Тред №247770

Цитата: N.A. от 18.08.2010 16:13:13
Да все уже есть, и симуляторы, и тоннели.

...

Цитата: N.A. от 18.08.2010 16:13:13

 

Классная картинка. Глядя на нее и Покровскому, и Lexx_у и Транайцу остается только совершить публичное ритуальное самоубийство. Впрочем за Транайца я бы походатайствовал. У меня сложилось впечатление, что Транаец, спорит чисто по инерции, а по сути убедился в непротиворечивости и достоверности "официальной" версии. Но возвращаясь к Покровскому. По советской формуле у меня получилось, что цилиндр с углом полураскрыва в 9,5 градусов "выдаст" угол наклона скачка в 22,5 градуса при скорости набегающего потока в 3,011М. На высоте 67 км это 906 м/с. Я задался вопросом, а что нужно испортить в ракете, что бы получить вот такую скорость. В качестве отправной точки взято то с чем опровергатели не спорят: факт старта ракеты, габаритные размеры и время работы первой ступени.Все нижепоследующие оценки носят оценочный характер, так что к точности исходных данных просьба не придираться. Тонна туда-тонна сюда принципиально на качественную оценку не влияют. Итак, как можно получить заветные 906 м/с? Вариантов в общем-то не много:
1. двигатели не выдавали заявленой удельной.
2.Соотношение масс первой и второй субракет отличаются от заявленой в меньшую сторону, либо за счет уменьшения стартовой массы первой субракеты, либо за счет увеличения массы второй.
3.Какой-либо комбинацией обоих вариантов.
Вот что получилось. Исходные данные
V=I*ln(M1/M2)-формула Циолковского.
М1-2885,95 тонны
М2-710,95 тонны (вторая ступень+третья ступень+"сухая" масса первой ступени)
Тяга-680 тонн.
Расход КРТ=тяга/удельный импульс=680/265=2,66 т/с (примерно)
Вариант 1.
Для того, что бы обеспечить скорость 906 м/с в точке разделения, только за счет снижения удельной (при условии соответствия масс, заявленых НАСАй) удельная должна составить 154,4 единицы. Но это означает увеличения расхода КРТ на один двигатель до величины 4,4 т/с (при заявленой тяги). Заявленого НАСАй запаса топлива в первой ступени хватило бы всего на 93 секунды работы такой ДУ. Заметим, что гипотетическое уменьшение тяги (к примеру на 22%) приводит к уменьшению массы первой субракеты (при той же удельной) за счет уменьшения расхода КРТ и все равно обеспечивает скорость в точке разделения 1700 м/с (при условии гравитационных потерь в 1200 м/с, хотя при меньшей массе потери будут меньше).
2.Вариант с увеличением массы второй субракеты отметаем сразу. Американцы конечно тупые, но не настолько, что тащить лишние 700 тонн, для того, что скорость получилась 906 м/с.
3.Остается вариант с уменьшением массы первой субракеты. Действительно, при стартовой массе 1598 тонн (правда такая ракеты вряд ли бы могла управляться из-за резкого увеличения расстояния между ц.м и ц.д.), массе второй субракеты 710 тонн и гравитационных потерях в 1000 м/с (за счет меньшей массы) заветные 906 м/с получаются. Тогда, если допустить, что оба варианта ракеты имели одинаковую тяговооруженность на старте (1,19) получаются следующие параметры двигателей "аферистичного" Сатурна. Тяга одного двигателя получается (при той же удельной 265 единиц)=(1598*1.19)/5=380 тонн. Сразу вопрос-а что это за двигатель? Расход КРТ=тяга/удельную=380/265=1,43 т/с. Тогда на 150 секунд работы потребуется 1033 тонны топлива. Что означает при стартовой массе 1598 тонн массу второй субракеты 564 тонны. А это в результате означает скорость в точке отделения 1657 м/с. Любопытно, что уменьшить скорость при такой стартовой массе и массе второй субракеты 710 тонн можно, например, уменьшая расход топлива, а следовательно увеличивая удельную. И все равно не получается... Для М1=1598 тонн и М2=710 тонн при удельной 308 (!!!) единиц скорость все равно получается 1400 м/с. Для сравнения НК-33 имеет удельную 297 единиц на уровне моря. Можно также попытаться уменьшить скорость за счет меньшей тяговоруженности. Но скорость все равно при разумных величинах тяговооруженности значительно получается большей нежели заветные 906 м/с. Так, например, при совершенно нереальной тяговооруженности 1,001 (!!!) при стартовой массе 1598 тонн, массе второй субракеты 710 тонн скорость все равно получается более 1000 м/с.
Вывод. Намеряные Покровским по углу скачка скорости С5 никак не трансформируются в хоть какую-то более менее правдоподобную конструкцию. У меня не получилось. Может кто из защитников нарисует примерный облик ракеты, массовые и энергетические характеристики которой удовлетворяли бы диапазону скоростей намеряных Покровским? Транаец возьметесь?

