Были или нет американцы на Луне?
13,227,059 109,588
 

  транаец ( Слушатель )
07 июл 2010 03:07:32

Тред №234749

новая дискуссия Дискуссия  266

Для N.A."неопровержимых доказательств сабжа просто-напросто не может существовать."

По научной практике,  доказательством факта служит его подтверждение независимой командой. Фильм про холодный термояд в пузырях ацетона тоже можно посмотреть, но на практике оказалось туфтой. Поэтому картинки американцев доказательством не являются, более того, всем понятно, что они должны были отрабатывать все свои действия, коли такие планировались, в условиях максимально приближённых. Очень настораживает, что в фильме , якобы снятом на Луне, не было продемонстрировано ничего, что на Земле сделать невозможно, хотя такие возможности были, например подбростить флаг на 10 метров или перепрыгнуть ЛМ. А то, что на ровере едет муляж, даже сомнений не возникает - логично ведь, что в условиях Земли посадить человека на ровер нельзя, он расчитан на в 6 раз меньшие нагрузки, но испытания конечно были. Поэтому у меня большая уверенность что НАСА обмануло американское правительство , благополучно освоив денежки. Ни доказать ,ни опровегнуть факт высадки американцев на Луну не представляется возможным- слишком велики технические проблемы для организации повторной ( да ещё и независимой) экспедиции даже сейчас, 40 лет спустя, хотя надёжность КА за это время выросла в разы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (25)
 
 
  oleg1000 ( Слушатель )
07 июл 2010 03:30:56

Вы знаете, уважаемый, но NASA и американское правительство здесь были только добросовестными исполнителями задания "партии" (МЦУ).

Никаких сложностей с заброской на низкую орбиту Луны аппарата с приличной фотокамерой и доставкой негативов на Землю нет.
Вопрос - кто оплатит этот сомнительный "банкет" и долетят ли негативы до Земли ?
Я считаю, что американцы достойно оценили наши былые фотосессии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  an_private ( Слушатель )
07 июл 2010 10:47:56

В фильмах продемонстрировано до фига всего, что на Земле сделать нереально. Но ведь опровергатели начинают кричать о лонжах, подвесках, пружинах в ботинках и т.д. Поймите одну простую вещь: если предполагаются неограниченные возможности фальсификации, то никакое видео не является доказательством. То есть у опровергателей предпосылка проста - любое видео можно фальсифицировать. Вот и всё.
ЦитатаА то, что на ровере едет муляж, даже сомнений не возникает - логично ведь, что в условиях Земли посадить человека на ровер нельзя, он расчитан на в 6 раз меньшие нагрузки, но испытания конечно были.

Еще один подтверждатель тезисов Старого (ни ухом ни рылом). Настоятельно рекомендую скачать с сайта НАСА мануалы на LRV и посмотреть - чем отличалась версия ровера для тренировок (так называемый 1G rover) и "боевая".
ЦитатаНи доказать ,ни опровегнуть факт высадки американцев на Луну не представляется возможным- слишком велики технические проблемы для организации повторной ( да ещё и независимой) экспедиции даже сейчас, 40 лет спустя, хотя надёжность КА за это время выросла в разы.

Повторная независимая экспедиция:
а) не будет доказательством для особо упёртых идио опровергателей - тупо будут заявлять, что американцы втайне подкупили всех
б) стоит слишком много денег, чтобы её затевать ради кучки умали опровергателей. От существования нескольких десятков альтернативно одарённых, гадящих на форумах - NASA ни жарко ни холодно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  N.A. ( Слушатель )
07 июл 2010 11:19:10


Угу. Добавлю 5 копеек.
Вообще довод о необходимости независимого подтверждения - емнип пера Попова - редкой воды дебилизм.
В космонавтике вообще с "подтверждениями" туго - Пионеры и Вояджеры, пресловутые марсианские роверы и наши Венеры, да та же Хаябуса - никто всего этого не повторял и в обозримом будущем не собирается.
И че теперь например японцам - молчать в тряпочку, пока Dawn не долетит до Весты? Или таки ваще ждать - пока кто-нибудь именно на Итокаву слетает?  :D
Ну а слетает кто-нибудь на Итокаву лет через 100 - и чё? Как это новый полет -  скажем "независимых" китайцев - "подтвердит", то что старый полет японцев - не афера, ась?

Да и вообще: ну скажите на милость - что и каким образом можно вообще доказать кренделю, который годами изображает непонимание в простейших вопросах с "тенями и звездами"?
И, главное - зачем?  ;)



Все просто: 50 см/пиксел - это когда 3 (три) пиксела укладываются по наибольшей ширине рамы LRV, а 2 (два) - по наименьшей. Ну и 5-6 (пять-шесть) - по длине.  :D
А в чем отличие картинки "фургона" и "кабриолета" в таком разрешении см. гугловый пример.

Вообще вопрос - насколько возможно восстановить дискретизованную картинку некоего объекта - это вариации на тему теоремы Котельникова.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  транаец ( Слушатель )
07 июл 2010 17:10:03

Вовсе это не тезисы -но то, что картинки доказательством пребывания американцев на Луне не являются, указал выше. Так сказать - хотите верьте , хотите нет. Однако Ваша аргументация с "боевым ,не боевым" негодная - боевой ведь тоже надо было испытывать натурно! Причём на Земле. А впечатления от  астронавта в кино совсем не натуральные - ручкой ножкой не колышет  - тем более, что при весе в 1\6 земного астронавт мог бы сам быстрее ровера бегать - причём в разы. Ещё раз повторю - доказательств того, что американцы  были на Луне здесь, сидя  на форуме сделать невозможно, хотя и опровергнуть тоже шансов не много.
Цитата
Повторная независимая экспедиция:
а) не будет доказательством для особо упёртых идио опровергателей - тупо будут заявлять, что американцы втайне подкупили всех
б) стоит слишком много денег, чтобы её затевать ради кучки умали опровергателей. От существования нескольких десятков альтернативно одарённых, гадящих на форумах - NASA ни жарко ни холодно.

