Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
599,713 4,219
 

  Zahar ( Слушатель )
13 авг 2010 17:33:22

Тред №246459

новая дискуссия Дискуссия  396

Здравствуйте!

По моему мнению, спорить о том есть Бог или нет глупо. Доказательства Бога нет, с этим нужно просто согласиться. Ну а если вы не соглашаетесь, тогда просим доказательство в студию.

Каждый человек решает для себя сам. И в этом, я считаю, большой смысл. Не кто-то за конкретных юношу или девушку уже давно решил и закрыл этот вопрос, а каждый из нас САМ решает. Согласно христианству Бог наделил человека свободой воли. Когда человек говорит "Верую в Бога" или "Не верую в Бога", этим самым он делает свободный выбор.
Уважаемые противники существования бога, Вы должны согласится с тем, что Вы также как и верующие не имеете строгого доказательства, то есть Вы просто веруете в отсутствие Бога.

А для того, чтобы рассуждать о предмете, его нужно изучить, ну или хотя бы в основах разобраться, извините, но многое что здесь написано - говорит о том, что знания то никакие. И важно из каких источников брать эти знания. Дело в том, что человек неподготовленный наверняка не поймет, что же такого важного написано в Новом Завете, для этого нужно читать толкования. С другой стороны нужно разобраться в многообразии религий, чем они отличаются, т.е. Вы можете начать изучать христианство на примере какой-то ужасной секты, поймете, что это безумие и решите, что все христианство - безумие.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (114)
 
 
  Удаленный пользователь
13 авг 2010 18:35:53


Это правильный подход.



Мы не "веруем" в отсутствие Бога, веруют идеалисты, мы - материалисты, занимающие позицию научного атеизма - говорим, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ его существования нет, а следовательно - Бога нет, пока нет доказательств. Если его существование будет доказано - мы согласимся с тем, что Бог есть.



Интересный подход. Получается, чтобы понять шизофреника - надо самому заболеть шизофренией?



Зачем?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  m8y ( Слушатель )
14 авг 2010 10:36:14

Встать, суд идет. Обвиняемый recanter, доказательств вашей невиновности нет, следовательно вы виновны, до тех пор пока не будет доказано обратное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  еретик ( Слушатель )
14 авг 2010 12:36:48

Так уж повелось, что доказательства должна предоставлять утверждающая, а не отрицающая сторона.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
14 авг 2010 12:50:31
Не вижу в топике утверждения, а Вы?

Представьте датчик случайных чисел с огромным периодом. Случайное число влияет на наблюдаемое в реальном мире явление. Произошло некое уникальное событие - его нельзя доказать, оно неповторимо в рамках периода датчика. Как убедить ученого, желающего построить теорию на основе этого наблюдения, в том что событие не происходило/не произойдет? Прогностической силы его гипотеза естественно тоже не имеет (в рамках периода). Каких доказательств Вы требуете? Остается только верить и ждать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
14 авг 2010 16:28:15


Это очередная подмена понятий. Задолбали, доказывать надо наличие, доказывать надо совершение преступления, а не его отсутствие. Когда дойдет - можем продолжить.



Чушь, причем полнейшая, и не надо прикрываться методологией науки, когда пишешь чушь, не соответствующую методологии. Научные теории ДОКАЗЫВАЮТСЯ путем ЛИБО эксперимента, ЛИБО путем соотношения видимых фактов и явлений с предсказательной силой теории. И эволюция является ТВЕРДО УСТАНОВЛЕННЫМ научным фактом. Как можно этого не понимать, когда несколькими постами выше и ссылки на определения научной теории и на научный метод даны, а в предыдущем посте дана прямая ссылка на ДОКАЗАТЕЛЬСТВА теории эволюции - я не понимаю. Ты нарочно тупишь?



Научные знания всегда относительны, это религия претензии на "абсолютную истину" предъявляет.



Я то понимаю. А вот как можно так тупить - это для меня понять затруднительно.



Очередная выдуманная чушь. Нет такого "типичного механизма смены научных теорий", не надо сочинять, прецеденты есть, но как правило в виде исключения.



В такой же манере - написать чушь, а потом ее доказывать, несмотря на то, что прямые опровержения приведены неоднократно? Не надо, такая беседа не имеет смысла.



Сперва почитай приведенные материалы по ссылкам, осознай, что пишешь чушь, после признания этого факта мы можем начать нормальную беседу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
14 авг 2010 17:00:42
А где Вы доказываете первичность материи?

Не там воюете.
Лучше бы "мракобесов" от науки гоняли. Больше пользы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
14 авг 2010 17:51:54


Что такое материя, почему произошло нарушение симметрии, вызвавшее преобладание частиц над античастицами после Большого Взрыва? Что такое масса? Как образуется масса, в рамках Стандартной модели? Ответь на эти вопросы, прежде, чем продолжим - мне надо понять на каком уровне продолжать беседу.



Я не воюю, я развлекаюсь и гоняю идиотов.



Пока и тут весело.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
14 авг 2010 23:31:04

1. Я не собирался вести с Вами дискуссию. Не вижу в ней смысла. Воспринимайте мои сообщения в ракурсе  стремления к справедливости.
2. Определитесь с понятием материи самостоятельно, постарайтесь сделать это в самый распоследний раз.
3. Предположу окончание Вашей возможной дискуссии в рамках указанных вопросов. Так или иначе Вы должны будете обсуждать проблему наблюдателя. Идеалист скажет, что только в сознании появляется результат измерения.  Например, в теории параллельных миров можно предположить, что индивидуальное сознание, в момент (осознания) измерения состояния объекта, "переносит" субъект в мир соответствующий результату измерения из состояния суперпозиции.  Отсылаю к Эверетту. Т.е в итоге Вам придется доказывать отсутствие влияния сознания на результат в момент редукции, доказывать объективное существование мира без сознания, доказывать материальность сознания. Справитесь?


1. Потрясающий мазохизм.
2. Корреляция между наличием/отсутствием религиозных убеждений и интеллектом требует доказательства.
3. Если Вам действительно комфортно в обществе идиотов, то:
а) подумайте о вечном в окружении зеркальных поверхностей;
б) обратитесь в соответствующие учреждения минздрава;
в) не чешите ЧСВ, со временем само рассосется.