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 20.08.2010 00:21:02
Классная картинка. Глядя на нее и Покровскому, и Lexx_у и Транайцу остается только совершить публичное ритуальное самоубийство. Впрочем за Транайца я бы походатайствовал. У меня сложилось впечатление, что Транаец, спорит чисто по инерции, а по сути убедился в непротиворечивости и достоверности "официальной" версии.

Цитата: перегрев от 20.08.2010 00:21:02

 

Мне тоже нравится - хорошо видно separated flow и reattachment shock. Хорошо бы знать скорость, при которой эта картинка сделана. Но спорил я не по инерции, а по фактам.

Цитата
Но возвращаясь к Покровскому. По советской формуле у меня получилось, что цилиндр с углом полураскрыва в 9,5 градусов "выдаст" угол наклона скачка в 22,5 градуса при скорости набегающего потока в 3,011М. На высоте 67 км это 906 м/с. Я задался вопросом, а что нужно испортить в ракете, что бы получить вот такую скорость.

Вот посмотрите на гигантский факел за ракетой, на наличие боковых факелов и цвет пламени начиная с высоты километров 15. А так же , обратите внимание на тот факт, что угол горения этих боковых факелов практически не изменялся в течении 30 секунд, хотя по timeline ракета должна была ускоряться с ускорением почти 4g. Почему их угол не изменился? Вот этот вопрос у меня и был отправной точкой и свою версию я озвучил - нештатная работа двигателя начиная с высоты примерно 15км. Понятно, что на стенде невозможно было отработать низкое давление и набегающий поток.
Конечно, все мои доводы по отдельности можно легко подвергнуть сомнению - но их много. По очереди:
1. Аномальные боковые факела - ни у одной ракеты кроме Сатурна5 таких не было.
2. Их угол не менялся в течении 30секунд, в которые должно быть ускорение 3-4g.
3. Угол скачка уплотнения на фото (аргумент Покровского)
4. Угол расходящегося дымового шлейфа от конца второй ступени после расстыковки.
5. Видимое искажение изображения второй ступени после расстыковки говорит о плотной атмосфере, которой на высоте 67км быть не может.
6. Метод по отставанию дыма (аргумент Попова и Покровского). Хотя я бы сделал это красивее чем у них, но не претендую.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 20.08.2010 01:36:34
обратите внимание на тот факт, что угол горения этих боковых факелов практически не изменялся в течении 30 секунд, хотя по timeline ракета должна была ускоряться с ускорением 4g. Почему их угол не изменился? Вот этот вопрос у меня и был отправной точкой и свою версию я озвучил - нештатная работа двигателя начиная с высоты примерно 15км.

Цитата: транаец от 20.08.2010 01:36:34

 

Здесь c 92 стр. общий хронометраж ускорения и удаления SA506(Apollo11).


Общая тяга в миллионах фунтов SA507(Apollo12).




Ускорение ракеты SA507.

• +0.00 / 0

Цитата: oleg1000 от 20.08.2010 02:16:54
Общая тяга в миллионах фунтов SA507(Apollo12).

Цитата: oleg1000 от 20.08.2010 02:16:54

 

В отчёте AS506 достаточно посмотреть на графики fuel mixture на разных страницах, чтобы найти значительные отличия.
"For comparing F-I engine flight performance with predicted performance, the flight performance has been analytically reduced to standard conditions"
Ну раз нам представляют не истинные, измеренные значения, а какие-то аналитически обработанные, можно ли им доверять?
Может они хотели сказать analytically produced?
Надо отметить ещё одно очень интересное достижение - американцам удавалось взвешивать ракету с точностью до килограмма не только на старте, но и в полёте.
Поистине впечетляет.(стр 20-4)

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 20.08.2010 03:00:49
Надо отметить ещё одно очень интересное достижение - американцам удавалось взвешивать ракету с точностью до килограмма не только на старте, но и в полёте.

Цитата: транаец от 20.08.2010 03:00:49

 

Если знать точный "сухой" вес ракеты (можно ведь взвешивать отдельно каждую ступень перед сборкой), объём всех баков (вместе с их коммуникациями) и иметь откалиброванные датчики уровня компонентов в баках, то какие проблемы (или у нас такого нет) ?

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 20.08.2010 01:36:34
Мне тоже нравится - хорошо видно separated flow и reattachment shock. Хорошо бы знать скорость, при которой эта картинка сделана. Но спорил я не по инерции, а по фактам.

Цитата: транаец от 20.08.2010 01:36:34

 

Тогда Вам тоже нужно совершить публичное ритуальное самоубийство.

Вопрос: какой конкретно скачок на этой картинке обтекания "клина" сложной многоступенчатой формы лег в основу выкладок Покровского?

Цитата
Вот посмотрите на гигантский факел за ракетой, на наличие боковых факелов и цвет пламени начиная с высоты километров 15. А так же , обратите внимание на тот факт, что угол горения этих боковых факелов практически не изменялся в течении 30 секунд, хотя по timeline ракета должна была ускоряться с ускорением почти 4g. Почему их угол не изменился? Вот этот вопрос у меня и был отправной точкой и свою версию я озвучил - нештатная работа двигателя начиная с высоты примерно 15км. Понятно, что на стенде невозможно было отработать низкое давление и набегающий поток.