Повторная экспедиция будет доказательством для мировой общественности (про особо упёртых молчу), но главное, что она будет иметь научный и практический интерес с точки зрения материаловедения - 40 лет экспозиции в земных условиях просто недостижимы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
07 июл 2010 17:33:59

Нет. Они являются доказательством. У Вас классическое для опровергателей псевдопонимание понятия "доказательства" - как чего-то такого, что вот раз, и неопровержимо что-то докажет. Ну так вот - таких доказательств не бывает и, что самое главное, не может быть вообще. В качестве упражнения попробуйте придумать любое "неопровержимое доказательство" полёта на Луну, а мы будем как опровергатели придумывать - как его опровергнуть. Хотите поразвлекаться? Честно предупреждаю - задача неразрешимая по определению.
Ну и вот, почитайте для самообразования: http://apollofacts.w…ons-lawyer
ЦитатаОднако Ваша аргументация с "боевым ,не боевым" негодная - боевой ведь тоже надо было испытывать натурно! Причём на Земле.

Серьезно? Как Вы это себе представляете и, главное, зачем это нужно было делать? Как Вы себе представляете натурное испытание устройства, которое полноценно работает только при 1/6G? И что принципиально нового Вы надеетесь при этих испытаниях обнаружить?
ЦитатаА впечатления от  астронавта в кино совсем не натуральные - ручкой ножкой не колышет

А должен?
Цитата  - тем более, что при весе в 1\6 земного астронавт мог бы сам быстрее ровера бегать - причём в разы.

Опаньки. Это с чего это вдруг пониженное тяготение позволяет бегать быстрее? Докажете?
ЦитатаПовторная экспедиция будет доказательством для мировой общественности (про особо упёртых молчу)

Мировой общественности всё уже давно доказано, это только "особо упёртые" до сих пор продолжают "сомневаться" и писать чушь по форумам.
Цитатано главное, что она будет иметь научный и практический интерес с точки зрения материаловедения - 40 лет экспозиции в земных условиях просто недостижимы.

Эти знания стоят сотенку миллиардов долларов? Серьезно? Ну тогда напишите бизнес-проект: вот узнаем, как свойства материалов меняются за 40 лет на Луне, так сразу будет прорыв во всех науках и через пару-тройку лет эта экспедиция окупится? Так? Самому не смешно?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
07 июл 2010 20:25:01

Причём тут римское право - никто НАСА в суде не обвиняет, даже если многие очень этого хотят. Не прокатит за недостаточностью улик - ну и мы уже видели, сколько отмазок можно налепить - то плёнку потеряли, то студийная где-то затесалась вместо настоящей... разборок уже много было, но доказательств достаточных для суда пока не было.
Речь тут идёт о вероятности фальсификации высадки людей на Луну. При всём желании, сидя за компьютером, доказать, что эта вероятность нулевая или хотябы около того, не получится. Как оценивают эту вероятность люди, можно увидеть в шапке топика. Я вовсе не стремился что-либо доказать, но поделился своими впечатлениями относительно просмотра ролика с ровером - на мой взгляд на ровере ехал пустой скафандр.
А что касается бега - если бежать большими шагами, то длина шага зависит от G. Попробуйте пробежаться с горки - очень хорошая иллюстрация, шаги становятся больше и скорость тоже.
Что касается материаловедения - это очень дорогая наука. Вобщем-то единственной предградой в безопасном использовании реакторов на быстрых нейтронах являются свойства материалов под действием радиации - и денег на это было угрохано очень много. А тут вобще специфический случай, в земных условиях невоспроизводимый. Конечно, пока полёты на Луну не являются экономической необходимостью, но нельзя отрицать, что в будущем такая необходимость не возникнет. Даже близкий космос на протяжении 50 лет оставался убыточным и субсидировался государствами, но сейчас положение меняется, поэтому и смеяться над окупаемостью экспедиции не стоит.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
07 июл 2010 21:59:28

При том, что само понятие "доказательство" исходит из него. Скажем Вы взяли и совершенно произвольно исключили фотографии из списка доказательств. Почему? А потому, что Вам так захотелось. Ну так фигушки - фотографии вполне себе доказательство по определению.
Цитатато плёнку потеряли,

Ну, потеряли одну из копий. Ну и что?
Цитата то студийная где-то затесалась вместо настоящей...

Врёте. В чистом виде.
Цитатаразборок уже много было, но доказательств достаточных для суда пока не было.

И не будет никогдаУлыбающийся
ЦитатаРечь тут идёт о вероятности фальсификации высадки людей на Луну. При всём желании, сидя за компьютером, доказать, что эта вероятность нулевая или хотябы около того, не получится.

А вообще не получится. В принципе. По современному научному мировоззрению нет ничего, что было бы доказано абсолютно. Поэтому все нормальные люди пользуют небезызвестную бритву Оккама.
ЦитатаКак оценивают эту вероятность люди, можно увидеть в шапке топика.

Ага. По результатам проведенного в интернете опроса - 100% россиян пользуются интернетом  ;D
Как бы это сказать помягче... ГА не является хоть сколько нибудь репрезентативной выборкой. Ну вот совсем. Контингент сюда ходящих, скажем так, весьма специфическийУлыбающийся
ЦитатаЯ вовсе не стремился что-либо доказать, но поделился своими впечатлениями относительно просмотра ролика с ровером - на мой взгляд на ровере ехал пустой скафандр.