P.S. Когда будете размахивать научным методом, вспомните про фальсифицируемость теорий в рамках квантовой механики.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 авг 2010 00:45:54


Ты комментируешь мои посты, задаешь мне вопросы, т.е. ты УЖЕ ведешь дискуссию, которую "вести не собираешься". Если не собираешься, то зачем ты это делаешь? У тебя раздвоение сознания?



Глупый, я задал тебе вопросы, чтобы понять твой уровень знаний, в соответствии с которым далее можно было бы начать диалог на доступном тебе уровне. Поскольку от ответов ты традиционно ушел, что свойственно неучам - скорее всего ответов ты не знаешь, т.е. спрашивая меня про "первичность материи", ты понятия не имеешь что современная теоретическая физика понимает под этим термином и точно также понятия не имеешь о том как развивалось материалистическое мировоззрение со времени принятия Стандартной Модели, что такое поле Хиггса и как постулируется ответ на вопрос в следствии чего произошло нарушение симметрии, вызвавшее преобладание вещества над антивеществом. Я конечно мог бы подсказать тебе что лучше почитать по этим вопросам, но раз вести дискуссию ты не собираешься, то ищи ответы самостоятельно.



Отмотай тему на несколько страниц назад и ты увидишь, что эти вопросы тут мной уже обсуждались, а то создается ощущение, что ты забежал в тему и начал рубить с плеча, понятия не имея о том как развивалась дискуссия до твоего чудесного появления.



Неучам, незнакомым с методологией синергетики, парадигмой неопределенности, математическим моделированием самоорганизации, поведения диссипативных структур, подходами Брюссельской школы Ильи Пригожина, работами в области теории динамического хаоса, теории детерминированного хаоса и теории фракталов почему-то часто кажется, что они открывают кому-то глаза, но на самом деле они лишь пукают в лужу.



Это не мазохизм, мне интересно понять что у людей в голове творится, которые пишут, что "Дарвин был не прав".



Про это речи не было, речь шла про отличие научного подхода на основе логики от веры и догматизма.



Тут нет общества идиотов, большинство людей, читающих тему - умные люди, но иногда сюда на огонек залетают яркие неординарные личности вроде Baaat'a, которые вносят оживление в дискуссию своим незамутненным идиотизмом, доводить таких бестолочей до когнитивного диссонанса - сплошная радость.



Советы папе своему давай.



С каким вопросом, подскажи, я же пропаду без твоих советов!!!



Чтение луркмора и цитирование понятий оттуда еще не является признаком разума, что ты собственно и демонстрируешь.



Никто ничем не размахивает, альтернативы научному методу для конструктивного спора по подобным вопросам просто нет, веру и догматы мы тут по понятным причинам не рассматриваем.



Надо тебе сразу было про неопределенность Гейзенберга и парадокс Шредигера упомянуть, чтобы я проникся, а то пока скучно вещаешь, без огонька, посмотрим что дальше будет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 авг 2010 01:14:27
Вы невнимательны. Ведь взяли же в кавычки, будто процитировали. Перечитайте еще разок: "Я не собирался вести с Вами дискуссию".
К сожалению, у меня как и у Вас имеется склонность к борцунству. Провоцируйте, может быть получится.


Кто эти "мы" на которых Вы регулярно ссылаетесь? Не бойтесь брать ответственность на себя. Смелее.
О каком конструктиве идет речь? Вижу только попытки разрушить. Вы кому-то открыть глаза хотите?

По-прежнему готов ознакомиться с вашим доказательством о первичности материи. Вы ушли от ответа.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 авг 2010 01:36:32


Ну, сама по себе это не плохая черта, главное определиться с целью - за что бороться?



Оно мне надо, провоцировать тебя? Вопросы выше про массу я тебе уже задал, если ты на них ответишь - будем дискутировать, если нет - скорее всего ответов ты не знаешь, следовательно - дискутировать не о чем.



Материалисты и атеисты.



Я тоже постулирую необходимость применения научного метода для дискуссий подобного рода, если тебя это интересует.



Разрушить что?



Нет, я лишь отстаиваю свою позицию, в правоте которой уверен. При этом, если по мере развития дискуссии кто-то из идеалистов поменяет свои взгляды и признает правоту СТЭ, ОТО и пр. научных теорий - это будет его выбор и право, благо ссылок на мнения авторитетных ученых тут скопилось уже богато.



Я являюсь сторонником Стандартной Модели(даже после включения в нее темной материи, темной энергии и особенно обрадовавшего многих поля Хиггса), в вопросах зарождения известной нам Метагалактики я являюсь сторонником Инфляционной Модели Вселенной, более подробные ответы могу дать только после того, как ты ответишь на заданные тебе вопросы о природе возникновения массы и пр., т.к. иначе непонятно отчего отталкиваться в разговоре, для более конструктивного спора на всякий случай советую прочитать лекцию Андрея Дмитриевича Линде "Многоликая Вселенная", вот линк http://elementy.ru/lib/430484



Это я то ушел от ответа?! По-моему, на протяжении последних черте-скольки страниц дискуссии в этой теме уходили от ответа многие, в том числе и ты, я же всегда стараюсь ответить на вопросы и более того - подкрепить ответы ссылками на интересные материалы, чтобы собеседник понял на каких доводах основывается занимаемая мной позиция.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
15 авг 2010 02:13:53


Уважаемый сэр, не могли бы сформулировать конкретнее, что именно все-таки Вы пытаетесь доказать? Какое вообще отношение имеют все ваши СТЭ, ОТО, ТЕО и прочие забавные теории, описывающие возникший после Акта Творения мир, к теме данного топика?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 авг 2010 03:41:53


Очередной залетный непойми кто? Конечно, легче спросить по сотому разу, чем прочитать последние восемь-десять страниц обсуждения? Вы сюда волнами что ли накатываете? Одна волна спала, вторая подоспела, потом третья и т.д. Если тема интересует - возьми да почитай, а то интересно получается, прямо картина маслом - с бодуна проснулся и сразу вопросы "а что здесь, собственно, происходит?".
По теме - ничего не пытаюсь доказать, а отстаиваю свою позицию материалиста, причем более, чем успешно, все идеалисты неизбежно сдуваются вот уже которую страницу подряд.



Такое отношение, что некоторые, задним умом крепкие товарищи, пытаются эти "забавные теории" оспорить. Ты из их числа поди?



Докажи, что "Акт Творения" был.