В 48й раз, режим работы двигателя ни от внешнего давления ни от набегающего потока не зависит. Ну шпилит и шпилит керогаз, какое ему  дело  в плане давления в КС до внешнего давления и набегающего потока?

Цитата
Конечно, все мои доводы по отдельности можно легко подвергнуть сомнению - но их много. По очереди:
1. Аномальные боковые факела - ни у одной ракеты кроме Сатурна5 таких не было.

Так и ракет таких кроме Сатурна не было.

Цитата
2. Их угол не менялся в течении 30секунд, в которые должно быть ускорение 3-4g.

Не зависят параметры вихревой зоны от ускорения ракеты.

Цитата
3. Угол скачка уплотнения на фото (аргумент Покровского)

Какой именно?

Цитата
4. Угол расходящегося дымового шлейфа от конца второй ступени после расстыковки.

И какой он должен быть?

Цитата
5. Видимое искажение изображения второй ступени после расстыковки говорит о плотной атмосфере, которой на высоте 67км быть не может.

Или оно говорит о том, что между фотоаппаратом на самолете и собственно ракетой была куча атмосферы, самой разной плотности.

Цитата
6. Метод по отставанию дыма (аргумент Попова и Покровского). Хотя я бы сделал это красивее чем у них, но не претендую.

А и сделайте!!! А мы посмотрим!
P.S. Таки параметры ракеты считать Вы не хочите...Жаль.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 20.08.2010 18:09:04

Вопрос: какой конкретно скачок на этой картинке обтекания "клина" сложной многоступенчатой формы лег в основу выкладок Покровского

Цитата: перегрев от 20.08.2010 18:09:04

 

Для начала оценим скорость по первому скачку
1.schrieren photo : угол полураскрыва кончика иглы 12 градусов, угогл скачка уплотнения 44 градуса - скорость по номограмме 1,4М.
По скачку от separated flow :
Заметим, что из-за выступов течение начинается не от самого конца иглы , угол 10 градусов. угол скачка уплотнения 46 градусов - скорость по номограмме 1,35М. По методу Покровского надо учитывать просто геометрию от конца конуса иглы до основания, поскольку мы не знаем, где начинается отрывное течение - это 9 градусов, скорость 1,3М. Как мы видим отличие незначительное.
По картинке Ареса целиком.
По концу иглы : угол 49 градусов - скорость 1.3М
По отрывному течению угол скачка 52 градуса, угол течения 11  - скорость 1.2М
Надо сказать, что при таких низких скоростях скачёк от separated flow перестаёт сливаться вместе с reattachment shoсk, по крайней мере , на картинке с давлением не понятно, где же проходит результирующий скачёк.
Метод Покровского в том, чтобы измерить их общий результирующий угол, там где они сходятся - в этих предположениях угол из картинки составляет порядка 45-46 градусов, получаемая скорость выходит даже выше, чем по концу иглы - 1,4М.
Так что пока никаких значительных расхождений не наблюдается.

Конечно надо обратить внимание, что выступы на игле делают ситуацию неопределённой, что конечно вносит неточности. Но скорость я определил именно по методу Покровского и сравнил её со скоростью, определённой по кончику иглы.

Цитата
В 48й раз, режим работы двигателя ни от внешнего давления ни от набегающего потока не зависит. Ну шпилит и шпилит керогаз, какое ему  дело  в плане давления в КС до внешнего давления и набегающего потока?Так и ракет таких кроме Сатурна не было.

Может и тяга от давления не зависит? На мой взгляд, боковой факел и его наличие объясняется высоким давлением под двигателем - выводы делайте сами. Хотя примерно представляю уже Ваш ответ.

Цитата
Не зависят параметры вихревой зоны от ускорения ракеты.

Голословное утверждение. Речь идёт о том, что меняется скорость, а угол нет. И кстати НАСА называет это не вихревой зоной, а именно sepatated flow, смотрите отчёт SA506, там есть и график продвижения по телу ракеты со временем.

Цитата
Какой именно?И какой он должен быть?Или оно говорит о том, что между фотоаппаратом на самолете и собственно ракетой была куча атмосферы, самой разной плотности.

Картинку с "декомпресией" убрал после критики олега1000, пункт из аргументов вычёркиваю.

Цитата
А и сделайте!!! А мы посмотрим!
P.S. Таки параметры ракеты считать Вы не хочите...Жаль.

Встревать в дым пока не собираюсь, там мути ещё больше, чем со скачками.
Считать параметры недогруженной\перегруженной ракеты смысла не вижу, поскольку думаю, что тут было всё в порядке.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 20.08.2010 19:18:48
Тут явно видно искажение, которое не может быть вызвано атмосферой, поскольку оно присутствует в этом же месте и на других фотографиях. На мой взгляд , речь идёт о декомпрессии. Кстати , и компрессия от reattachment shock тоже видна, правда похуже.

