Были или нет американцы на Луне?
13,227,517 109,588
 

  an_private ( Слушатель )
09 июл 2010 20:11:06

Тред №235645

новая дискуссия Дискуссия  599

Цитата: транаец
Ответте на вопросы:
1. Была ли поднята пыль при посадке и в каких масштабах.

Да, была. В каких масштабах - сидя в кресле на Земле оценить невозможно - недостаточно данных. Результат известен - никаких "многометровых" ям.
Цитата2. Откуда она взялась.

С поверхности Луны.
ЦитатаПока Вы на это не ответите считаю разговор с Вами бессмыссленным.

О, классика, как только загнали в угол - объявить разговор бессмысленным и сбежать в кустыУлыбающийся Как это знакомоУлыбающийся

А посему повторю вопросы, от которых оппонент старательно сбегает в кусты:
Итак, в соответствии с Вашей логикой никакое прошедшее событие доказать нельзя? Я правильно понимаю?

В общем случае я пытаюсь добиться от Вас ответа на простой вопрос - как вообще, в принципе, можно уверенно сказать, что некоторое событие произошло. Каковы критерии? Каков алгоритм проверки?
Потому как по заявленной Вами логике вытекает какой-то абсурд - с одной стороны Вы заявляете, что никакое прошедшее событие вообще не может являться достоверным, а с другой стороны Вы же заявляете, что любое событие является достоверным, до тех пор, пока не будет опровергнуто.
Это что - этакое двоемыслие в одном мозгу? Может все-таки попробовать подумать и сформулировать критерии?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  транаец ( Слушатель )
09 июл 2010 20:53:28

У меня нет свидетельств, поднимали ли советские лунные аппараты клубы пыли и их размер. Поэтому я не могу говорить о том, должна ли быть воронка под ними и каких размеров.  Ну так как есть свидетельства Конрада на официальном сайте НАСА и фильм также на том же сайте , говорящих о клубах пыли при посадке Апполо-12, то тут есть уже о чём говорить. Поэтому Ваши сентенции о других посадках не принимаются до тех пор, пока не будет соответсвующей информации.

Абсурд заключен в предполагаемой Вами трактовке событий. События случаются помимо воли субъекта, а то что по воле субъекта уже называтеся действием.
События при этом оставляют следствия, на основании которых мы пытаемся определить было оно и каким. И делаем это исходя из предположения о причинности, что не может быть абсолютно верным, а только на какой-то процент. Поэтому определить, было ли событие в прошлом и его содержание невозможно на 100% по определению. Мы всегда можем рассмотреть то или иное событие исходя из других предположений, и трактовка будет отличаться. Я думаю это понятно.
 Для римского права, события ,при которых не было совершено действий , вобще не играют никакой роли. Для науки это не так - если я сейчас опубликую фото торсионного двигателя, то по римскому праву это правда, до тех пор пока нет опровержений, а для науки это ноль. Пока не будет независимого эксперемента, подтвержадющего мои результаты, это не будет признано.
 Надеюсь моя позиция по применимости римского права в науке Вам ясна.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  an_private ( Слушатель )
09 июл 2010 21:21:50

А Вы попробуйте подумать. Понимаю, что непривычно, но всё же. Масса Луны-17 и Луны-21 - около 6 тонн. Масса ЛМ - около 14 тонн. Разница всего в два раза. Следовательно яма под ЛМ должна быть всего в два раза больше, чем под нашими Лунами (очевидно, что тяга двигателя пропорциональна массе аппарата). Следовательно если мы не видим никаких ям на фотографиях Лун, а также не видим никаких ям на фотографиях Аполло, то всё сходится, а Ваш "расчет" ничего не стоит, ибо весь сплошняком состоит из грубейших натяжек и высосанных из пальца цифр.
ЦитатаАбсурд заключен в предполагаемой Вами трактовке событий. События случаются помимо воли субъекта, а то что по воле субъекта уже называтеся действием.

Ээээээ. Какая разница? Это то тут при чем вообще?
ЦитатаСобытия при этом оставляют следствия, на основании которых мы пытаемся определить было оно и каким. И делаем это исходя из предположения о причинности, что не может быть абсолютно верным, а только на какой-то процент.

Вот, наконец-то. Теперь понимаете, почему "неопровержимых" доказательств не может быть вообще, в принципе?
ЦитатаПоэтому определить, было ли событие в прошлом и его содержание невозможно на 100% по определению. Мы всегда можем рассмотреть то или иное событие исходя из других предположений, и трактовка будет отличаться. Я думаю это понятно.

Разумеется.
ЦитатаДля римского права, события ,при которых не было совершено действий , вобще не играют никакой роли.

