Тред №248186

Цитата: Грамотей от 19.08.2010 22:25:58
Руководитель  "сталинских репрессий"...

http://a-novizky.liv…18921.html

Из протокола допроса арестованного ЕЖОВА НИКОЛАЯ ИВАНОВИЧА...

Цитата: Грамотей от 19.08.2010 22:25:58

 

Грамотей, я вас уверяю что в те времена окажись вы (да и все без исключения тут на ГА-больше шансов было бы особенно у пронумерованных патриотов) в немилости у тогдашних обожаемых большинством тут властей, вы бы не только признали, что сотрудничали со всеми мыслимыми и немыслимыми иностранными разведками, но также признали, что являетесь потомственным шпионом в 3 поколении. Да и по протоколу видно, что Ежову под пытками пришлось выдумывать историю с бабой, в которую еще и отказывались верить. Грамотей, если бы вас пытали регулярно и вы, согласившись признать свою вину любой ценой (чтобы прекратить пытки-так как конец все равно один), стали бы вы задумываться о том, чтобы скрывать истинную причину своего "шпионства" и выдумывать другое если ли все равно сознаетесь в нем? И не кажется ли вам удивительным, что человек сотрудничавший с иностранной разведкой сумел пройти конкретную проверку на "вшивость" и вдруг стать главой НКВД?
Надеюсь вы меня не обвините в любви к Ежову? )
Ну и напоследок привожу последнюю речь Ежова в суде. Раз вы доверяете его словам на допросе, то почему бы не поверить его последнему слову на суде?!