Цитата: транаец от 20.08.2010 19:18:48

 

Обратите внимание на чёрные сегменты на конусе между S-II и S-IVB, не они ли причина "декомпрессии" ?

• +0.00 / 0

Цитата: oleg1000 от 20.08.2010 20:59:35
Обратите внимание на чёрные сегменты на конусе между S-II и S-IVB, не они ли причина "декомпрессии" ?

Цитата: oleg1000 от 20.08.2010 20:59:35

 

Да, возможно что раскраска ракеты... Временно пункт снимаю, пока не разгляжу другие картинки - наверно Вы правы.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 20.08.2010 19:18:48
Для начала оценим скорость по первому скачку
...

Цитата: транаец от 20.08.2010 19:18:48

 

Вторая правка за пару часов. То зачеркивааете, то не зачеркиваете, не понять Вас. Ну давайте оценим, по первому скачку, только сначала вот это поясните:

Цитата
Скорость М=1.93. Угол скачка 30 градусов - что в полном соответствии с тем , что за иглой отрывное течение с углом 10 градусов, что лишний раз доказывает, что 20 градусов конуса тут не при делах. Картинку я проверял на соблюдение размеров и углов, всё соответствует оригиналу.

Цитата
По этой причине на картинках первый, второй итд скачки идут примерно под одним углом, поскольку насколько первый скачок уменьшил скорость набегающего потока, насколько он и добавит скорости среде в которой распостраняется следущий скачёк.
По Вашим же рассуждениям, каждый последущий скачёк должен иметь угол тупее и тупее. Просмотрите хоть все картинки со снарядами и ракетами - там Вы такого не найдёте.

Кто писал? Кто утверждал, что скачки идут примерно под одним углом? Папа римский?

Цитата
Конечно надо обратить внимание, что выступы на игле не конические, что конечно вносит неточности. Но скорость я определил именно по методу Покровского и сравнил её со скоростью, определённой по кончику иглы - попробуйте оспорить.

Так по какому скачку скорость определялась? По первому? А чего не по четвертому-пятому? По четвертому скорость посчитайте. Или по пятому

Цитата
Может и тяга от давления не зависит?

Зависит. С увеличением высоты тяга будет больше.

Цитата
На мой взгляд, боковой факел и его наличие объясняется высоким давлением под двигателем - выводы делайте сами.

Помилуйте, какие выводы? Давление "под двигателем" определяется давлением на срезе сопла минус давление окружающей среды. Какие из этого можно сделать выводы?

Цитата
Голословное утверждение. Речь идёт о том, что меняется скорость, а угол нет.

Ничего, что с ростом скорости еще и меняется давление окружающей среды в сторону уменьшения?

Цитата
И кстати НАСА называет это не вихревой зоной, ...

А у Абрамовича-зоной отрывного течения. Вихревая зона-жаргон, означающий лишь наличие обратных токов.

Цитата
А чем Вам  интерпретация Попова не по душе?

Да всем, знаете ли...

Цитата
Меня конечно удивляет, что обладая вполне убедительными фактами, эти двое сделали столь неубедительное опровержение. Но встревать в это пока не хочу.

Во как! А когда порадуете "откровением от Транайца"?

Цитата
Считать параметры недогруженной\перегруженной ракеты смысла не вижу, поскольку думаю, что тут было всё в порядке.

Очень характерно. Интересно на чем основывается это Ваше "думаю"

Цитата
Картинку с "декомпресией" убрал после критики олега1000

Очень жаль, что я пропустил откуда Вы вообще термин "декомпрессия" вытащили.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 21.08.2010 01:01:18
Вторая правка за пару часов. То зачеркивааете, то не зачеркиваете, не понять Вас.

Цитата: перегрев от 21.08.2010 01:01:18

 

Ну сами понимаете - транспортир штука ненадёжная - один раз померил одно вышло, потом ещё раз померил, другое. Тут требуется тщательность. Поэтому и пришлось править.

Цитата
Ну давайте оценим, по первому скачку,

То есть Вы согласны , что по углу от кончика мы тут можем определить скорость и сравнить её с результатом по Покровскому.

Цитата
только сначала вот это поясните:Кто писал? Кто утверждал, что скачки идут примерно под одним углом? Папа римский?

Ну вот возьмите картинку и посмотрите - передний результирующий скачок имеет примерно такой же угол , как и хвостовой. Не вижу противоречия. Но только это высказывание относилось совсем к другой теме - про угол хвостового скачка, который сейчас не обсуждается, да и не думаю , что будет обсуждаться.

Цитата
Так по какому скачку скорость определялась? По первому? А чего не по четвертому-пятому? По четвертому скорость посчитайте. Или по пятомуЗависит.

По первому оценить скорость правильно, поскольку воздух ещё не знает, что за кончиком конуса летит целая ракета. По методу Покровского берём угол скачка уплотнения, который даёт отрывное течение,надеюсь найдёте на картинке сами.