И как Вы это определили? По тому, что "скафандр" на ходу не махал ручками, не вскакивал и не передавал привет маме?  :D
Цитата А что касается бега - если бежать большими шагами, то длина шага зависит от G. Попробуйте пробежаться с горки - очень хорошая иллюстрация, шаги становятся больше и скорость тоже.

Не получается бегать на Луне быстро. При очень длинных прыжках начинается заваливание, очень тяжело удерживать равновесие.
ЦитатаЧто касается материаловедения - это очень дорогая наука. Вобщем-то единственной предградой в безопасном использовании реакторов на быстрых нейтронах являются свойства материалов под действием радиации - и денег на это было угрохано очень много. А тут вобще специфический случай, в земных условиях невоспроизводимый.

Ну так и кому он нужен то? Ну, узнали, что за 40 лет на Луне с материалами произошло что-то. И дальше что? Какова практическая применимость?
ЦитатаКонечно, пока полёты на Луну не являются экономической необходимостью, но нельзя отрицать, что в будущем такая необходимость не возникнет.

Нельзя. Нельзя также отрицать, что в будущем мы можем познакомиться с Ктулху. То, что в обозримое время возникнет экономическая необходимость полетов на Луну примерно того же порядка, что и вероятность знакомства с КтулхуУлыбающийся
ЦитатаДаже близкий космос на протяжении 50 лет оставался убыточным и субсидировался государствами

Эээ. Ну, не совсем так. Коммерческие спутники на орбиту и геостационар летают и окупаются уже фиг знает сколько времени. А вот пилотируемые полёты - да, не окупаются. И, подозреваю, в ближайшие сто лет не окупятся.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
08 июл 2010 00:24:45

Приводил же Вам примеры холодного термояда, наверняка и торсионщики могут фотки предоставить. Например Вояджеры у меня не вызывают сомнений - сигнал до сих пор идёт, фотки интересные. А с этой программой всё как-то странно:  никаких научных экспериментов. Как бы чисто политическое шоу - но применяя Вами упомянутую бритву, для политического шоу вобще никуда летать не надо, на эту тему неплохо Пелевин постарался.

У меня нет желания приводить различные неувязки, замеченные за последние 40 лет, например можно посмотреть тут http://ultimaguardia…33025.html
Цитата
То, что в обозримое время возникнет экономическая необходимость полетов на Луну примерно того же порядка, что и вероятность знакомства с КтулхуУлыбающийся..... А вот пилотируемые полёты - да, не окупаются. И, подозреваю, в ближайшие сто лет не окупятся.


Давайте вспомним 1910 год - как Вы думаете, могли ли люди тогда судить об окупаемости компьютеров?
На Луне имеет смысл разместить энергоёмкие производства и экологически вредные ,а транспорт грузов с Луны на Землю возможен даже при помощи пушки, конечно не всё так просто, но про сто лет это Вы явно погорячились.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
08 июл 2010 00:57:53

Такое ощущение, что Вы посты просто не читаете. Фотографии являются одним из доказательств. То есть они лишь компонент в наборе доказательств. А имеет значение набор доказательств и их непротиворечивость.
А у торсионщиков - это, пожалуй, единственное доказательство, да и то при внимательном изучении вызывающее гомерический смехПодмигивающий
ЦитатаА с этой программой всё как-то странно:  никаких научных экспериментов.

Скажите, Вы сегодня решили твердо доказать первый тезис Старого (ни ухом ни рылом)? Для начала сходите на ALSJ, там для каждой миссии лежит интересный документ - называется preliminary science report. Там описание научных экспериментов каждой миссии. Я вряд ли ошибусь, если скажу, что их были десятки.
ЦитатаКак бы чисто политическое шоу - но применяя Вами упомянутую бритву, для политического шоу вобще никуда летать не надо, на эту тему неплохо Пелевин постарался.

Вот уж нет. Как раз бритва Оккама крайне плохо относится к конспирологам. Ведь надо фальсифицировать огромный набор фотографий, кино и видео съемок, данных научных экспериментов, обмануть все обсерватории, следящие за полетами, подделать лунный грунт в промышленных масштабах так, чтобы за 40 лет никто не смог обнаружить разницу между поддельным и настоящим. И всё это надо сделать так, чтобы никто, никогда не проболтался. С помощью неизвестного науке оборудования (подделать лунный грунт при известных сегодня технологиях - невозможно). И т.д. и т.п. Видите - сколько новых сущностей приходится изобрести, чтобы объяснить конспирологическую теорию? Нет, Оккам однозначно против конспирологовУлыбающийся
ЦитатаУ меня нет желания приводить различные неувязки, замеченные за последние 40 лет, например можно посмотреть тут http://ultimaguardia…33025.html

Посмотрел. Идиотизм на идиотизме сидит и идиотизмом погоняет.
Давайте сделаем так. Вы выберете наиболее "убойный" с Вашей точки зрения аргумент. Если мы его опровергнем, то Вы признаете, что ни черта не разбираетесь в вопросе, конспирологические статьи Вас дурят и признаете, что американцы на Луну летали. Ок? Потому что по сотому разу рассматривать разливанные озера идиотизма - несколько поддостало.
ЦитатаДавайте вспомним 1910 год - как Вы думаете, могли ли люди тогда судить об окупаемости компьютеров?

Вполне могли. Только технологий не было. А так проект первой вычислительной машины был в начале 19го века, вообще-то (гуглить по Бэббидж).
ЦитатаНа Луне имеет смысл разместить энергоёмкие производства и экологически вредные,а транспорт грузов с Луны на Землю возможен даже при помощи пушки, конечно не всё так просто, но про сто лет это Вы явно погорячились.