Метафизика - чушь, она не объясняет причин явлений и событий.



Доказательства чего? Бога? Или его отсутствия? Сразу вопрос - если доказательства присутствия Бога нет и не может быть - зачем поднимается вопрос о его существовании?



С вопросами веры - к идеалистам, сторонники критического подхода и логики предпочитают основываться на фактах.



Проблема в том, что религия претендует на нечто б0льшее, чем просто искусство - она претендует на "абсолютную истину" и учит людей как им жить в соответствии с ее догматами.



Зачем?



Какой еще "дефект массы"? От ответа на вопрос ты, как я понимаю - ушел, т.е. ответа не знаешь. В таком случае зачем ты задаешь мне вопросы о первичности материи, если даже не знаешь как ее трактует современная теоретическая физика? Ладно, дам наводку, хотя есть у меня подозрение, что читать все равно не будешь, но может кому-нибудь из читающих будет интересно http://elementy.ru/LHC/HEP/higgs_theory Если заинтересует - далее читай про Стандартную Модель, а про Инфляционную Модель Вселенной ссылку я уже привел, есть еще М-Теория и альтернативная ей теория петлевой квантовой гравитации, про них гугли самостоятельно.



Дак ты итак слился, с какой стороны не посмотри. Но не переживай - за последние страниц десять обсуждения ты далеко не первый.Смеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
15 авг 2010 03:50:59


Во-первых, не нужно мне тыкать. Мы с Вами коров не пасли.
Во-вторых, по поводу Акта творения. Знакомьтесь, пожалуйста:
http://repka.tv/video/9070/
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 авг 2010 04:11:26


Профиль заполнен? Нет. Вывод - ты тоже виртуальный житель, без имени, отчества, даты рождения, места проживания и рода деятельности. Обращаться "на Вы" к виртуальному персонажу - глупость.



А почему ты подменяешь термин "Большой Взрыв" термином "Акт Творения"? Может, взрыв был, творения не было? До тех пор, пока взрыв остается взрывом, а не творением - роль Творца и соответственно его существование является вопросом открытым, постулировать его существование, как данность - банальная глупость.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
15 авг 2010 14:19:01


Ваши посты, recanter, являются великолепным доказательством того, что в наших школах остро необходимо немедленно, как можно решительнее вводить дисциплину "Основы Православной Культуры". В условиях бездуховности, чаще именуемой атеизмом, мы неизменно наблюдаем катастрофическое падение морали в поведении затронутых этой язвой людей. И яркий тому пример -- это ваша грубость, тыканье и ничем неоправданная гордыня неразвитого духовно человека.
Для обеспечения адекватного поведения в обществе подобных вам людей (бездуховных) и требуется тот самый "страх божий" который должен заставлять  вас вести себя в рамках человеческой культуры и морали. Если не из внутренней потребности -- то как минимум из-под палки, из страха перед наказанием высшей силой.
Нет духовности -- нет ни культуры, ни элементарнейшей вежливости, и вы есть тому ярчайший аргумент.



Вам, как атеисту, вполне простительно не знать общеизвестных фактов из истории развития науки -- одной из дисциплин, изучающей тайны Божьего Мира. Посему лишь сообщу Вам о том факте, название "Большой взрыв" было использован великим Фредом Хойлом в качестве оскорбительного термина при рассказе в радиопередаче о существующих теориях, описывающих Вселенную: "Бог хлопнул в ладоши и -- Бу-м-м-м!, Случился Большой взрыв, из ничего мгновенно возникло все".  8) Разумеется, в христианстве тоже самое описывается более поэтично: "И сказал Бог: Да будет свет!". И стал свет."  ::)
Но как Акт Творения не называй, факт остается фактом: Вселенная возникла одномоментно из ничего. И хоть вы лопните от ненависти перед этим простым, но неопровержимым аргументом.  8)
Тем не менее, главным доказательством существования Бога является наличие у очень многих людей души, а вместе с ней -- и потребности в духовном развитии. Можно сколько угодно оценивать скульптуры Родена по весу камня или его габаритам, однако истинную их ценность -- красоту -- возможно только ощутить. Есть душа -- есть понимание красоты. Нет -- объяснять, что такое красота, собеседнику совершенно бесполезно. Линейкой и весами она не измеряется.

И напоследок еще об одном отличии человека духовного и "атеиста". Человек духовный способен следить за своими мыслями, а бездуховный -- нет, ибо он и есть эти самые плетущиеся мысли.
Вы оказались абсолютно неспособны ответить на мой самый первый вопрос о том, что именно пытаетесь доказать, не смогли сформулировать свою позицию именно потому, что для этого действия необходима дисциплина мышления, понимание цели и смысла своих действий. Человек, не осознающий в себе духовности, находящийся выше разума, на такое действие, увы, просто не способен.

Засим прощаюсь с Вами. Если захотите общаться -- обращайтесь вежливо и культурно, как надлежит человеку из общества, выросшего на Православной Культуре. Будьте уважительны -- и Вам ответят. А грубость и хамство приберегите для атеистических форумов. В приличных местах с грубиянами просто не разговаривают.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 авг 2010 15:45:47


Продолжая твою мысль - надо еще основы Ислама, Буддизма, Индуизма, Иудаизма, Синтоизма, Шаманства, Тотемизма, Анимизма ввести, поделить детей на группы и начать регулярно устраивать в школах религиозные войны.



Конечно же законы морали не распространяются на высокодуховных попов, рассекающих на мерседесах и несущих чушь с телеэкранов на тему того, что они тут щас дождь молитвой разгонять будут? Куда уж нам, сиволапому быдлу, глупой бездуховной пастве, до высокой духовности представителей церкви? Ну и так, для справки - мораль не является частью религии, она имеет совсем другие корни, а то, что многие конфессии постулируют моральные нормы - это обычная конвергенция.



Продемонстрируй свою духовность, поднимись над всем этим и излей благодать на страждущих!!!



Конечно, давно пора вернуть инквизицию, а то распустилась тут глупая паства, не ценит божьей благодати, свободомыслие всякое еще постулирует, однозначно пора зажечь зарево костров.



Сказал виртуальный пиксель? Если ты требуешь к себе обращения "на Вы", то наверно для начала было бы неплохо представиться по форме? Например, можешь начать так - онанист Вася, пятнадцать лет, город Москва, айсикью, емэйл, телефон и т.д.