Цитата
С увеличением высоты тяга будет больше.Помилуйте, какие выводы? Давление "под двигателем" определяется давлением на срезе сопла минус давление окружающей среды. Какие из этого можно сделать выводы?Ничего, что с ростом скорости еще и меняется давление окружающей среды в сторону уменьшения?

А то, что там огонь горит Вас не смущает? Посмотрите, какое давление в КС - там тоже огонь горит.

Цитата
А у Абрамовича-зоной отрывного течения. Вихревая зона-жаргон, означающий лишь наличие обратных токов.
Да всем, знаете ли...Во как! А когда порадуете "откровением от Транайца"?Очень характерно. Интересно на чем основывается это Ваше "думаю"
Очень жаль, что я пропустил откуда Вы вообще термин "декомпрессия" вытащили.

Всё это постирал, посчитав лишним и ненужным, сожалею, что написал.
Моё "откровение" про двигатель всё ещё осталось без Ваших комментариев, а жаль - наверняка там ляпов полно, у Вас полная возможность оторваться.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 21.08.2010 01:22:31
То есть Вы согласны , что по углу от кончика мы тут можем определить скорость и сравнить её с результатом по Покровскому.

Цитата: транаец от 21.08.2010 01:22:31

 

Конечно согласен!

Угол скачка 23,6 градуса при обтекании САС означает скорость ракеты Сатурн 5 в 2394 м/с на высоте 67 км.

Цитата
Ну вот возьмите картинку и посмотрите - передний результирующий скачок имеет примерно такой же угол , как и хвостовой.

Понеслось. А термин "результирующий скачок" откуда взяли? Сами придумали?

Цитата
Не вижу противоречия. Но только это высказывание относилось совсем к другой теме - про угол хвостового скачка, который сейчас не обсуждается, да и не думаю , что будет обсуждаться.

Интересно почему? Может потому, что Вы так и не смогли притянуть угол наклона границы зоны отрывного течения к скорости ракеты?

Цитата
По первому оценить скорость правильно, поскольку воздух ещё не знает, что за кончиком конуса летит целая ракета.

Золотые слова.

Цитата
По методу Покровского берём угол скачка уплотнения, который даёт отрывное течение...

Интересно в каком месте Покровский упоминал про "угол скачка уплотнения, который дает отрывное течение"?

Цитата
А то, что там огонь горит Вас не смущает?

Нисколько.

Цитата
Посмотрите, какое давление в КС - там тоже огонь горит.

На срезе сопла тоже горит, ну и что? А там какое давление? Больше чем в КС? Или меньше?

Цитата
Моё "откровение" про двигатель всё ещё осталось без Ваших комментариев, а жаль - наверняка там ляпов полно, у Вас полная возможность оторваться.

Я его видно пропустил, напомните  :(

• +0.00 / 0

Дело в том, что скачок от кончика иглы очень слабый, поскольку его площадь по сравнению с площадью обтекателя намного меньше. На картинке с Сатурном, что использует Покровский, мы явно видим, что скачок уполотнения начинается не от кончика иглы.

Цитата: перегрев от 21.08.2010 01:53:30
А термин "результирующий скачок" откуда взяли?

Цитата: перегрев от 21.08.2010 01:53:30

 

Смотрел на картинки и обнаружил, что скачок от отрывного течения от иглы забавным способом соединяется со скачком который на картинке ниже называется reattachment shock - если скажите , как он называется по-русски, буду рад.

Цитата
Интересно почему? Может потому, что Вы так и не смогли притянуть угол наклона границы зоны отрывного течения к скорости ракеты?

Вы тоже не смогли - но однако согласились , что должно зависеть - мне поискать где?

Цитата
Интересно в каком месте Покровский упоминал про "угол скачка уплотнения, который дает отрывное течение"?

Ну если не упоминал - пусть это будет транайский метод.

Цитата
Нисколько.На срезе сопла тоже горит, ну и что? А там какое давление? Больше чем в КС? Или меньше?

Сопло сделано так, чтобы преобразовать давление в КС в скорость на срезе. Так вот - под ракетой (рядом с соплом) скорость такая же как и в КС.

Цитата
Я его видно пропустил, напомните  :(

Да ладно, сотру его на днях.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 21.08.2010 02:11:28
Вы тоже не смогли - но однако согласились , что должно зависеть - мне поискать где?

Цитата: транаец от 21.08.2010 02:11:28

 

Опосредовано-да. Через скорость в пограничном слое. Но численную оценку, даже с точностью, "плюс-минус трамвайная остановка" нам с Вами сделать не получиться. Это сложная прикладная задача. Поэтому утверждения: "Угол наклона зоны отрывного течения убедительно свидетельствует о скорости ракеты 1200 м/с" и ""Угол наклона зоны отрывного течения убедительно свидетельствует о скорости ракеты 2000 м/с" абсолютно равнозначны, потому что оба утверждения одинаково безосновательны

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 21.08.2010 02:11:28
Дело в том, что скачок от кончика иглы очень слабый, поскольку его площадь по сравнению с площадью обтекателя намного меньше. На картинке с Сатурном, что использует Покровский, мы явно видим, что скачок уполотнения начинается не от кончика иглы.