Последнее слово Н. И. Ежова на судебном процессе
3 февраля 1940 года

«Я долго думал, как пойду на суд, как буду вести себя на суде, и пришел к убеждению, что единственная возможность и зацепка за жизнь — это рассказать все правдиво и по-честному. Вчера еще в беседе со мной Берия сказал: «Не думай, что тебя обязательно расстреляют. Если ты сознаешься и расскажешь все по-честному, тебе жизнь будет сохранена».
После этого разговора с Берия я решил: лучше смерть, но уйти из жизни честным и рассказать перед судом действительную правду. На предварительном следствии я говорил, что я не шпион, я не террорист, но мне не верили и применили ко мне сильнейшие избиения. Я в течение двадцати пяти лет своей партийной жизни честно боролся с врагами и уничтожал врагов. У меня есть и такие преступления, за которые меня можно и расстрелять, и я о них скажу после, но тех преступлений, которые мне вменены обвинительным заключением по моему делу, я не совершал и в них не повинен...
Косиор у меня никогда в кабинете не был, и с ним также по шпионажу я связи не имел. Эту версию я тоже выдумал. На доктора Тайц я дал показания просто потому, что он уже покойник и ничего нельзя будет проверить. Тайца я знал просто потому, что, обращаясь иногда в Санупр, к телефону подходил доктор Тайц, называл свою фамилию. Эту фамилию на предварительном следствии я вспомнил и просто надумал о нем показания.
На предварительном следствии следователь предложил мне дать показания о якобы моем сочувствии в свое время «рабочей оппозиции». Да, «рабочей оппозиции» в свое время я сочувствовал и об этом никогда не скрывал, но в самой оппозиции я участия не принимал и к ним не примыкал. Когда вышли тезисы Ленина «О рабочей оппозиции», я, ознакомившись с тезисами, понял обман оппозиции, и с тех пор я был честным ленинцем.
Со Шляпниковым я встретился впервые в 1922 году, когда приезжал к нему на хлебозаготовки. После же я Шляпникова никогда не встречал.
О моей вражде к Пятакову я уже сообщал следствию. В 1931 году Марьясин пытался нас помирить, но я от этого отказался.
В 1933—1934 годах, когда Пятаков ездил за границу, он передал там Седову статью для напечатания в «Соцвестнике». В этой статье было очень много вылито грязи на меня и на других лиц. О том, что эта статья была передана именно Пятаковым, установил я сам.
Таким образом, имея эти инциденты с Пятаковым, я никогда не мог поддерживать с ним связи, и мои показания об установлении антисоветской связи с Пятаковым также являются вымыслом.
С Марьясиным у меня была личная, бытовая связь очень долго. Марьясина я знал как делового человека, его мне рекомендовал Каганович, но потом я с ним порвал отношения. Будучи арестованным, Марьясин долго не давал показаний о своем шпионаже и провокациях по отношению к членам Политбюро, поэтому я и дал распоряжение «побить» Марьясина. Никакой антисоветской связи с группами и организациями троцкистов, правых и «рабочей оппозиции», а также ни с Пятаковым, ни с Марьясиным и другими я не имел.
Никакого заговора против партии и правительства не организовывал, а наоборот, все зависящее от меня я принимал к раскрытию заговора. В 1934 году я начал вести дело «О кировских событиях». Я не побоялся доложить в Центральный Комитет о Ягоде и других предателях ЧК. Эти враги, сидевшие в ЦК, как Агранов и другие, нас обводили, ссылаясь на то, что это дело рук латвийской разведки. Мы этим чекистам не поверили и заставили открыть нам правду об участии в этом деле протроцкистской организации. Будучи в Ленинграде в момент расследования дела об убийстве С. М. Кирова, я видел, как чекисты хотели замазать это дело. По приезде в Москву я написал обстоятельный доклад по этому вопросу на имя Сталина, который немедленно после этого собрал совещание.
При проверке партдокументов по линии КПК и ЦК ВКП(б) мы много выявили врагов и шпионов разных мастей и разведок. Об этом мы сообщили в ЧК, но там почему-то не производили арестов. Тогда я доложил Сталину, который вызвал к себе Ягоду, приказал ему немедленно заняться этими делами. Ягода был этим очень недоволен, но был вынужден производить аресты лиц, на которых мы дали материалы.
Спрашивается, для чего бы я ставил неоднократно вопрос перед Сталиным о плохой работе ЧК, если бы был участником антисоветского заговора.
Мне теперь говорят, что все это ты делал с карьеристской целью, с целью самому пролезть в органы ЧК. Я считаю, что это ничем не обоснованное обвинение, ведь я, начиная вскрывать плохую работу органов ЧК, сразу же после этого перешел к разоблачению конкретных лиц. Первым я разоблачил Сосновского — польского шпиона. Ягода же и Менжинский подняли по этому поводу хай и вместо того, чтобы арестовать его, послали работать в провинцию. При первой же возможности Сосновского я арестовал. Я тогда не разоблачал Миронова и других, но мне в этом мешал Ягода. Вот так было и до моего прихода на работу в органы ЧК.
Придя в органы НКВД, я первоначально был один. Помощника у меня не было. Я вначале присматривался к работе, а затем начал свою работу с разгрома польских шпионов, которые пролезли во все отделы органов ЧК. В их руках была советская разведка. Таким образом, я, «польский шпион», начал свою работу с разгрома польских шпионов. После разгрома польского шпионажа я сразу же взялся за чистку контингента перебежчиков. Вот так я начал свою работу в органах НКВД. Мною лично разоблачен Молчанов, а вместе с ним и другие враги народа, пролезшие в органы НКВД и занимавшие ответственные посты.
Люшкова я имел в виду арестовать, но упустил его, и он бежал за границу.
Я почистил 14 000 чекистов. Но моя вина заключается в том, что я мало их чистил. У меня было такое положение. Я давал задание тому или иному начальнику отдела произвести допрос арестованного и в то же время сам думал: ты сегодня допрашиваешь его, а завтра я арестую тебя. Кругом меня были враги народа, мои враги. Везде я чистил чекистов. Не чистил лишь только их в Москве, Ленинграде и на Северном Кавказе. Я считал их честными, а на деле же получилось, что я под своим крылышком укрывал диверсантов, вредителей, шпионов и других мастей врагов народа.