С чего Вы это взяли? Скажем суд, который определяет - был форс-мажор по причине урагана или нет? Какое тут действие? Никакого - чистое выяснение было событие или нет.
ЦитатаДля науки это не так - если я сейчас опубликую фото торсионного двигателя, то по римскому праву это правда, до тех пор пока нет опровержений, а для науки это ноль.

Вообще-то это неправда (обратите внимание, я даже воздержался от применения слова "врёте"). Для римского права требуется комплекс доказательств (каковую простую мысль я и пытаюсь до Вас донести уже фиг знает сколько времени).  
ЦитатаПока не будет независимого эксперемента, подтвержадющего мои результаты, это не будет признано.

А вот это просто враньё. В науке действует принцип добросовестности заявителя. Именно поэтому там столь жесткая предфильтрация и жесткое отношение к тем, кто попался на подтасовке.
ЦитатаНадеюсь моя позиция по применимости римского права в науке Вам ясна.

Ну, неплохо бы еще пояснить - какое отношение событие полета на Луну имеет к науке? Каким образом повторение, скажем, восхождения на Эверест, подтверждает самое первое восхождение на Эверест?

Вот простой вопрос, от которого Вы увиливаете уже давно: в соответствии с какими критериями у Вас не вызывает сомнения полёт Гагарина, но вызывает сомнения полёт Аполлонов? И то и то - событие. Итак?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
09 июл 2010 22:04:34

i Ну не понравилась Вам моя оценка (а не расчёт) по выбросу пыли - так свою приведите, или каких-нибудь специалистов, будет что обсуждать. Посмотрите первоисточники, которые я приводил.
ii Ураган на Юпитере форс-мажором не является, хотя событием является. По-крайней мере прецендентов не было. Так что Вы тут что-то недоговариваете, хотя так всё логично.
iii Принцип добросоветности это как? Вот произвели например трансурановый элемент - но это не признаётся химическим элементом до тех пор, пока не было независимой работы. А вот как таковая была произведена, тогда уже элемент получает официальное название - такова сегодняшняя практика, хотя в недобросовестности никто не сомневается.
Ну и по-поводу моего отношения к полёту Гагарина. Сажу не тая - есть сомнения, но они гораздо меньше чем к Аполону. А уж по-поводу МКС я почти на 100% уверен ( поскольку мой друг с ними разговаривал, а я делал для них научный девайс, который в следущем году должен быть запущен). Но моё отношение не является доказательством - не понимаю, почему оно Вас интересует. Давайте лучше про пыль и щётки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
09 июл 2010 23:37:15

А это просто невозможно. Нет данных для такой оценки. Вот и всё.
Цитата, или каких-нибудь специалистов, будет что обсуждать.

Так а обсуждать то нечего - все аппараты, садящиеся на Луну - не оставили никаких ям. Перед этим фактом всё "оценочные прикидки" просто в глубокой...
Цитатаii Ураган на Юпитере форс-мажором не является, хотя событием является. По-крайней мере прецендентов не было. Так что Вы тут что-то недоговариваете, хотя так всё логично.

Хм. Так я и пытаюсь добиться от Вас - какие критерии применяете Вы. Пока ничего добиться не удалось.
Цитатаiii Принцип добросоветности это как? Вот произвели например трансурановый элемент - но это не признаётся химическим элементом до тех пор, пока не было независимой работы.

С чего Вы взяли? То есть все результаты работы того же БАК будут ждать "независимого подтверждения" на аналогичном коллайдере? Вы серьезно так думаете?
ЦитатаНу и по-поводу моего отношения к полёту Гагарина. Сажу не тая - есть сомнения, но они гораздо меньше чем к Аполону.

Почему. Я клещами из Вас пытаюсь вытащить хоть какие-то общие критерии, которые Вы применяете для оценки степени "сомнительности". Пока ничего, кроме "нравится/не нравится" не увидел. Офигительно научный подход.
ЦитатаНо моё отношение не является доказательством - не понимаю, почему оно Вас интересует.

Ну, понимаете, обсуждать длину зеленых крокодильчиков в галлюцинации сантехника Сидорова - достаточно смешно. Уж лучше обсуждать причину появления галлюцинаций, не правда ли?
ЦитатаДавайте лучше про пыль и щётки.