Цитата: транаец от 21.08.2010 02:11:28

 

А вот это, Транаец называется откровенной демагогией, причем крайне невысокого пошиба. Значит где выгодно берем первый скачок где не выгодно-любой другой, удобный? А чего Вы вот на этой картинке:

не ищете некий усредненный клин, некий "результирующий" (прости Господи) скачок и не от него считаете скорость, как завещал акамедик Покровский? Чего же Вы увидев выкладки Покровского не завопили:

Цитата
По первому оценить скорость правильно, поскольку воздух ещё не знает, что за кончиком конуса летит целая ракета

(Кто писал, кстати, не подскажете?)
Чего, по методу Покровского на каждом скачке разная скорость получается? И на четвертом скачке получается скорость набегающего потока больше чем первом? Я уж не говрю про то, что править свой пост после ответа на него-вообще не кошерно. Дескать мол, не ответили на мой тезис-значит слили? Чего лавры Севера покоя не дают?

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 21.08.2010 22:01:02
А вот это, Транаец называется откровенной демагогией, причем крайне невысокого пошиба. Значит где выгодно берем первый скачок где не выгодно-любой другой, удобный? А чего Вы вот на этой картинке:

не ищете некий усредненный клин, некий "результирующий" (прости Господи) скачок и не от него считаете скорость, как завещал акамедик Покровский? Чего же Вы увидев выкладки Покровского не завопили:(Кто писал, кстати, не подскажете?)
Чего, по методу Покровского на каждом скачке разная скорость получается? И на четвертом скачке получается скорость набегающего потока больше чем первом? Я уж не говрю про то, что править свой пост после ответа на него-вообще не кошерно. Дескать мол, не ответили на мой тезис-значит слили? Чего лавры Севера покоя не дают?

Цитата: перегрев от 21.08.2010 22:01:02

 

Ну надо внимательно читать - первый скачёк на картинке Ареса реально виден и его можно использовать для нахождения истинной скорости ракеты и сверить результат с альтернативным методом нахождения скорости, поскольку на реальном фото скачка от кончика иглы просто не видно. Вы просто не разобрались.
При чём тут первый второй третий и четвёртый. Речь идёт конкретно о скачке уплотнения созданным отрывным течением.
На первой картинке и то и другое есть. На второй нарисованы не скачки уплотнения , а поле давления и я затрудняюсь указать как будет идти скачёк - вот и всё. Не нравится по второй картинке - выкинем её в сторону.

Ваш аргумент был , что мол по первой  картинке ничего определить нельзя (про вторую вобще речь не шла) - как видите можно и никаких проблем не возникает.

Ошибки в постах постоянно есть, прежде всего орфографические и стилистические, и я их исправляю. Ну а заодно и дополняю пост новыми идеями, если они пришли, а на пост пока никто не ответил - ничего зазорного в этом не вижу.

А вот  свидетельства , которые явно указывают на то, что Сатурн катастрофически недобрал скорости Вы странным образом опять не обратили внимание. Хотите их заболтать?

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 21.08.2010 22:40:53
Ну надо внимательно читать - первый скачёк на картинке Ареса реально виден и его можно использовать для нахождения истинной скорости ракеты и сверить результат с альтернативным методом нахождения скорости, поскольку на реальном фото скачка от кончика иглы просто не видно. Вы просто не разобрались.

Цитата: транаец от 21.08.2010 22:40:53

 

Куда уж мне. Я то, наивный, думал, что для сравнения двух методов, должны браться одинаковые скачки, т.е в случае с Аресом, некий один скачок, от некого условного клина. А оно вона как! Если скачок виден берем его, а если не виден берем тот который виден...Мудрено.

Цитата
При чём тут первый второй третий и четвёртый. Речь идёт конкретно о скачке уплотнения созданным отрывным течением.

Транаец, Вы, походу, успешно создаете свою собственную альтернативную реальность. Сами придумали термин, а теперь вовсю применяете его, как будто он общепринятый. Какой нахрен "скачок уплотнения созданый отрывным течением"??? В рассматриваемом Вами случае отрывное течение возникает вследствии взаимодействия скачка уплотнения с пограничным слоем.

Цитата
На первой картинке и то и другое есть. На второй нарисованы не скачки уплотнения , а поле давления и я затрудняюсь указать как будет идти скачёк - вот и всё. Не нравится по второй картинке - выкинем её в сторону.

Вот ни хрена не понял, какая первая, какая вторая, какое поле давления?

Цитата
Ваш аргумент был , что мол по первой  картинке ничего определить нельзя (про вторую вобще речь не шла) - как видите можно и никаких проблем не возникает.