Нет, не погорячился. Попробуйте рассказать - в чем преимущество размещения производств именно на Луне, а не просто на орбите Земли?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
08 июл 2010 14:21:35

Аргумент:
"все доказательства и отчеты о полетах американских астронавтов на Луну представлены НАСА для истории и для мировой общественности лишь в виде фотографических изображений, пленок кинофильмов и - в поздних полетах - телекадрами. Поскольку никаких независимых свидетелей этих "фактических событий" нет, человечеству не остается ничего другого, как снисходительно поверить словам НАСА и представленным НАСА фотоматериалам."
Лунный реголит тоже не катит: его могли доставить и автоматы.
Нелетавшие на Луну ракеты тоже доказательством не являются.

Цитата
 Попробуйте рассказать - в чем преимущество размещения производств именно на Луне, а не просто на орбите Земли?


Энергетически доставка грузов с Луны выгодней - не требуется импульс торможения для гашения орбитальной скорости, плюс к тому грунт является хорошей защитой от радиации и микрометиоритов, да и полезных ископаемых на орбите нет - хотя доставить их с Луны туда можно, но это всё-равно потребует наличие лунной базы.
Страна , которая первой создаст промышенность на Луне, получит полное экономическое и военное превосходство сначала в космосе, а затем и на Земле. Отказаться от такой возможности в пользу военного доминирования в мире американцы могли только видя техническую нереализуемость этого тогдашними средствами. Американский военный бюджет во много раз превосходит бюджет "лунной оперы" - ещё один довод (не путайте доводы с доказательствами) к тому, что миссия технически была невыполнимой.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ER*  ( Слушатель )
08 июл 2010 14:49:39

Отжиг, причём, весьма аццкий. То, что прилетит с Луны по баллистике всегда будет иметь скорость около второй космической. Она больше орбитальной и гасить её придётся.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
08 июл 2010 17:46:23
Ну, вопрос не в том, что "гасить", а в том, сколько на это топлИва придётся потратить...Подмигивающий
А именно: при должной (в смысле, достигнутой ещё лет ...надцать назад) точности управления ОДУ - второй импульс двухточечного гомановского маневра при возвращении с Луны вполне может быть отработан за счёт аэродинамического торможения в перигее оного маневра минимум на 90% (если мы собираемся выйти на парковочную орбиту), а максимум - на все 100% (если мы собираемся садиться "с ходу").
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
08 июл 2010 17:52:21

Безусловно. Но вопрос то не в этом. Вопрос в том, что чтобы выбраться из гравитационного колодца Луны - надо немерянно топлива. Которое, причём, придётся тащить с Земли (варианты электромагнитных пушек, так красиво описанные Хайнлайном - не рассматриваем - на текущем техническом уровне это нереально). А никакого другого топлива на Луне нет.
А чтобы спуститься с орбиты - нужно только одно торможение весьма небольшим количеством топлива - всё остальное сделает атмосфера.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
08 июл 2010 14:53:52
Ну вот, что я говорил?


Вы перепутали. Это не аргумент, это - имхо.

Ваша сентенция в переводе на русский звучит так:
Некто транаец думает, что амеры не предоставили достаточного объема доказательств.
Я даже не стану выяснять у Вас - где прецеденты предоставления "достаточного объема" и сколько "независимых свидетелей" лично Вам потребно.
Я просто скажу: а вот - например - авторы БСЭ, БЭС и Британской энциклопедии считают представленные доказательства достаточными.
И чё? Куда делся Ваш "аргумент"?Улыбающийся


На дне морском масса полезных ископаемых. Толща воды является прекрасной защитой на случай ядерной войны. Энергетически доставлять грузы со дна морского можно почти бесплатно за счет архимедовой силы. Тот, кто первый создаст промышленность на абиссальных равнинах дна мирового океана получит полное экономическое и военное превосходство на планете.
Бюждет чего угодно превосходит деньги, затраченные на погружение Пикара в Марианскую впадину.
Отказатся от этого лакомого куска жадные амеры могли, только зная о технической нереализуемости такого погружения.

В Антарктиде масса полезных ископаемых. Толща льда является хорошей защитой от погодных факторов. Страна, которая создаст промышленность в Антарктиде,...

Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
08 июл 2010 15:12:31

Так значит доказательства надо искать в издательствах и книгах, что продаются в магазине. Замечательный ответ.  
Могу лишь посоветовать Вам купить книгу о торсионных полях и готовиться к погружению в Марианскую впадину.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
08 июл 2010 15:28:41


Типичное опровергунское передергивание. Я не семи пядей во лбу и не могу знать все обо всем на свете. И следовательно по ряду вопросов вынужденно обращаюсь к мнению экспертов. Собственную голову при всем при том не выключаю и к холодным термоядам и петриковым гравицапам отношусь весьма скептически.  Но если мне придется выбирать между имхо академика АН СССР А.П.Виноградова и имхо некоего транайца, то уж не обессудьте - выберу Виноградова. Такой вот я ретроград. И - не я один.Веселый
Так что мерятся уровнем компетенции с официальной наукой в тщетной надежде, что ваши имхи перевесят - для нормальных людей - бесперспективно.

Но в Ваших силах попробовать таки переубедить этих самых нормальных людей вроде меня техническими аргументами, которые Вы в состоянии положить на вторую чашу весов и отстоять.
Ну там - тени непараллельные, флаг, звезды...  
Ничего не можете предложить?Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
08 июл 2010 15:40:14

Я вовсе никого не хотел убедить - мы общались с an_private совсем по-другой теме. Технических аргументов я не приводил, хотя лично принимаю , хотя и очень скромное, участие в российской космической программе. Речь шла о применимости римского права в науке и перспективах освоения Луны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
08 июл 2010 17:09:33

Не лукавьте - речь шла о том, что Вы выберете для обсуждения самый "убойный" аргумент.
Незачот.Улыбающийся



У "освоения Луны" сейчас есть только такие "перспективы":

Цитата
В 1995 г. я выступал на заседании Президиума РАН с докладом о необходимости возвращения к исследованиям Луны. В 1997 г. был утвержден план, предусматривающий запуск к Луне в 2000 г., а в 2004 - к Фобосу. Российское космическое агентство начало финансировать научно-исследовательские работы. Но год спустя было принято решение ограничить планетную программу запуском до 2005 г. одного аппарата "Фобос". Предложенный нами проект "Луна-Глоб" включал две главные цели: исследование внутреннего строения Луны и анализ вещества в приполярном кратере [17].
...
В 1998 г. на III Международной конференции по Луне Российский проект "Луна-Глоб" был высоко оценен. Поддержка его была отмечена в декларации конференции. Реализация проекта "Луна-Глоб" могла бы привести к одному из серьезных достижений в науках о Земле и планетах. В то же время мы и тогда рассматривали его лишь как первый шаг в широкой программе исследования и освоения Луны.