Мои взаимоотношения с Фриновским. Я все время считал его «рубахой-парнем». По службе же я неоднократно имел с ним столкновения, ругая его, и в глаза называл дураком, потому что он, как только арестуют кого из сотрудников НКВД, сразу же бежал ко мне и кричал, что все эта «липа», арестован неправильно и т. д. И вот почему на предварительном следствии в показаниях я связал Фриновского с арестованными бывшими сотрудниками НКВД, которых он защищал. Окончательно мои глаза открылись по отношению к Фриновскому после того, как провалилось одно кремлевское задание Фриновскому, о чем сразу же доложил Сталину.
Показания Фриновского, данные им на предварительном следствии, от начала до конца являются вражескими. И в том, что он является ягодинским отродьем, я не сомневаюсь, как и не сомневаюсь в его участии в антисоветском заговоре, что видно из следующего: Ягода и его приспешники каждое троцкистское дело называли «липой», и вот под видом этой «липы» они кричали о благополучии, о затухании классовой борьбы. Став во главе НКВД СССР, я сразу же обратил внимание на это «благополучие» и весь огонь направил на ликвидацию такого положения. И вот в свете этой «липы» Фриновский всплыл как ягодинец, в связи с чем я и выразил политическое недоверие.
Мои взаимоотношения с Евдокимовым. Евдокимова я знаю, мне кажется, с 1934 года. Я считал его партийным человеком, проверенным. Бывал у него на квартире, он — у меня на даче. Если бы я был участником заговора, то, естественно, должен быть заинтересован в его сохранении как участник заговора. Но есть же документы, которые говорят о том, что я, по силе возможности, принимал участие в его разоблачении. По моим же донесениям в ЦК ВКП(б) он был снят с работы...
Если взять мои показания, данные на предварительном следствии, два главных заговорщика — Фриновский и Евдокимов — более реально выглядели моими соучастниками, чем остальные лица, которые мною же лично были разоблачены.
Но среди них есть и такие лица, которым я верил и считал их честными, как Шапиро, которого я и теперь считаю честным, Цесарский, Пассов, Журбенко и Федоров. К остальным же лицам я всегда относился с; недоверием. В частности, о Николаеве-Журиде я докладывал в ЦК, что он продажная шкура и его можно покупать.
Участником антисоветского заговора я никогда не был. Если внимательно прочесть все; показания участников заговора, будет видно, что они клевещут не только на меня, но и на ЦК и на правительство.
На предварительном следствии я вынужденно подтвердил показания Фриновского о том, что якобы по моему поручению было сфальсифицировано ртутное отравление. Вскоре после перехода на работу в НКВД СССР я почувствовал себя плохо. Через некоторое время у меня начали выпадать зубы, я ощущал какое-то недомогание.  Врачи, осмотревшие меня, признали грипп. Однажды ко мне в кабинет зашел Благонравов, который в разговоре со мной между прочим сказал, чтобы я в Наркомате кушал с опасением, так как здесь может быть отравлено. Я тогда не придал этому никакого значения. Через некоторое время ко мне зашел Заковский, который, увидя меня, сказал: «Тебя, наверное, отравили, у тебя очень паршивый вид». По этому вопросу я поделился впечатлением с Фриновским, и последний поручил Николаеву-Журиду немедленно произвести обследование воздуха в помещении, где я находился. После обследования было выяснено, что в воздухе находились пары ртути, которыми я и был отравлен. Спрашивается, кто же пойдет на то, чтобы в карьеристских целях за счет своего здоровья поднимать свой авторитет. Все это ложь.
Меня обвиняют в морально-бытовом разложении. Но где же факты? Я двадцать пять лет был на виду у партии. В течение этих двадцати пяти лет все меня видели, любили за скромность, за честность. Я не отрицаю, что пьянствовал, но я работал как вол. Где же мое разложение?
Я понимаю и по-честному заявляю, что единственный способ сохранить свою жизнь — признать себя виновным в предъявленных обвинениях, раскаяться перед партией и просить ее сохранить мне жизнь. Партия, может быть, учтя мои заслуги, сохранит мне жизнь. Но партии никогда не нужна была ложь, и я снова заявляю вам, что польским шпионом я не был и в этом не хочу признавать себя виновным, ибо это мое признание принесло бы подарок польским панам, как равно и мое признание в шпионской деятельности в пользу Англии и Японии и принесло бы подарок английским лордам и японским самураям. Таких подарков этим господам я преподносить не хочу.
Когда на предварительном следствии я писал якобы о своей террористической деятельности, у меня сердце обливалось кровью. Я утверждаю, что я не был террористом. Кроме того, если бы я хотел произвести террористический акт над кем-либо из членов правительства, я для этой цели никого бы не вербовал, а, используя технику, совершил бы в любой момент это гнусное дело.
Все, что я говорил и сам писал о терроре на предварительном следствии, — «липа».
Я кончаю свое последнее слово. Я прошу Военную коллегию удовлетворить следующие мои просьбы.
Судьба моя очевидна. Жизнь мне, конечно, не сохранят, так как я и сам способствовал этому на предварительном следствии. Прошу об одном, расстреляйте меня спокойно, без мучений.
Ни суд, ни ЦК мне не поверят, что я не виновен. Я прошу, если жива моя мать, обеспечить ее старость и воспитать мою дочь.
Прошу не репрессировать моих родственников — племянников, так как они совершенно ни в чем не виноваты.
Прошу суд тщательно разобраться с делом Журбенко, которого я считал и считаю честным человеком, преданным делу Ленина — Сталина.
Я прошу передать Сталину, что я никогда в жизни политически не обманывал партию, о чем знают тысячи лиц, знающие мою честность и скромность. Прошу передать Сталину, что все то, что случилось со мной, является просто стечением обстоятельств и не исключена возможность, что к этому и враги приложили свои руки, которых я проглядел. Передайте Сталину, что умирать я буду с его именем на устах».