Красавец! Какие уж тут проблемы...Вы последовательно, по методу Покровского посчитайте скорость для каждого скачка уплотнения отдельно. И огласите результы: наклон, скорость.

Цитата
... Ну а заодно и дополняю пост новыми идеями, если они пришли, а на пост пока никто не ответил - ничего зазорного в этом не вижу.

Мне вообщет то по фиг, исправляйте, все равно ничего кардинально не поправите, только не врите. Исправления Вы вносили после моего ответа на Ваш пост.

Цитата
А вот  свидетельства , которые явно указывают на то, что Сатурн катастрофически недобрал скорости Вы странным образом опять не обратили внимание. Хотите их заболтать?

Какие свидетельства, уморительный Вы наш??? Какие??? Вот эти штоль?

Цитата
6. Метод по отставанию дыма (аргумент Попова и Покровского). Хотя я бы сделал это красивее чем у них, но не претендую.

Так Вы их оперативненько потерли испугавшись своей собственной смелости. Падон, не потерли. Нашел. Лучше б потерли.

Цитата
Меня конечно удивляет, что обладая вполне убедительными фактами, эти двое сделали столь неубедительное опровержение. Но встревать в это пока не хочу.

Впрочем продолжайте Транаец. Хотя по моему Вы выдохлись. Нету новых идей, сплошное пережёвывние собственных ИМХОв по пятому разу. А начиналось все так многообещающе. "Секретные павильоны заполненые гелием"...

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 21.08.2010 22:01:02
А вот это, Транаец называется откровенной демагогией, причем крайне невысокого пошиба. Значит где выгодно берем первый скачок где не выгодно-любой другой, удобный? А чего Вы вот на этой картинке:

не ищете некий усредненный клин, некий "результирующий" (прости Господи) скачок и не от него считаете скорость, как завещал акамедик Покровский? Чего же Вы увидев выкладки Покровского не завопили:(Кто писал, кстати, не подскажете?)
Чего, по методу Покровского на каждом скачке разная скорость получается? И на четвертом скачке получается скорость набегающего потока больше чем первом? Я уж не говрю про то, что править свой пост после ответа на него-вообще не кошерно. Дескать мол, не ответили на мой тезис-значит слили? Чего лавры Севера покоя не дают?

Цитата: перегрев от 21.08.2010 22:01:02

 

Перегрев, Ваш пост видел, предлагаю и далее не съезжать на оскорбления.
Площадь проекции обтекателя меньше, чем проекции переходника. Суть именно в этом. Я вам уже предлагал простую прикладную задачу для лучшего понимания сути:

Цитата: Lexx от 04.08.2010 00:24:21
Чисто из любви к исскуству, дам вам маячок - посчитайте площадь проекции обтекателя и переходника, поставьте на место обтекателя 10 см гвоздь с такими же углами, и оцените, что изменится

Цитата: Lexx от 04.08.2010 00:24:21

 

Далее, скачек, при удалении от ракеты, сходит на нет - это вы можете перепроверить по Абрамовичу. Т.е. чем дальше от ракеты, тем меньше отклоняется поток, и тем меньше изменение скорости в направлении, нормальному к скачку. Еще раз, посмотрите на площадь обтекателя, и площадь переходника:

Надеюсь, теперь тему со скачком от обтекателя можно закрыть?

• +0.00 / 0

Цитата: Lexx от 23.08.2010 00:58:58
Площадь проекции обтекателя меньше, чем проекции переходника. Суть именно в этом. Я вам уже предлагал простую прикладную задачу для лучшего понимания сути:

Цитата: Lexx от 23.08.2010 00:58:58

 

Ну и что? Как угол наклона скачка (а ведь на нем все построения Покровского базируются) зависит от миделя?

Цитата
Далее, скачек, при удалении от ракеты, сходит на нет - это вы можете перепроверить по Абрамовичу. Т.е. чем дальше от ракеты, тем меньше отклоняется поток, и тем меньше изменение скорости в направлении, нормальному к скачку.

Любой скачок сходит на нет при удалении от ракеты, в том числе и скачок от "клина Покровского", причем при бесконечно слабом скачке (речь ведь о нем?) угол отклонения потока становится равным нулю. И что? Если Вы намекаете на то, что скачок от САС не виден, то это мимо кассы. Вот на этой картинке

наблюдается хренова туча самых разных скачков. Какой из них будет виден с расстояния в 70 км? Утверждение что будет виден скачок от наибольшего миделя-утверждение безосновательное.

Цитата
Еще раз, посмотрите на площадь обтекателя, и площадь переходника:

Ну посмотрел, ну мидель второй супени больше и что из этого следует? Что на САС скачка не будет? Вон и Транаец скорость по первому скачку транспортиром меряет.

Цитата

А что собственно означает эта картинка? И что она доказывает? Если мы наблюдаем скачок вот от этой штуки,

то это означает скорость ракеты в 7,34М.

Цитата
Надеюсь, теперь тему со скачком от обтекателя можно закрыть?