Цитата
Через 7 лет россияне высадятся на Луне
24.11.05 11:28
Как сообщил президент Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» Николай Севастьянов, российские космонавты могли бы осуществить высадку уже к 2012-2014 годам, используя технологию кораблей типа «Союз». Если бы у нас была принята программа в пределах 2 млрд. долларов, мы могли бы высадиться на Луну за три экспедиции», – сказал он.
...
По его словам, в случае реализации проекта, уже «к 2020 году мы могли бы создать промышленную транспортную систему для регулярных полетов к Луне и добычи там полезных ископаемых».


Цитата
26 января 2006 года
Анна Черноиванова, «Газета.Ru»
Уже через десять лет Россия создаст постоянную базу на Луне, а вскоре после этого начнет промышленную добычу на спутнике Земли энергетически ценного гелия-3. Эти планы обнародовал глава РКК «Энергия» Николай Севастьянов.


Цитата
31 августа 2006 года
Информация с сайта
деловой газеты "Взгляд"
Россия вернется на Луну через 4 года
Лунный вариант модернизированного пилотируемого космического корабля «Союз» будет отличаться от его орбитального собрата наличием усиленной теплозащиты. Об этом сообщил сегодня президент, генеральный конструктор Ракетно-космической корпорации «Энергия» Николай Севастьянов.
Выступая на Международном аэрокосмическом конгрессе, глава РКК «Энергия» рассказал о перспективной транспортной системе, работа над которой ведется на предприятии. По его словам, эта работа будет проведена в три этапа.
«На первом этапе будет осуществлена глубокая модернизация корабля-труженика «Союз» с целью уменьшения его себестоимости, общей массы его конструкции, увеличения массы полезной нагрузки, - сообщил Севастьянов.
- На «Союзе» будут созданы и пройдут летную квалификацию современные бортовые системы, которые затем будут использоваться на корабле «Клипер».


И виноваты в этом - вовсе не амеры.
ИМХО.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
08 июл 2010 15:55:41

Для начала - как совершенно верно заметил N.A. - это не аргумент сам по себе. И по очень простой причине - нет однозначного критерия - а сколько именно доказательств необходимо. Посему данный тезис является ламерским ИМХО и не более. Само по себе количество доказательств не является критерием истины. Материалы по полёту Гагарина представлены СССР для истории и для мировой общественности вообще в виде пары мутных кадров и фейковой видеозаписи.
Далее - сам тезис является наглым враньём. И что самое забавное - вам об этом уже писали, но Вы предпочитаете просто "не видеть" не устраивающие Вас посты. Доказательствами являются: визуальные материалы, отчеты по программе Аполло, результаты научных экспериментов, проведённых на Луне, результаты исследований лунного грунта, произведенные на Земле после полетов, визуальные и инструментальные наблюдения за полётами почти на всех этапов со стороны третьих стран (скажем, СССР мониторила радиобмен 4-х миссий Аполлонов). Куда уж больше то?
Ну и автор данного тезиса является ярким подтверждателем тезиса "ни ухом ни рылом". Он даже понятия не имеет, например, что прямая трансляция видео с Луны шла начиная с первой же посадки Аполло-11.
ЦитатаПоскольку никаких независимых свидетелей этих "фактических событий" нет, человечеству не остается ничего другого, как снисходительно поверить словам НАСА и представленным НАСА фотоматериалам."

Это просто чистое враньё. Ученые, исследующие грунт, спецслужбы СССР, мониторящие полёты - всё это независимые свидетели.
ЦитатаЛунный реголит тоже не катит: его могли доставить и автоматы.

А вот тут появляется бритва Оккама - нет таких автоматов. То есть их надо придумать, а это лишняя сущность, которая, причем, не имеет никаких доказательств её существования вообще.
ЦитатаНелетавшие на Луну ракеты тоже доказательством не являются.

СССР мониторил полёт вплоть до Луны. На Луне лежат отражатели, доставленные туда экспедициями Аполло - они прекрасно лоцируются с Земли. То есть ракеты летали на Луну. Не надоело столь нагло либо врать, либо демонстрировать своё абсолютное невежество?
ЦитатаЭнергетически доставка грузов с Луны выгодней - не требуется импульс торможения для гашения орбитальной скорости

Это идиотизм, потому что сначала надо с этой самой Луны взлететь, а потом еще и затормозить со второй космической скорости. Импульс торможения для схода с орбиты на несколько порядков менее энергоёмок.
Цитата, плюс к тому грунт является хорошей защитой от радиации и микрометиоритов

За всё время существования орбитальных станций я не припомню серьезных проблем с метеоритами. Это не довод.
Цитатада и полезных ископаемых на орбите нет

Ну Луне их тоже нет.
ЦитатаСтрана , которая первой создаст промышенность на Луне, получит полное экономическое и военное превосходство сначала в космосе, а затем и на Земле.