Глупый, замену термина "Большой Взрыв" термином "Акт Творения" нельзя сделать в силу того, что тебе как больше нравится, это требует доказательств. Потому задам вопрос - у тебя есть доказательства, что Большой Взрыв был Актом Творения разумного существа, обычно называемого Богом?



Прямо как в анекдоте получается: "...у меня аргумент двадцать сантиметров, а у тебя сколько?" Скажи - все вы, мракобесы, такие тупые, что не понимаете простых вещей - что может являться доказательством, а что не может? Это я плавно подвожу к тому, что раз такие люди в свое время писали Библию, Коран, Тору и пр. макулатуру, то и ей цена соответственная.



Души не существует.



Творческая жилка свойственна хомо-сапиенсам по другим причинам, учи генетику, между прочим среди прочих видов гоминин творческая жилка была присуща также еще неандертальцам.



Ну да, я вот классическую музыку люблю, а души нету, как же быть с этим парадоксом?



То-то вы, высокодуховные неординарные личности, сдуваетесь тут десятую страницу подряд, что так хорошо за мыслями следить умеете? Может в другом причина - знание матчасти хромает?



Глупый, если бы ты почитал тему, то увидел, что я уже столько раз отвечал на этот вопрос, что мне просто надоело это делать по просьбе все новых залетных мракобесов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 авг 2010 04:43:43
Хорошо, еще кружочек.


Доказательства первоначала идеи(Бога, сознания)/материи. Почему вы считаете, что материя первична? Если не считаете необходимым доказывать, то идеалисты имеют такое же право.

Каковы Ваши факты первичности материи? Чем они лучше тех, что используются субъективным идеалистом в теории параллельных миров?
Если признаете равноценность стало быть верите, но не хотите этого осознать. Ваша вера в первоматерию, как вы понимаете, тоже не объясняет причин и явлений.
Может все-таки поймете, наконец.

А попробуйте порефлексировать, может найдутся аналогии? И литература, и искусство тоже учат жить, формируют мировозрение.

Я понимаю Ваше желание показать свою эрудицию, но вы уводите беседу от ее предмета.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 авг 2010 12:11:18


Да хоть десять, я никуда не спешу, когда надоест - сам уйду.



Потому, что известное нам человеческое сознание основывается на сложной взаимосвязи нейронных сетей, т.е. бытие(тело, разум) для него первично, далее - какое бы развитие в будущем не получили компьютеры и даже в случае зарождения некого сознания на их основе - первична будет электронная начинка и вшитые программно установки, т.е. опять бытие первично. Соответственно, судя по известным нам фактам, нет никаких причин полагать, что до Большого Взрыва существовало какое-либо сознание.

А далее на тему "что было до Большого Взрыва" можно придумать множество теорий, например - что Большой Взрыв - это образование Сингулярности, а мы все живем внутри черной дыры, т.е. за Большим Взрывом находится не Создатель, а горизонт событий и выход во Вселенную, по отношению к которой известная нам Вселенная настолько же мала, насколько для нас малы элементарные частицы и пока не доказано обратное - эта теория имеет ничуть не меньше шансов оказаться верной, чем теория с "Актом творения", к тому же она не требует наличия Создателя.



Доказывать надо наличие. На сегодняшний день наличия Создателя не обнаружено, следовательно, согласно бритве Оккама - это лишняя сущность.



Что значит "факты первичности материи"? Первичности по сравнению с чем? С сознанием? Почитай как трактуется сегодня теоретической физикой возникновение и преобразование вещества в нашей Метагалактике, ссылки я привел выше, следов влияния сознания на этот процесс не зафиксировано.



Теория о существовании параллельных миров постулирует необходимость существования Создателя? Погугли по словосочетанию Темный Поток, одно из объяснений причин его возникновения - оказание влияния на нашу Вселенную(Метагалактику) массы другой Вселенной(Метагалактики), при этом опять никакого наличия Создателя не постулируется.



Глупый, у меня нет "веры в первоматерию", с вопросами веры обращайся в церковь, мы, материалисты, признаем критический подход, логику и факты, а в соответствии с ними - известные на сегодняшний день факты и их трактовки таковы, что следов первичности сознания не обнаружено, а обнаружено ровно обратное - первичность бытия и вторичность сознания.



Ни литература, ни искусство не навязывают себя людям и не заставляют их следовать каким-либо правилам и догматам, в отличие от религии.



Было бы глупо, если бы я, не будучи хоть немного эрудированным, решился на споры подобного рода.



Да что ты говоришь? Отмотай тему на несколько страниц назад - все, что ты пишешь, уже обсуждалось.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 авг 2010 12:50:39
Как доказать существование материи без познающего разума?

Вы все никак не осознаете. Мы говорим о более общем вопросе. Доказываете первичность материи - кладете на лопатки сразу всех идеалистов. Теория параллельных миров тоже не говорит о Создателе, но позволяет предложить активную роль наблюдателя. Наблюдатель лишняя сущность?

Вы снова проскочили наблюдателя.

Да как же ж не обнаружено, если невозможно провести эксперимент в квантовой механике независимый от сознания наблюдателя. Это доказано.

Меня религия ни к чему не принуждает. Я человек. Такого опровержения достаточно?

P.S Ничего Вы не докажете с позиции своих догм, попробуйте абстрагироваться. Не научный подход здесь нужен, а философский.

P.P.S Дабы не устраивать здесь чат и оффтоп, познакомьтесь, если заинтересовала позиция: http://www.chronos.m…hanika.pdf.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 авг 2010 14:02:33


Разум является субъективным, а Вселенная и материя существует объективно, вне зависимости от того есть носитель разума для оценки ее существования или нет.



В теории параллельных миров наблюдатель не является лишней сущностью, но также не играет роль Создателя.



Не надо путать наблюдателя и Создателя, это подмена понятий.



Опровержения чего?



У меня нет догм, есть лишь представления, основанные на известных мне фактах и их интерпретации в соответствии с научными теориями.



Существующие философские парадигмы ничего не говорят про необходимость существования Создателя.



Вечером почитаю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 авг 2010 14:36:11
Тот же вопрос. Как доказать существование объективного без субъективного? Как доказать существование материи, без сознания?

А материю можно подменять на Создателя? Заявления "материя вечна", "сознание первично", "Бог - творец" одинаково недоказуемы.

