергаемы, либо маловероятно, что правда когда-нибудь всплывет, а эта одна из немногих, про которую рано или поздно всё станет известно. Поэтому можно просто подождать. К сожалению, нет никакой надежды, что это произойдет при нашей жизни, т.к. у человечества в ближайшее время будет чем заняться и помимо экспедиций на Луну — ядерная война, например, и всякие другие интересные вещи



Почему нельзя? ???  Посмотрите ссылку в моем сообщении — 27% американской молодежи сомневаются в версии НАСА, неужели это плохой результат? Попов с Мухиным здесь, правда, абсолютно не при чем, зато американские конспирологи — вполне

На самом деле, если мозги засрать настолько просто, то грех не пользоваться этим. Посмотрите на Футюха, например. Он мне всегда напоминает вот этот отрывок из Катехизиса:
ЦитатаБольше шума и словесной мишуры, больше непонятного и наукообразного. Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы, реальные и нереальные. Чем экстравагантнее, тем лучше! Пусть не смущает вас, что ваши «теории» и «гипотезы» беспочвенны и никому не нужны, пусть не смущает вас, что о них завтра забудут. Придет новый день, придут новые идеи. В этом выражается могущество нашего духа, в этом наше превосходство. Пусть гои оплачивают наши векселя. Пусть ломают головы в поисках рациональных зерен в наших идеях, пусть ищут и находят в них то, чего там нет. Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам.

Неважно, что вы говорите, - важно, как говорите. Ваша самоуверенность будет воспринята как убежденность, амбиция - как возвышенность ума, манера поучать и направлять - как превосходство.

Крутите им мозги, взвинчивайте нервы. Подавляйте волю тех, кто вам возражает. Компрометируйте выскочек и крикунов, натравливайте самолюбие толпы на скептиков. Спрашивайте фамилию, место работы и должность сомневающегося в вашей правоте или пытающегося вам возражать. Требуйте ответов, а получив их, твердите: «Это не так, это не совсем так!», не анализируя их по существу. Ваш оппонент - гой непременно ретируется. Особенно это важно в вопросах истории, побуждающих у гоев инстинкт самоутверждения, что, в свою очередь, ведет к самосознанию, а последнее - к гордости. Поэтому их историю должны создавать мы, взять в свои руки их литературоведение и любую из общественных наук, они все должны получать в нашем преломлении, в приемлемом и выгодном для нас свете.


Работает ведь! Зайдите на ветку Футюха — у него там уже целая секта образовалась



ЗЫ: Для тех, кто укажет, что "Катехизис еврея СССР" — это "гнусная фальшивка".
Если текст адекватно отражает реальность, то совершенно наплевать, кто его авторУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Пиджак_9 ( Слушатель )
01 июн 2010 09:12:00


Ну-у, это вопрос вечный.
ПМСМ, действовать методами Геббельса недопустимо даже в самых благородных целях.
Никакая цель не оправдывает подобные средства.
Это американизм или бесовщина по Достоевскому, уж как угодно.
Ведь до 30% японцев в результате подлой пропаганды убеждены, что на Хиросиму бомбу сбросили - русские.


Феоктистов - главный разработчик "Союза". Мемуары у него великолепные.
Да вот так, -так проходит земная слава-.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  newuser ( Слушатель )
01 июн 2010 09:33:34


А черт его знает, какие цели и мотивы у американских конспирологов.
Можно, конечно, придумать теорию заговора, что Билл Кайзинг и прочие были куплены KGB, но неужели и Fox тоже был куплен КГБ, т.е. уже ФСБ?


ЗЫ: Кстати, это совсем недорого. Например, НАСА заплатило Обергу всего-то $15000, совершенно смешная сумма http://news.bbc.co.u…424927.stm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  N.A. ( Слушатель )
01 июн 2010 09:37:13

О программе Аполлон известно вполне достаточно, но - как водится - не конспирологам. Поэтому и конспирология здесь совершенно обычная и никакого "рано или поздно" не случится никогда. Конспирологи и впредь будут продолжать отрицать любые очевидные вещи - будь то результаты исследований грунта, снимки ЛРО, или трансляции (вероятно грядущего) ГугльИксПрайз. На то они и конспирологи.