Это бездарное ламерское ИМХО - лозунг, не подкрепленный никакими реальными доводами и не имеющее никакого отношения к действительности.
ЦитатаОтказаться от такой возможности в пользу военного доминирования в мире американцы могли только видя техническую нереализуемость этого тогдашними средствами. Американский военный бюджет во много раз превосходит бюджет "лунной оперы" - ещё один довод (не путайте доводы с доказательствами) к тому, что миссия технически была невыполнимой.

Это не довод - это просто чушь. Никакой логической связи.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
08 июл 2010 16:45:51

То есть Вы подтверждаете, что вещественных доказательств, однозначно и неопровержимо свидетельствующих о высадке на Луну нет. Всё что есть это фото, реголит и установленный на Луне уголковый отражатель. Ну кого-то это убеждает , кого-то нет - поэтому пока останусь при своём мнении , причём совсем по другим причинам.
 Миссия не имела продолжения - это факт. Весь опыт советской космической деятельности до сих пор используется на практике - даже двигатели к лунной ракете и те нашли применение. Протоны летают, а Сатурны нет. Я уверен, что результаты использования шаттлов дадут серьёзный прогресс в будущем - была накоплена очень ценная информация по материалам и технологиям. А вот с Сатурном дело обстоит иначе и это для меня основной мотив сомневаться в правдивости всей этой истории.
Про Луну:
 Я представляю себе сложности пилотируемой космонавтики - в невесомости очень сложно проводить работы. На Луне гораздо проще.
 Ну и со скоростью - вторая космическая для Луны 2375 м/сек, а первая 1680 м/сек. Учитывая, что первую можно технически развить на поверхности Луны, а для достижения второй применять двигатели с большим импульсом и малой тягой - вывод груза с Луны является экономически гораздо более выгоден, чем с Земли. Думаю тут и спорить не о чем.
 Возможность самолётной посадки продемонстрировал шаттл и буран, мало того, при посадке можно ещё и энергию вырабатывать, представте себе два встречновращающихся пропеллера - они не только обеспечат мягкую посадку, но и выработают при этом много энергии, которая может быть использована для приземления - осталось дело за техникой. Условия для производства на Луне гораздо более подходящие энергетически и не несут урон экологии - что означает  экономическое приемущество. Полезные ископаемые на Луне есть - там не было тектонической активности и эрозии. Для начала можно собрать упавшие за миллиарды лет иридий-осмиевые метиориты.Улыбающийся А уж аллюминия и титана на Луне просто завались.Улыбающийся
 Если Вы не видите тут никакой логической связи, то это для Вас так и останется чушью.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
08 июл 2010 17:43:51

Скажите - это Вы так толсто троллите? Вы раз за разом инорируете то, что Вам пишут. Причем не опровергаете, а именно тупо игнорируете - делаете вид, что не замечаете. Это такой тупой троллинг?
Пока еще надеюсь что нет, поэтому займусь самоцитированием:
http://glav.su/forum…#msg679100
У Вас классическое для опровергателей псевдопонимание понятия "доказательства" - как чего-то такого, что вот раз, и неопровержимо что-то докажет. Ну так вот - таких доказательств не бывает и, что самое главное, не может быть вообще. В качестве упражнения попробуйте придумать любое "неопровержимое доказательство" полёта на Луну, а мы будем как опровергатели придумывать - как его опровергнуть. Хотите поразвлекаться? Честно предупреждаю - задача неразрешимая по определению.
http://glav.su/forum…#msg679320
По современному научному мировоззрению нет ничего, что было бы доказано абсолютно. Поэтому все нормальные люди пользуют небезызвестную бритву Оккама.
ЦитатаВсё что есть это фото, реголит и установленный на Луне уголковый отражатель. Ну кого-то это убеждает , кого-то нет - поэтому пока останусь при своём мнении , причём совсем по другим причинам.

Даже это намного больше, чем имелось для подтверждения полета Гагарина или выхода Леонова в открытый космос. Почему Вы в них не сомневаетесь?
ЦитатаМиссия не имела продолжения - это факт.

Вообще-то они летали 6 раз, ну на случай если Вы не в курсе.
ЦитатаВесь опыт советской космической деятельности до сих пор используется на практике - даже двигатели к лунной ракете и те нашли применение.

Точно-точно. 40 лет пролежали на складе, до сих пор ни один еще не полетел - а вот, оказывается, нашли применение  ;)
ЦитатаПротоны летают, а Сатурны нет.

И Н-1 не летает. К чему бы это? Наверняка жуткая афера?
ЦитатаЯ уверен, что результаты использования шаттлов дадут серьёзный прогресс в будущем - была накоплена очень ценная информация по материалам и технологиям. А вот с Сатурном дело обстоит иначе и это для меня основной мотив сомневаться в правдивости всей этой истории.

Вы способны квалифицированно оценить - как именно обстоит дело с Сатурном? Думаю нет, а раз так, то ваши сомнения - это не более чем ламерское ИМХО, основанное на многократно продемонстрированном Вами тотальном невежестве.
ЦитатаПро Луну:
Я представляю себе сложности пилотируемой космонавтики - в невесомости очень сложно проводить работы. На Луне гораздо проще.

С какого перепугу? Ровно наоборот - на орбите хоть пару тонн может переместить один астронавт. А на Луне? В чем преимущество то?
ЦитатаНу и со скоростью - вторая космическая для Луны 2375 м/сек, а первая 1680 м/сек. Учитывая, что первую можно технически развить на поверхности Луны, а для достижения второй применять двигатели с большим импульсом и малой тягой - вывод груза с Луны является экономически гораздо более выгоден, чем с Земли.