Вашего утверждения о том, что религия к чему-то принуждает. Вопрос свободы воли.

Если Вы (все еще) считаете, что материя первична, то это как минимум и есть Ваша догма. Доказательства которой нет. А Ваш Бог - научный метод, в котором так же непросто устранить вопросы об истинности, полноте, фальсифицируемости самого метода познания, как и в религии.

Вам бы еще учебник по философии не помешало бы полистать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 авг 2010 15:14:56


Очень просто, можно даже эксперимент провести - например, убить тебя(наука требует жертв!!!) и посмотреть исчезнет ли при этом Вселенная. Если Вселенная не исчезнет - она объективно существует, а разум исчезнет вместе со своим носителем.



Я не говорил, что материя вечна, суть материалистической позиции заключается в том, что известные нам теории не требуют наличия Создателя для возникновения и развития Вселенной в том виде, в котором мы ее видим.



Это ты сейчас так говоришь, поскольку живешь в светском государстве, а родился бы в Средневековой Европе - сожгли бы тебя за такие мысли как еретика на костре и всего делов.



Это не догма, такова наиболее разумная интерпретация известных сегодня фактов в рамках общепризнанных в космологии научных теорий, не понимать всю простоту этой позиции - мракобесие и шарлатанство.



Найди альтернативу логике и научному методу. И на всякий случай - метод познания не может являться "Богом", так - для общего развития.



Зачем? Словоблудия неучей мне и на форуме хватает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 авг 2010 15:33:52
Для меня определенно исчезнет.

Определитесь. Суждения о первоначале не нужны или первоматерия есть "разумная интерпретация" (критерий и доказательства наибольшей разумности).

А что может? Имеет ли смысл реальность и истинность вне познания?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 авг 2010 16:13:13


Именно. Для субъекта исчезнет, но объективно останется. Простейшая аналогия - математическая или компьютерная модель, она существует объективно, вне зависимости от того понимают ли заданные ее условиями субъекты, что являются лишь производными заданных ею функций.



Суждения о первоначале являются следствием процесса познания, в соответствии с которым, при сегодняшнем уровне знаний, все множество явлений и событий указывают на происхождение без участия Создателя.



Реальность существует объективно, вне зависимости от смысла и представления о ней субъектов, способных ее оценить. Альтернатива познания на основе логики и научного метода нам неизвестна.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 авг 2010 21:56:43
Предложите мыслимый эксперимент без участия субъекта (не манипулируя им). Вы не фаталист случаем?

Могу ли я сделать вывод о том, что  на Ваш взгляд материя не является первоосновой (Создателем)?

1. Недоказуемо. 2. Снова размножились. У Вас там консилиум? 3. Творчество как принцип познания Вы отрицаете? Диалектику в логику отнесли?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 авг 2010 23:16:08


Зачем, если ты тут же скажешь, "а кто будет оценивать"? Лучше сделай еще одно усилие - продолжи логическую цепочку в другом направлении и представь множество наблюдателей, так интереснее.



Материя подчиняется основным фундаментальным физическим принципам, имея в виду антропный принцип, согласно Инфляционной Модели Вселенной - нам повезло оказаться в той части Вселенной, в той Метагалактике, в которой фундаментальные физические принципы позволяют развитие известных нам форм жизни. Т.е. первичны именно фундаментальные физические принципы, про Создателя речи нет.



Ровно как и обратное.



Надеюсь, мне не нужно в каждом предложении делать пояснения, что если я пишу "нам неизвестно", то имею в виду известные представления на сегодняшний день? Или тебе известна альтернатива логике и научному методу в качестве инструмента познания?



Научный метод итак является творческим процессом, основанным на логике, необходимости доказательства, фальсифицируемости, предсказательной силы теории; по мере развития наук развивалась и их методология.



Диалектичность бытия не отменяет методологию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
16 авг 2010 00:33:17
Да, здесь можно вводить и Бога и коллективный разум, солипсистам раздолье. Только зачем? Вы отказываетесь доказывать первичность материи, я изначально не настаивал на существовании доказательств.

1. А по отношению к чему физические принципы первичны? 2. Если мы с Вами опять говорим о первичности, не говорим о вечности, то куда делся Создатель? 3. Мы уже говорили про объективное.

В социуме, где необходимо нивелировать личное мнение индивида так и принято изъясняться. "Здравствуйте, мы - Свидетели Иеговы", "We are all georgians". Такое от недостатка собственной аргументации происходит, от неуверенности/непонимания своей позиции. Ну а агрессивный метод ведения дискуссии, на мой взгляд, дополняет это суждение. Прошу извинить, за переход на личности - для меня интересны такие наблюдения.

А искусству, которому нет нужды в перечисленных Вами критериях научного знания, позволено быть творческим процессом? Разница в приоритетах - понимание и объяснение. Для творчества ценна оригинальность, науке требуется доказательство. Но, да, без новизны Вы кандидатскую не защитите.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
16 авг 2010 02:10:58


Чтобы понять, что субъективное мнение каждого конкретного наблюдателя не влияет на объективные законы существования Вселенной. Это доказательство от обратного.



Материя первична по отношению к сознанию, во всяком случае в известных нам случаях(человеческий мозг, искусственный интеллект), следовательно - нет причин полагать, что где-либо еще может существовать обратное.



По отношению к дальнейшему формированию Вселенной.



Откуда снова в твоих рассуждениях взялся Создатель?



Известная нам Вселенная объективна, во всяком случае наблюдения(астрофизика) подтверждают это.



По работе требуется или личный интерес?



Искусство тоже несомненно является творческим процессом, но оно плохо верифицируемо и не обладает предсказательной силой, следовательно - не может являться альтернативой научному методу в процессе познания.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
16 авг 2010 10:19:07
Если прочитали Менского, то ответ знаете. В момент осознания вы оказываетесь в той классической вселенной, где результат измерения верен для каждого субъекта. Над парадоксом Вигнера можете поразмышлять.

Вернитесь к этому вопросу когда ИИ сможет творить наравне с человеком. Не поддерживаю Вашу априорность. Докажите, проверьте на практике.


Хорошо, спрошу иначе. Что есть фундаментальные научные принципы - материя или идея?

Можете считать увлечением.