Вы по-прежнему чересчур близко к сердцу принимаете эту легкую и развлекательную тему. Нехороший признак. Перечтите Женитьбу Фигаро избранное из codegrindera или Севера, посмотрите на картинки ПфБ - это действительно смешно, поверьте.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
01 июн 2010 12:46:54


Эээ, куда нам до вас. Вот с XOR'ом вы отожгли гораздо круче.Улыбающийся А с совмещением уменьшением, тоже красиво. А если по теме - свидетельств фальсификации более чем достаточно, просто не все хотят их признавать. Чего только Земля которая "suddenly began to shrink" стоит.

P.S. Кстати, случайно ли, что некоторые молдавские политики вдруг стали говорить "Я лично этого не видел"?. Я-то легко могу себе это позволить, т.к. просто на своём любительском уровне рассуждаю. А вот им - по статусу как-то стыдно должно быть. Впрочем, пусть говорят, быстрее проиграют.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
01 июн 2010 13:32:43

Эх, корнет, жаль видеть, как из пытливого некогда ума, наивно уверенного в том, что сходу нашел кучу математически точных "доказательств аферы" Вы в результате серии досадных обломов превратились в обыкновенного брюзгу.
Может быть, тряхнете стариной, да оживите деградировавшую ветку? Ведь сколько еще нераскрытых (Вами) секретов таят документы амеров... И ведь нигде на белом свете к Вашим "исследованиям" не отнесутся с таким вниманием и доброжелательностью, как здесь.
Только ради бога - без филологии, лады?  :)


Думаю, что "дети" в курсе.

Взялись "просветить" всех о связи сигнала с его спектром? Как легко догадаться - "сжатие" получается с потерями. И чё?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
01 июн 2010 13:38:26


Ага, доброжелательность так и прёт. Какое у вас право есть критиковать меня после ваших обломов, которые значительно круче моих будут? Сидите тихо, и я не буду напоминать вам о том, что уже было найдено. Например, про Землю, которая внезапно стала уменьшаться. А сейчас у меня дела. Пока-пока, не благодарите.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Злюка ( Слушатель )
01 июн 2010 15:36:20

Пардон, что влезаю в дискуссию, дело в том, что этот спор будет длиться ещё долго и по вполне очевидным причинам. Защитникам не на что опереться, кроме как на "показания" НАСА или "показания с чужих слов" (Вы ниже БСЭ и т.п. упоминали). Из исследований грунта никак формально логически не вытекает, что его собирали руками, согласитесь. А ЛРО-шные снимки Аполлонов ничем особо не отличаются (пока, во всяком случае) от снимков Луны-21. Это если встать на позицию, что одни снимки НАСА можно доказывать другими снимками НАСА, особенно после того, как эффектно слили защитников Гречко, Леонов или Перминов.Улыбающийся Так что, если честно,путь сомнений от "опроверганцев" мне лично нравится больше, чем догматизм "защищанцев", другое дело что от методологии волосы, пороой, дыбом встаютСмеющийся И, между прочим, зря Вы так уж принижаете тему, в которой изначально дофигищи политики, до лёгкой и развлекательной.Улыбающийся

P.S. Да, кстати, про БСЭ, чтобы в один пост уложиться. Вы видели в ней "фотку" к статье "Аполлон"? ГАЛИМАЯ ретушь на тему AS11-40-5947.  ;D  Такшта.... Покой вам только снится...Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
01 июн 2010 16:15:17

Расскажете нам очередную байку про армаду космических "грунтозаборников", которые привезли не три колонки грунта в треть кило, а сотни существенно разных образцов, общим весом не менее чем несколько десятков кил?


?