О, красиво передёрнули, демагог детектед. Итак, изначально Вы утверждали, что "Энергетически доставка грузов с Луны выгодней - не требуется импульс торможения для гашения орбитальной скорости", причем выгоднее именно, чем доставка с орбиты. Теперь Вы не моргнув глазом делаете вид, что речь шла о сравнении доставки с Земли на Луну и с Луны на Землю. Ничего так, красиво передёрнули, нагленько. Вот только проблема - это форум и всё зафиксировано  ;)
ЦитатаУсловия для производства на Луне гораздо более подходящие энергетически

По сравнению с чем???
ЦитатаДля начала можно собрать упавшие за миллиарды лет иридий-осмиевые метиориты.Улыбающийся

Ну и прикиньте их стоимость после доставки на Землю. Помнится по прикидкам американцев грамм реголита, доставленного на землю, обошёлся этак раз в 50 дороже золота (не помню цифры).
ЦитатаА уж аллюминия и титана на Луне просто завались.Улыбающийся

А на Земле не меньше  ;)

Так как Вас всё время утягивает в бесконечное словоблудие и передёргивание, давайте-ка сконцентрируемся на нескольких простых вещах:
а) Вы придумываете "неопровержимое доказательство" полёта на Луну, раз уж Вы настаиваете на том, что американцы должны были его предъявить. А я буду развлекаться и придумывать варианты фальсификации.
б) Вы четко и однозначно определяете - что является доказательством вообще.
в) Вы обосновываете - какой объем доказательств необходим и достаточен, чтобы полёты на Луну были безоговорочно признаны. Подчеркиваю - обосновываете, то есть не просто "а мне кажется, что маловато будет" - а четкое обоснование.
г) Вы доказываете, что "никаких научных экспериментов" в програме Аполлон не было
За слова надо отвечать.
д) Вы выбираете однозначно проверяемый довод из предложенного Вами списка
http://ultimaguardian.livejournal.com/33025.html
То есть доводы уровня - "что-то мне кажется, что маловато доказательств" и "что-то мне кажется, что астронавт на ровере какой-то не такой" - отсекаются сразу, как ламерские имхи.
После этого мы его разбираем.

Ок? А то у Вас классический подход демагога - взяли за задницу - передёрни и сделай вид, что речь шла совсем о другом. Ну так вот - пока не будет ответа на эти простые вопросы, без которых обсуждать с Вами что-то бессмысленно - диалога не будет - на каждый Ваш пост в качестве ответа будет идти напоминание о неотвеченных вопросах и счетчик - сколько раз Вы на них не ответили. На демагогов такой подход действует как ведро холодной воды.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
08 июл 2010 18:36:33


Жестоко. Кстати - по моему там нет ничего, кроме откровенного и абсолютно тупого вранья - тут даже Мухин покажется Ломоносовым. Кстати, не обращал ранее внимание на дивную апелляцию к "советской лунной пыли":
Цитата
8. Посадка
Реактивная струя, бьющая из сопла спускаемого на Луну аппарата, должна была напрочь разметать в условиях малой силы тяжести всю пыль - практически невесомую - с поверхности в радиусе минимум сотни метров. В безвоздушном пространстве эта пыль должна подняться высоко над поверхностью Луны и улететь вихрем на километры от места спуска корабля, что и наблюдалось при всех посадках советских лунных модулей. Однако на американских снимках - вопреки всей науке и здравому смыслу - мы видим, как только что прилетевший астронавт бодро прыгает с прилунившегося аппарата в нетронутую никаким воздействием пыль и топчется в пыли под самым якобы соплом, оставляя повсюду свои исторические следы.




И человек, с удовольствием кушающий это дерьмо называет себя скептиком и флудит о "недостаточной доказательной базе" амеров?
Стало быть - вот Вам и пример "достаточной" доказательной базы, an_private.

Нестыковочка, г-н транаец. Причем - явная нестыковочка, а не высосанная из пальца.  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
08 июл 2010 18:37:19

Нам даже закручивающиеся разъёмы запретили применять - говорят космонавту это тяжело, должно просто втыкаться и выниматься при помощи одной руки.
Цитата
О, красиво передёрнули, демагог детектед. Итак, изначально Вы утверждали, что "Энергетически доставка грузов с Луны выгодней - не требуется импульс торможения для гашения орбитальной скорости", причем выгоднее именно, чем доставка с орбиты. Теперь Вы не моргнув глазом делаете вид, что речь шла о сравнении доставки с Земли на Луну и с Луны на Землю. Ничего так, красиво передёрнули, нагленько. Вот только проблема - это форум и всё зафиксировано  ;)По сравнению с чем???Ну и прикиньте их стоимость после доставки на Землю. Помнится по прикидкам американцев грамм реголита, доставленного на землю, обошёлся этак раз в 50 дороже золота (не помню цифры).А на Земле не меньше  ;)


Ещё раз - не требуется гашения орбитальной скорости для вхождения в атмосферу - достаточно направить аппарат  под нужным углом к атмосфере и скорость будет погашена не израсходовав топлива.
Цитата
Так как Вас всё время утягивает в бесконечное словоблудие и передёргивание, давайте-ка сконцентрируемся на нескольких простых вещах:
а) Вы придумываете "неопровержимое доказательство" полёта на Луну, раз уж Вы настаиваете на том, что американцы должны были его предъявить. А я буду развлекаться и придумывать варианты фальсификации.
б) Вы четко и однозначно определяете - что является доказательством вообще.
в) Вы обосновываете - какой объем доказательств необходим и достаточен, чтобы полёты на Луну были безоговорочно признаны. Подчеркиваю - обосновываете, то есть не просто "а мне кажется, что маловато будет" - а четкое обоснование.
г) Вы доказываете, что "никаких научных экспериментов" в програме Аполлон не было
За слова надо отвечать.
д) Вы выбираете однозначно проверяемый довод из предложенного Вами списка
http://ultimaguardian.livejournal.com/33025.html
То есть доводы уровня - "что-то мне кажется, что маловато доказательств" и "что-то мне кажется, что астронавт на ровере какой-то не такой" - отсекаются сразу, как ламерские имхи.
После этого мы его разбираем.