Логику не понял. Да, искусство не обладает критериями научности. Научность необходимое условие процесса познания? Откуда вы это взяли? Эмпирика тоже к процессу познания не относится? Классическую музыку слушате ради доказательства чего?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
16 авг 2010, 18:49:09
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y
16 авг 2010, 19:04:04
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
16 авг 2010, 19:27:15
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y
16 авг 2010, 19:45:03
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
16 авг 2010, 20:10:31
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
15 авг 2010 20:38:17

Послушайте - объективная Вселенная закончилась тогда, когда были подтверждены неравенства Белла и доказана нелокальность квантовой механики.
Какая может быть независимость вселенной от разума, если простое наблюдение, не связанное с описываемыми возмущениями, способно многократно изменить скорость распада нестабильных частиц?

Цитата В теории параллельных миров наблюдатель не является лишней сущностью, но также не играет роль Создателя.

А что остается от материализма, в которой Вселенная существует лишь для конкретного наблюдателя, а самих Вселенных бесконечно много?
Цитата Не надо путать наблюдателя и Создателя, это подмена понятий.
Нет, поскольку это касается вопроса соотношения разума и вселенной в широком смысле.
Цитата У меня нет догм, есть лишь представления, основанные на известных мне фактах и их интерпретации в соответствии с научными теориями.
Ув. recanter, Ваши посты с очевидностью демонстрируют, что Вы не являетесь создателем ни одной из этих теорий, и вообще далеки об высшей науки. Большие ученые, очевидно не тратят времени на треп на популярных форумах - это например, относится ит ко мне тоже. А раз так, Вы не обладает полнотой данных об этих теориях, а значит, берет их на веру.
Более того - никто в современном мире не обладает знаниями, хоть сколько-нибудь позволяющими проверить хоть 1% знаний - а потому в мировозренческих вопросах это неизбежно априоризация.
ЦитатаСуществующие философские парадигмы ничего не говорят про необходимость существования Создателя.
Только те, которые отказались об попыток обяснения мира
Цитата... суть материалистической позиции заключается в том, что известные нам теории не требуют наличия Создателя для возникновения и развития Вселенной в том виде, в котором мы ее видим.
Круть. А они уже обясняют ее возникновение?Улыбающийся
Цитата А далее на тему "что было до Большого Взрыва" можно придумать множество теорий, например - что Большой Взрыв - это образование Сингулярности, а мы все живем внутри черной дыры, т.е. за Большим Взрывом находится не Создатель, а горизонт событий и выход во Вселенную, по отношению к которой известная нам Вселенная настолько же мала, насколько для нас малы элементарные частицы и пока не доказано обратное .
1. Так их уже стало "множество", да еще и не придуманных?Улыбающийся
2. Видите ли в чем дело - любые варианты "другой большой вселенной" не имеют никакого отношений собственно к началу Вселенной, поскольку философски нет "другой", есть одна единая Вселенная, не важно, сколь раз коллапсирующая, возникающая, разрывающаяся и т.п. - поскольку вопрос возникновения изменения, относительности, и возникновения момента времени равного нулю (после которого начинается течение следствий), от всего этого ничуть не меняется.

Цитата Это не догма, такова наиболее разумная интерпретация известных сегодня фактов в рамках общепризнанных в космологии научных теорий, не понимать всю простоту этой позиции - мракобесие и шарлатанство.
Улыбающийся О да - осталось только понять, какая из десятков, не вяжущихся в целое теорий - та самая, которая "не мракобесие"

ЦитатаЭто я плавно подвожу к тому, что раз такие люди в свое время писали Библию, Коран, Тору и пр. макулатуру, то и ей цена соответственная.


Разумеется, такие недоумки, как Паскаль, Спиноза, Кант, Декарт, Лейбниц, Гегель, Хайдерег никак не могли соответствовать Вашему светочу разума. И то, что атеистами на Земле считают себя всего 16% никак не заронят в Вас сомнение, что именно эти 16 % и есть самые умные, Вас включая - но вдруг все же..

Не надо смешивать в  одну кучу Бога как философскую концепцию, и тексты религиозных учений. Ибо последние - это мифологизированное изложение. Оно предназначено не для того, чтобы "доказать", а для того, чтобы дать магистралную дорогу, смысл и ценности. Ищущий человек уже лальше может искать ответы сам. Я искренне могу Вам посоветовать, когда у Вас появятся собственные дети - не оставаться в уверенности о том, что Курицы не разговаривают и не несут золотые яйца, и что кошки  не тянут вместе с мышками репку - а все же читать эти сказки, потому что через них они научаться тому, чему мы научились.

Цитата Глупый
шарлатанство
так - для общего развития
онанист Вася, пятнадцать лет



Погуглите на тему "проекция в психологии"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
16 авг 2010 00:05:11


Не надо на постулатах квантовой механики делать выводы о макромире, его существование объективно, во всяком случае для нас, что подтверждено астрофизикой. Если продолжить эту логическую цепочку дальше, и представить, что известный нам макромир - лишь элементарная частица чего-то неизмеримо б0льшего, где действуют другие фундаментальные физические принципы, то можно конечно пофантазировать, что он тоже субъективен для каких-то неведомых наблюдателей, но пока что все это - не более, чем плод фантазии.



Это свойство микромира не переносится на макромир, макромир объективен, насколько нам известно.



Почему Вселенная должна существовать лишь для конкретного наблюдателя, если мы наблюдаем ровно обратное - множество наблюдателей и одну Вселенную?



Не касается.



Конечно, я никогда на это и не претендовал.



Конечно, я нигде ни разу не писал, что являюсь ученым. Более того - ученые в рамках разных научных дисциплин сами друг-друга часто не понимают - генетики иногда не понимают палеонтологов, квантовые физики астрофизиков и т.д., далее - в каждой научной дисциплине есть свои спорные теории, так что вряд ли в вопросе общего представления о мире существует единая точка зрения по всем спорным вопросам, НО это не отменяет основы ученых на грамотной методологии и использовании научного метода для постулирования своих идей и теорий, а то, что творится на форумах в интернете - иначе, как засилье мракобесов - назвать сложно. И надо с этим что-то делать, хотя бы просвещать по мере сил, давая ссылки на грамотные источники, т.к. и на телевидении и в интернете бал правит не научная методология, а желтая пресса и шарлатаны.