Ну-ка, ну-ка.  :D


Собираетесь поведать здесь очередную байку про БрежневаАндроповаЧерненкоГорбачеваЕльцинаПутинаМедведева, который держит за яйца амеров, а те ему в знак признательности за это пятый десяток лет башляют нехилые бабки и дают массу экономико-политических преференций?Подмигивающий



Тараканы. Если Вы о качестве репродукции в (электронном варианте?) БСЭ - при чем здесь амеры? Если нет - гоните заключение экспертизы о галимой ретуши. Не затруднит?

Повторюсь - ситуация очень проста:
- Амеры утверждают, что совершили шесть пилотируемых полетов на Луну, в подтверждение чего имеют некоторое количество свидетельств очевидцев и документов, признанных специалистами;
- "Скептики" утверждают, что амеров на Луне не было и "в подтверждение" этого представили значительное количество басен, высосанных из пальца и пока (ох уж это пока!) не смогли найти им ни одного документального подтверждения и/или нестыковки в документах амеров.

Две чаши весов. Если по Вашему мнению перевешивает вторая - не буду мешать Вам мечтать, флудите на здоровье.

Если же Вы хотите лично бросить на вторую чашу что-нибудь повесомее имхов чайников и проверить прочность оного здесь - милости просим, давайте будем посмотреть.  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Злюка ( Слушатель )
01 июн 2010 17:08:54
N.A., ну вот видите, невозможно же просто обсуждать проблему даже с чисто формальной стороны, Вы сразу переходите к типичному "защищанству".


Я не занимаюсь "рассказыванием баек", если Вы не заметили. Тем не менее, не вижу непреодолимой технической проблемы в создании тогда некоего "гибрида" Луноходов, Лун-"лунокопов" и Сёрвейеров. Вы видите такую проблему? Особенно при наличии тяжелой РН. В чём она? Да и видите, как здорово сотни килограмм у Вас превратились уже в "несколько десятков"? Вы видите существенную проблему в том, чтобы запустить с Луны по 5-8 кило за раз?


Не нукайте, N.A., не запрягали, как говорится.


Я Вам ещё раз повторяю, не занимаюсь "байками". А для того, чтобы понять, сколько в этой истории политики, достаточно вспомнить цели всеё космической гонки вообще или, хотя бы, просто речь Кеннеди.


Нет, я о бумажном варианте. И напомните, если не затруднит, кто и на основании чего у нас назначает экспертизы и принимаются ли к экспертизе картинки, списанные с интернета.Улыбающийся Да и зачем это мне, объясните?


Совершенно верно, ситуация проста и я выше всё это написал. Вы, защитники, не можете апеллировать ни к чему, кроме свидетельств НАСА. Кстати, об очевидцах, кто-то ещё был в тот момент на Луне и видел прогуливающихся там и собирающих кирпичи амеров?Шокированный А специалисты, вон, в цвет заявляют, что часть видеоматериалов снята на Земле.  ???


Вы заметили, чтобы я где-то "мечтал"и "флудил"? Где?


Пардон, а Вы располагаете достаточной компетенцией для рассмотрения?Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
01 июн 2010 17:13:10


Позиция понятна. Мне очередные пересказы басен - да еще и с ошибками - неинтересны. Ну и чего Вы от меня-то хотите?  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Злюка ( Слушатель )
01 июн 2010 17:20:19

Я от Вас ничего не хочу, у Вас нет нужных сведений.Улыбающийся А Ваше мнение по вопросу вполне исчерпывается "священным писанием" на скептике с тезисами а-ля "автомат отправить намного труднее и дороже, чем человека". Ведь Вы же не сможете на основе этого постулата объяснить, почему на Венере, Марсе или в окрестностях больших планет до сих пор не побывали люди? Ну так об этом и речь.Улыбающийся А в луносрачах мне участвовать совершенно не интересно, уж увольте.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
01 июн 2010 17:59:03


Да поймите Вы, чудак-человек: не столько "намного труднее и дороже" сколько - нет никаких свидетельств о том, что такой автомат когда-либо существовал. Мог ли он существовать? Возможно. Предположить можно вообще все что угодно. Особенно будучи в нежном возрасте, ковыряя в носу, и не отрывая задницы от дивана. И не зная ни жизни, ни материалов по теме. "Гы, а чё, какая проблема-то?".  :D
Только все такого рода предположения, собранные воедино делают картину "лунной аферы" совершенно уж фантастической. См. Тезис №4 (который на этом форуме доказательством не является).