а. Прилетели на Луну - построили базу, живём-поживаем, отправляя на Землю родным и близким бандероли платины-иридия, собранных непосильным трудом. Фотки - ну как же без этого. Хотите в гости - прилетайте, за свой счёт ессно...  Жду опровержений.
б  Доказательство всегда строится на фактах, которые считаются уже доказанными. В этом смысле, чтобы считать фотографии доказательством, должно быть доказано, что американцы были на Луне другим способом. Иначе замкнутый круг.
в. См пункт а и б.
г Миссия носила характер явно не научно-исследовательский. Целью миссии считалась высадка астронавтов на Луну в противоположность Вояджерам - там явно научно-исследовательская программа. Поэтому не надо передёргивать.
д
"Реактивная струя, бьющая из сопла спускаемого на Луну аппарата, должна была напрочь разметать в условиях малой силы тяжести всю пыль - практически невесомую - с поверхности в радиусе минимум сотни метров. В безвоздушном пространстве эта пыль должна подняться высоко над поверхностью Луны и улететь вихрем на километры от места спуска корабля, что и наблюдалось при всех посадках советских лунных модулей. Однако на американских снимках - вопреки всей науке и здравому смыслу - мы видим, как только что прилетевший астронавт бодро прыгает с прилунившегося аппарата в нетронутую никаким воздействием пыль и топчется в пыли под самым якобы соплом, оставляя повсюду свои исторические следы."
Ну сотни метров может тут и перебор - но под соплом всё ровно, смотрите фото.
От себя ещё добавлю, что пыль в ультрафиолете становится наэлектризованной и прилипает к диэлектрикам так, что не оторвать. Попробуйте снять тонер с бумаги лазерного принтера, который не прошёл через печку. Астронавты должны быть в пыли как шахтёры после смены - что-то этого не наблюдается. Почему? - ну откуда мне знать всех подробностей - но это усиливает подозрения в фальсификации.

Так что жду ответа, а всякие там грубые высказывания прошу оставить при себе, критика принимается, а высказывания нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
08 июл 2010 18:54:43

Легко. Платина-иридий собраны на Земле. Фотки делаются в павильоне на Земле. Всё. Что тут неопровержимого? Вторая попытка?
Цитатаб  Доказательство всегда строится на фактах, которые считаются уже доказанными. В этом смысле, чтобы считать фотографии доказательством, должно быть доказано, что американцы были на Луне другим способом. Иначе замкнутый круг.

Вот типичная демагогия вместо ответа. Во-второй раз:
Вы четко и однозначно определяете - что является доказательством вообще
Цитата в. См пункт а и б.

Вот типичная демагогия вместо ответа. Во-второй раз:
Вы обосновываете - какой объем доказательств необходим и достаточен, чтобы полёты на Луну были безоговорочно признаны. Подчеркиваю - обосновываете, то есть не просто "а мне кажется, что маловато будет" - а четкое обоснование.
Цитатаг Миссия носила характер явно не научно-исследовательский. Целью миссии считалась высадка астронавтов на Луну в противоположность Вояджерам - там явно научно-исследовательская программа. Поэтому не надо передёргивать.

Вот типичное виляние филеем вместо ответа. Вы ляпнули, что "никаких научных экспериментов" в програме Аполлон не было. Следовательно должны доказать свои слова или признаться, что сказали глупость. Во-второй раз:
Вы доказываете, что "никаких научных экспериментов" в програме Аполлон не было.
Цитата д  "Реактивная струя, бьющая из сопла спускаемого на Луну аппарата, должна была напрочь разметать в условиях малой силы тяжести всю пыль - практически невесомую - с поверхности в радиусе минимум сотни метров. В безвоздушном пространстве эта пыль должна подняться высоко над поверхностью Луны и улететь вихрем на километры от места спуска корабля, что и наблюдалось при всех посадках советских лунных модулей. Однако на американских снимках - вопреки всей науке и здравому смыслу - мы видим, как только что прилетевший астронавт бодро прыгает с прилунившегося аппарата в нетронутую никаким воздействием пыль и топчется в пыли под самым якобы соплом, оставляя повсюду свои исторические следы."

Ламерское ИМХО. Ни расчетов, ни обоснований. Как раз тот случай, про который у меня было написано:
что-то мне кажется, что астронавт на ровере какой-то не такой
Здесь ровно то же самое - вместо обоснования - "должна была". И всё. Ламерство.
ЦитатаОт себя ещё добавлю, что пыль в ультрафиолете становится наэлектризованной и прилипает к диэлектрикам так, что не оторвать. Попробуйте снять тонер с бумаги лазерного принтера, который не прошёл через печку. Астронавты должны быть в пыли как шахтёры после смены - что-то этого не наблюдается. Почему? - ну откуда мне знать всех подробностей - но это усиливает подозрения в фальсификации.

Ламерское ИМХО и незнание матчасти. Пыль прилипала так, что им пришлось специальные щетки на Луну тащить - чистить друг друга перед возвращением в ЛМ.
ЦитатаТак что жду ответа, а всякие там грубые высказывания прошу оставить при себе, критика принимается, а высказывания нет.

Терпеть не могу демагогов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
08 июл 2010 19:09:31


А может быть, и на десятки - перебор? А быть может, и на метры - легкое преувеличение? А?
Подумайте сами - каким образом это "наблюдалось при всех посадках советских лунных модулей"?  ;)





Угу. И, кстати, транаец - хотите "в гости" на Базу Спокойствия? Так прилетайте - за свой счёт ессно... Вот хоть прям сегодня вечерком и прилетайте. Если что, скажете - я разрешил. Какие проблемы?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №234748
Тред №234750 >>