"Больших ученых" как таковых мало, рулят научные коллективы и распространенные точки зрения, что не отменяет факт познания на основе научного метода.



Конечно, знать все невозможно. Ключевое отличие в том, что ВСЕ мои данные можно проверить, т.к. я даю ссылки на доказательства, на которых основаны мои представления, а они в свою очередь ведут на конкретные научные работы и общепринятые теории, которые можно подвергнуть анализу и оспорить, если есть соответствующие знания.



Глупости, необходимости существования Создателя не обнаружено НИ В ОДНОЙ из конкурирующих теорий - ни в М-Теории, ни в теории квантовой петлевой гравитации, ни в Инфляционной Модели Вселенной.



Нет конечно, есть лишь конкурирующие теории, пока наука может объяснить лишь как развивались событий спустя 400 тыс.лет после Большого Взрыва, но посмотрим что покажут эксперименты на БАКе.



Цитируй внимательней: "...можно придумать множество теорий", т.е. есть несколько основных конкурирующих теорий и можно придумать еще множество, но это не меняет сути - пока ни одна из них не доказана экспериментально - она остается лишь теорией.



И как из этого следует необходимость существования Создателя?



Когда-нибудь наука даст ответ и на этот вопрос, а религия и дальше будет нести догматическую чушь.



Конечно, наш разум так развивался эволюционно, что ему проще верить, чем познавать, мозг так устроен, ничего не поделаешь, отбросить костыли веры и попытаться взглянуть на мир с позиций разума - это сложно для приматов и дается не всем.



Глупости, религия не дает никакой магистральной дороги, смысла и ценностей, даже моральные принципы, заложенные в основу многих религий - суть конвергенция в результате адаптивных и социальных функций, возникновение сложных религиозных институтов тоже несет в себе отпечаток развития социума, что можно проследить по развитию религиозного сознания начиная с палеолита, далее неолита, переходу от собирательства к земледелию и т.д., вплоть до перелома в результате промышленной революции. Про причины возникновения религиозного сознания ответил в этом же посте чуть выше, а в другом посте давал ссылку на источник, сейчас ее искать лень.



Разумеется. Применяя научный метод и логику - человек может искать ответы сам в рамках научных дисциплин с грамотным применением методологии и опорой на накопленный другими учеными опыт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
16 авг 2010 07:36:29

Ура! Супер! Класс! Не пройдет и года, как мы и с Вами договоримся до чего-либо логически приемлемого...
Итак, макромир - объективный - разбивается на мириады субъективных явлений микромира? Это что за новый вид объективного, который раскладывается на то, что зависит от нашего разума?
И очень правильная появилась оговорка - "насколько нам известно"... Простите, а как Вы преодолеваете принципиальную невозможность выхода наблюдателя за пределы своего разума?
ЦитатаПочему Вселенная должна существовать лишь для конкретного наблюдателя, если мы наблюдаем ровно обратное - множество наблюдателей и одну Вселенную?..
Не касается.
Это просто от того, что Вы не успели понять суть мультиверса Эверетта. По его мнению, каждое явление микромира расщепляет Вселенную на все пространство исходов, в каждом из которых также появляется наблюдатель, "расщепившийся" в свою очередь.
Цитата ВСЕ мои данные можно проверить, т.к. я даю ссылки на доказательства, на которых основаны мои представления, а они в свою очередь ведут на конкретные научные работы и общепринятые теории, которые можно подвергнуть анализу и оспорить, если есть соответствующие знания.
Это просто недостаток критического настроя в работе с информацией. Дорогой Recanter, уже век как для 99,9% населения невозможно проверить научные данные. Вы не имеете доступа к действиям, позволяющим убедиться в квантовых эффектах, проявлениях ТО, или действительности генных опытов. Лично для Вас это вопрос доверия к СМИ в широком смысле слова.
Цитата Глупости, необходимости существования Создателя не обнаружено НИ В ОДНОЙ из конкурирующих теорий - ни в М-Теории, ни в теории квантовой петлевой гравитации, ни в Инфляционной Модели Вселенной.
 Вы опять потеряли нить дискуссии - мы говорили о философских парадигмах.
Цитата пока ни одна из них не доказана экспериментально - она остается лишь теорией.
Это ничего, что все эти теории не претендуют на фальсифицируемость?
ЦитатаИ как из этого следует необходимость существования Создателя?
Мы говорим всего лишь о волевом атрибуте первоосновы Вселенной. Без этого переход от единого/общего к Вселенной как набору явлений невозможен.
Цитата...религия не дает никакой магистральной дороги, смысла и ценностей, даже моральные принципы...
Я даже не буду это оспаривать... Это явный неадекват...
Цитата...ему проще верить, чем познавать, мозг так устроен, ничего не поделаешь, отбросить костыли веры и попытаться взглянуть на мир с позиций разума - это сложно для приматов и дается не всем.

Послушайте - ведь мы с Вами находимся на ресурсе, посвященном мировому сеперкризису. И это не просто экономический - но и парадигмальный кризис.
Внятные люди, типа Эйнштейна, не стеснялись говорить о том, что наука не может быть столпом общества, поскольку по сути своей инструментальна. Однако время победившего третьего сословия, она же эпоха победившего капитализма, не могла не использовать науку в качестве тарана традиционного общества - и оно понятно, человек отчужденный - идеальная среда для цивилизации молоха, ибо ничего высокого он видеть не может, а верить разучен (это заменено на манипуляцию).

И совершенно не случайно все западные современные философы стали аналитическими философами, ибо ровно теми же способами философия, претендующая на первоосновы, маргинизована. Хочешь хлеба с маслом - не вякай о всеобщем, а копай смыслы языка и тому подобные частности...
Но проблема в том, что наука, благополучно разрушая мифологическую оболочку религий, к своему удивлению вышла на факты, которые, не будь она ангажирована, должны были привести к восстановлению права на утверждение о возможности наличия атрибутов сознания в первооснове Вселенной:

- раз квантовый мир принципиально вероятностен - чем это отличается от проявления воли?
- если наблюдение, не влияющее на объект, изменяет скорость распада нестабильной частицы - что остается от объективного мира?
- если эффект спутанности может быть объяснен только нелокальностью - как строить научные концепции, в которых отсутствует время и пространство?
- если единственно непротиворечивая интерпретация - это мультиверс Эверетта - почему не признано, что концепция о вторичности наступление события по отношению к действию сознания наблюдателя есть строго научная теория?
и так далее...