По рукам. Увольняю.  :D

Цитата: Freoner
an_private, вам что неясно сказано  ;)



Север, а дайте, пожалуйста, ссылки на оригинальные фото.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Злюка ( Слушатель )
01 июн 2010 18:58:58

N.A., я бы всё-таки просил Вас оставить свой менторский тон, у Вас нет никаких доказательств того, что я "чудак-человек" или пребываю "в нежном возрасте". Давайте без излишнего высокомерия. "Тезисы" Старого, как Вы верно заметили, не являются доказательством, слава богам, не только на Авантюре. А вот метод доказательства от противного - вполне себе научный подход к любой проблеме. И когда сообщество "защитников" не в состоянии предоставить на гипотезу о "полуавтоматичности" посещений ничего, кроме гыгыканья или аргументов о том, что автомат запустить намного сложнее (что, как Вы понимаете, противоречит и здравому смыслу, и существующей практике исследований) это наводит на вопросы. Не обо мне конкретно речь, а вообще. То, что мол "нет никаких свидетельств о том, что такой автомат когда-либо существовал", слушайте, ну Вы же понимаете, что это несерьёзно.Улыбающийся Если исходить из того, что программа "Аполлон" - фейк хотя бы в какой-то своей части, то вполне логично предполагать, что таких свидетельств и не появится никогда, логично? Понимаете о чем речь, вам, защитникам, эту гипотезу крыть в принципе нечем, кроме апелляций к НАСА и своих же, антитез, противоречащих к тому же здравому смыслу. Вы согласны, что на этой основе рассеять чьи-либо сомнения очень сложно? Иногда со стороны защитников слышны ро-обенькие, такие, голоса, мол научная программа, объём экспериментов, то-сё-третье-пятое-десятое. Но вы же слышали наверняка выражение о том, что американцы отправили на Луну вагон ималенькую тележку и получили маленькую тележку результатов, а русские отправили маленькую тележку, а результатов - вагон. Список экспериментов откровенно скуп. Подавляющее их число выполняется "на ура" автоматами. Очень много вопросов по их организации, Вы можете, например, объяснить, почему Шепард с Митчеллом в А-14 не смогли поставить "минометик" по-человечески (я подчеркиваю, именно в буквальном смысле), якобы кратер мешал и поставили в другое место, да так, что появились (уже, якобы, после их взлёта!) опасения, что засыпет или вообще "пришибет" АЛСЕП и стрельбу было решено отложить на потом, да так, что эксперимент, можно сказать, слажали. Им что, проводов не хватало, тащить было лень или что? Вы можете прояснить этот вопрос, благо утверждаете, что хорошо знакомы с программой? У меня этот момент вызывает только недоумение, почему два балбеса не смогли перенести на нормальное место прибор, хотя их специально для этого туда посылали. И даже бричку дали во вспоможение. А мерять пиксели и рисовать линеечки - толку немного, особенно после того, как как раз те самые специалисты, на которых всегда любили ссылаться защитники, на голубом глазу заявляют, что часть визуальных материалов (вот и гадать теперь, какая) может не иметь никакого отношения к Луне.

И еще, чтобы избежать непонимания, Вы, я так понимаю, относите себя к категории "Были. Уверен на 100%", я же исхожу из того, что "Есть сомнения". Сомнения в том, что все элементы программы соответствуют их литературным и визуальным описаниям. Как минимум. И ни черта предосудительного я в этом, в отличие от Вас, доверяющего, очевидно, НАСА на 100%, не вижу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №222191
Тред №222193 >>