Знаете, надеятся Вы можете на что угодно. Я конечно понимаю, что краткость сестра таланта, но Вы чересчур, лаконичны. Один мутный намек, одна цитата от Абрамовича (никак с намеком не связаная), две фотографии без пояснений. Чего сказать-то хотели?

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 28.08.2010 10:46:10
Если мы наблюдаем скачок вот от этой штуки,

то это означает скорость ракеты в 7,34М.Знаете, надеятся Вы можете на что угодно. Я конечно понимаю, что краткость сестра таланта, но Вы чересчур, лаконичны. Один мутный намек, одна цитата от Абрамовича (никак с намеком не связаная), две фотографии без пояснений. Чего сказать-то хотели?

Цитата: перегрев от 28.08.2010 10:46:10

 

Конечно, утверждать это можно, хотя и маловероятно, что столь слабый скачок захватил за собой дым.
Но ведь есть и прямой метод определения скорости  - по отставанию дыма. Мы установили, что скорость съёмки была 40 кадров (у Покровского и Попова 24).
Берём линейку , измеряем ракету и измеряем отставание дыма после срабатывания РДТТ. Примерно 1\2 ракеты в кадр (хотя визуально кажется меньше), причём надо ещё учесть, что за ракетой удаляющаяся струя газов, которая будет их утягивать назад.

На картинке есть цифры: длина без первой ступени 68 метров  - 25 пикселей. За последние 8 кадров ракета пролетела 140 пикселей. 40fps.
Скорость взаимного удаления = 140 \ 25 * 68 \ 8 * 40 = 1900м\с. Как учитывать утягивающую назад струю мне не понятно, но понятно что скорость не больше 1.9км\с.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 28.08.2010 12:15:51
Конечно, утверждать это можно, хотя и маловероятно, что столь слабый скачок захватил за собой дым.

Цитата: транаец от 28.08.2010 12:15:51

 

транаец, к чему эти разглагольствования?

Вам до сих пор не ясно, что "метод" Покровского, в основе которого лежит подмена реальной геометрии Сатурна на клин со "средним по больниц ракете" углом раскрыва - это весьма оригинальный метод_{(С)Пиджак_9}? Вам неясно, что любые расчеты, выполненные неспециалистом да еще и оригинальным методом, цинично не проверенным ни на чем более - почти наверняка дадут неверный результат, не совпадающий с экспериментом? Вас должно быть удивляет, что именно так все и вышло?  ;)
А по-моему, ничего удивительного в том нет.
И, кстати, весьма закономерно, что скорости "вычисленные" и Покровским и Поповым оказались близки и сильно занижены, несмотря на то, что Покровский "обиделся" на Попова за "непонимание". Модели у них уж больно похожи друг на друга, оригинальны и далеки от реальности.  :)

Цитата: транаец от 28.08.2010 12:15:51
Но ведь есть и прямой метод определения скорости  - по отставанию дыма. Мы установили, что скорость съёмки была 36 кадров (у Покровского и Попова 24).

Цитата: транаец от 28.08.2010 12:15:51

 

Хм. Я должно быть что-то пропустил?
Было дело - установили, что в соответствии с описанием камеры, скорость съемки не могла быть ни 24, ни 36 кадров в секунду. Вероятнее всего - 40.

• +0.00 / 0

Цитата: N.A. от 28.08.2010 15:41:00
Было дело - установили, что в соответствии с описанием камеры, скорость съемки не могла быть ни 24, ни 36 кадров в секунду. Вероятнее всего - 40.

Цитата: N.A. от 28.08.2010 15:41:00

 

Еще вот это туда же добавьте:
http://glav.su/forum…#msg702133

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 28.08.2010 19:47:33
Еще вот это туда же добавьте:
http://glav.su/forum…#msg702133

Цитата: an_private от 28.08.2010 19:47:33

 

Цифру поправил на 40 - ну Вам ещё немного, и дымный метод докажет правоту НАСА.
Upd: Но у Покровского на этот счёт есть аргумент.

Цитата
Турбулизация аэрозольного облака.

На Фото 4 аэрозольное облако, имевшее в радиальном направлении плоский фронт, с 216 кадра начинает менять конфигурацию – клубиться. Это физически возможно, если скорость движения стала меньше скорости звука. При условии, что скорость съемки равна 24 кадра в секунду, скорость радиального расширения облака между 215 и 216 кадрами оценивается в 330 м/с – на уровне или чуть меньше скорости звука на высоте разделения.

Данный, физический, маркер весьма точный. Даже повышение скорости съемки до 27 с-1 выводит нас на сверхзвуковой(в условиях ТО) режим, при котором турбулизация границы облака нереальна. Тем более, не может быть речи о скорости съемки 36 с-1, минимально необходимой для обоснования заявленной НАСА скорости ракеты.

Интересно, что данный маркер работает ровно на тех же кадрах, по  которым определялась и скорость ракеты. Т.е. никакие объяснения использованием “редакторских ножниц” здесь уже не возможны.

• +0.00 / 0