А что, Вам про них еще что-то непонятно?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
09 июл 2010 23:56:22

Ну и как это может быть? Пыль значит была, а ямы не было.
Итак, Конрад на высоте 90 метров уже не видел куда садиться, в частности не видел кратера в котором стоял сервейер-3.
Если Вы считаете, что это может быть - объясните каким образом поднялась пыль не оставив ямы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
10 июл 2010 00:13:29

Очень просто-радиальный раздув. Поворот струи на 90 градусов при взаимодействии с поверхностью. Пыль поднимал расход газа "дующий" параллельно поверхности. Кстати скорость после скачка уплотнения будет дозвуковая...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Бабушка (приехала) ( Слушатель )
10 июл 2010 00:17:00


"дующий параллельно" "расход" "поднимал пыль" перпендикулярно своему вектору скорости
несомненно, так и было
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
10 июл 2010 00:28:03

Так и было, потому что после скачка уплотнения расширение газа проходило в т.ч. и вверх. Какой там вектор скорости был у частиц пыли в условиях многочисленных соударений и при наличии расширения газа вверх-может сказать только опровергатель, у которого двигатель с номинальной тягой 4,4 тонны и расходом в 15 кг/с поднимает в воздух вакуум от 36 до 80 тонн грунта
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
10 июл 2010 00:28:34

Легко. Сдуло несколько сантиметров грунта. Ямы нет, а пыль есть. И?
Цитата Итак, Конрад на высоте 90 метров уже не видел куда садиться

Врёте.
Цитатав частности не видел кратера в котором стоял сервейер-3.

Врёте.

И всё-таки Вы очень примитивно уходите от ответов. Повторю:
Я клещами из Вас пытаюсь вытащить хоть какие-то общие критерии, которые Вы применяете для оценки степени "сомнительности". Пока ничего, кроме "нравится/не нравится" не увидел. Офигительно научный подход.
Итак, Вы можете озвучить общие критерии, которые Вы применяете для оценки степени "сомнительности"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
10 июл 2010 00:38:22

Ну и для кого ж я ссылки даю? Если Вы не знакомы с документами НАСА , что ж можно поделать - детский сад какой-то.
http://ru.wikipedia.…E%D0%BD-12
На высоте примерно 90 метров струя двигателя начала поднимать облако пыли с поверхности Луны, затем поднятая пыль почти скрыла поверхность и, в результате, Конрад посадил кабину ближе к краю кратера, чем намеревался.
Оригинал:
"
I could see the boulders through the dust, but the dust went as far as I could see in any direction and completely obliterated craters and anything else. All I knew was (that) there was ground underneath that dust. I had no problem with the dust, determining horizontal (fore and aft) and lateral (left and right) velocities, but I couldn't tell what was underneath me. I knew I was in a generally good area and I was just going to have to bite the bullet and land, because I couldn't tell whether there was a crater down there or not."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
10 июл 2010 00:46:02

Кстати в приведённый Вами ссылке ничего не указывает, что пыль поднялась на высоту 90 м. "Пыль скрыла поверхность" от визуального наблюдения. Где написано, что она поднялась на высоту 90 м?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
10 июл 2010 00:50:42

Я выделил ключевые слова жирным. Теперь Ваша интерпретация:
Конрад на высоте 90 метров уже не видел куда садиться, в частности не видел кратера в котором стоял сервейер-3
Итак, Вы соврали:
а)
Ваша интерпретация: на высоте 90 метров уже не видел куда садиться
в реальности: на высоте 90 метров струя двигателя начала поднимать облако пыли
б)
Ваши слова: не видел кратера в котором стоял сервейер-3
в реальности: ничего подобного не было сказано вообще

Не надоело столь нагло врать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
10 июл 2010 08:32:00
Ох, недооценил я Вас - есть еще очень характерные штрихи:




Явные проблемы с пониманием текста на русском языке.
Малопонятное упорное нежелание изучать первоисточники.
Вам же давали ссылки. Вот документ
Apollo program soil mechanics experiment, 1975
в котором просуммированы данные по "кратерам"/видимости для всех миссий.


"Воткнута палочка" = полное незнание материалов программы.


"Астроном" Вы - явно уровня Севера.

Продолжайте, транаец, совместными усилиями мы составим хороший портрет человека, который думает, что на месте посадки должен быть либо раздув всей пыли на сотни метров, либо многометровый кратер.

Страна должна знать своих героев.  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Бабушка (приехала) ( Слушатель )
09 июл 2010 22:25:34


предлагаю следующий достаточно объективный критерий: физиологический
а именно - длительность цикла пищеварения (у нормалльного человека она составляет 6-8 часов)

полет Гагарина вполне укладывался в эти временнЫе рамки
По Аполлонам..  ну вы в курсе (североамериканцы только недавно узнали что такое космический туалет и где его брать)


итого:
Гагарин - да
Аполлоны - нет
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №235644
Тред №235646 >>