Еще раз - предположение о том, что первооснова мира имеет атрибуты сознания, ничем с позиций науки не отличается от предположения, что она их не имеет - и массив наблюдений последнего времени, как минимум, позволяет говорить о научной допустимости такого предположения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
16 авг 2010, 18:19:05
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
17 авг 2010, 09:56:56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
17 авг 2010, 10:19:03
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
17 авг 2010, 11:11:37
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
17 авг 2010, 13:43:56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ
17 авг 2010, 14:23:55
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ
17 авг 2010, 15:02:21
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ
17 авг 2010, 15:22:12
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
17 авг 2010, 17:16:42
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
17 авг 2010, 19:50:05
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
17 авг 2010, 21:11:15
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
18 авг 2010, 10:21:56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
18 авг 2010, 17:35:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
18 авг 2010, 17:45:39
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
18 авг 2010, 18:53:08
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
18 авг 2010, 19:34:37
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
18 авг 2010, 19:58:07
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
18 авг 2010, 20:09:22
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
18 авг 2010, 20:47:02
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
19 авг 2010, 10:01:46
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
19 авг 2010, 13:44:35
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Zahar
18 авг 2010, 18:27:36
  • Загрузить
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
14 авг 2010 17:17:11
recanter, как у Вас соотносится вот это:



вот с этим:



?

Они, знания, или относительны, и тогда применять к ним слово "доказаны" в значении "раз и навсегда" (то есть "верны") бессмысленно, или уж они абсолютны. По-моему, у нас уже чисто терминологический спор идёт, причём бесплодный. Вот скажите, Вы аспирантуру заканчивали? Может быть, хотя бы друзья-аспиранты у Вас есть? Аспиранты после первого года обучения обязаны сдать кандминимум, даже если не будут затем (как это сейчас обычно и бывает) защищать кандидатскую. В кандминимум входит философия научного познания. Вам фамилии Поппер, Кун, Лакатош о чём-нибудь говорят? Про верифицируемость и фальсифицируемость научных теорий Вы когда-нибудь слышали?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
14 авг 2010 18:18:30


Не так! Любые познания относительны, рассмотрение событий и явлений всегда идет в рамках научных теорий, которые могут быть опровергнуты, потому слово "доказана" означает не претензию на абсолютную истину "раз и навсегда", а соответствие имеющихся познаний(явлений, событий) с предсказаниями научной теории. При этом разумеется ТЕОРЕТИЧЕСКИ теория может оказаться неверна, но пока все события и явления укладываются в рамки, предсказанные теорией - она считается верной, совокупность же фактов и угаданных событий и явлений являются доказательством верности научной теории, что мы и имеем в случае с СТЭ.



Не терминологический, а мировоззренческий. Ты почему-то считаешь, что слово "доказана" имеет абсолютную силу, но это не так, наука вообще не любит абсолютизировать что-либо, на эту тему есть хорошая статья Отто Эстерле http://n-t.ru/tp/nf/kso.htm



Не люблю философов, особенно таких, которые, как Поппер, отрицают научный метод; Лакатош наоборот признавал, что предсказательная сила научной теории - главный аргумент в ее пользу; Сэмюэл Кун же и вовсе отношения к нашему спору не имеет.



Отмотай тему страниц на десять назад - я с этого вопроса спор про возможность существования Создателя начинал. А если ты сторонник употреблять слово "фальсифицируемость" с позиции Поппера - то я против такой казуистики, т.к. она не способна породить ничего продуктивного, только пустопорожнее словоблудие, которое так любят софисты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
15 авг 2010 10:47:57


Ну наконец-то. Словосочетание "считается верной" меня устроит. Итак, фиксируем промежуточный результат (да, он тривиален, но что-то уж очень долго он от нас убегал): вердикт о годности теории к применению выносит некая группа людей. Возражения, дополнения?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 авг 2010 11:30:07


Не прошло и полугода, как мы нашли консенсус. Ура!



Научное сообщество.



Сойдет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Zahar ( Слушатель )
16 авг 2010 10:15:05


Т.е. когда доказательства появятся, вы сразу так опа, и будете утверждать, что Бог есть  :). Замечательная позиция  8).
Простите за личный вопрос, у вас есть любящие вас люди? Просто ответте "да" или "нет", пожалуйста.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
16 авг 2010 10:29:05

А как же иначе-то, естественно если вдруг доказательства будут, так сразу... Только тут о вере конечно говорить не приходится.

Вопрос о любящих людях, эт я так понимаю вопрос о вере в то любят ли меня эти люди или нет? Так тут вопрос о том верю ли я этим людям. Так конечно верю. Они на мне нажиться же не пытаются. А вот верю ли я Моисею? Так конечно же нет, потому-что понаписал всякой ерунды.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Zahar ( Слушатель )
16 авг 2010 11:07:09


recanter утверждает, что Бога нет, а доказывать этого не хочет  потому, что доказывать (по его понятиям) нужно то, что есть, а того чего нет, доказывать не нужно  ;).
Вот для слепых людей света нет, они в постоянной темноте живут, а значит (в соответсвии с "логикой" recanter'а), света нет вообще и доказывать существование света не нужно  :).

Вопрос о любящих людях я с другой целью задавал, мне бы хотелось, чтобы recanter сам ответил, это важно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Zahar
16 авг 2010, 11:41:44
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Zahar
16 авг 2010, 12:20:59
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Zahar
16 авг 2010, 12:43:02
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Zahar
16 авг 2010, 12:06:03
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Zahar
16 авг 2010, 13:29:45
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Zahar
16 авг 2010, 17:09:20
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ
17 авг 2010, 11:53:48
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ
17 авг 2010, 12:15:31
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ
17 авг 2010, 12:41:32
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ
17 авг 2010, 14:17:32
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ
17 авг 2010, 15:20:04
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ
17 авг 2010, 16:29:42
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Zahar
18 авг 2010, 10:41:20
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
16 авг 2010, 18:28:33
  • Загрузить
 
 
 
 
  m8y
16 авг 2010, 18:47:49
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
16 авг 2010, 19:16:54
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  m8y
16 авг 2010, 19:20:25
  • Загрузить
 
 
 
 
  Zahar
18 авг 2010, 10:10:51
  • Загрузить
 
<< Тред №246458
Тред №246460 >>