http://perpetrator20…ezhov1.doc

• +0.25 / 3

Цитата: hyperborey от 22.08.2010 20:37:05
Грамотей, я вас уверяю что в те времена окажись вы (да и все без исключения тут на ГА-больше шансов было бы особенно у пронумерованных патриотов) в немилости у тогдашних обожаемых большинством тут властей, вы бы не только признали, что сотрудничали со всеми мыслимыми и немыслимыми иностранными разведками, но также признали, что являетесь потомственным шпионом в 3 поколении. Да и по протоколу видно, что Ежову под пытками пришлось выдумывать историю с бабой, в которую еще и отказывались верить. Грамотей, если бы вас пытали регулярно и вы, согласившись признать свою вину любой ценой (чтобы прекратить пытки-так как конец все равно один), стали бы вы задумываться о том, чтобы скрывать истинную причину своего "шпионства" и выдумывать другое если ли все равно сознаетесь в нем? И не кажется ли вам удивительным, что человек сотрудничавший с иностранной разведкой сумел пройти конкретную проверку на "вшивость" и вдруг стать главой НКВД?
Надеюсь вы меня не обвините в любви к Ежову? )
Ну и напоследок привожу последнюю речь Ежова в суде. Раз вы доверяете его словам на допросе, то почему бы не поверить его последнему слову на суде?!

Последнее слово Н. И. Ежова на судебном процессе
3 февраля 1940 года...  

Цитата: hyperborey от 22.08.2010 20:37:05

 

Истории с пытками сильно преувеличены. Имели место довольно редкие избиения преступников чекистами, которые выходили из себя наглым их поведением или лживым. На всех преступников были получены подробные показания от их друзей, родственников, товарищей по работе десятки раз. Кстати, не забывайте, что  сегодня органы дознания во всем мире не обходятся без пыток и редкие избиения подследственных в НКВД, по сравнению с современными методами дознания - методы ангелов. Не будьте наивными. Если преступник подозревается в терроризме, в торговле наркотой или убийстве, то из вас вытрясут всю душу, чтобы дознаться истины и раскрыть организацию угрожающую жить спокойно миллионам людей в государстве. Это не оправдание пыток, просто констатация фактов деятельности силовых органов ( МВД, ЦРУ, Моссад, МИ-6 и т.д.) всего современного мира.
А как вы объясните поступки людей, которые на предварительном следствии не признались (якобы под пытками), а в суде вдруг взяли и признали свою вину?
Пора бы уже понять, что обвинения в шпионаже - это просто накладка черного (позорного) пятна на деятельность человека ( в качестве нагрузки), который своей деятельностью (пусть и не осознанно) способствовал пользе иностранным государствам против СССР, или просто его ослаблению. .

• +0.52 / 4

Цитата: 753 от 22.08.2010 21:36:47
Истории с пытками сильно преувеличены. Имели место довольно редкие избиения преступников чекистами, которые выходили из себя наглым их поведением или лживым. На всех преступников были получены подробные показания от их друзей, родственников, товарищей по работе десятки раз. Кстати, не забывайте, что  сегодня органы дознания во всем мире не обходятся без пыток и редкие избиения подследственных в НКВД, по сравнению с современными методами дознания - методы ангелов. Не будьте наивными. Если преступник подозревается в терроризме, в торговле наркотой или убийстве, то из вас вытрясут всю душу, чтобы дознаться истины и раскрыть организацию угрожающую жить спокойно миллионам людей в государстве. Это не оправдание пыток, просто констатация фактов деятельности силовых органов ( МВД, ЦРУ, Моссад, МИ-6 и т.д.) всего современного мира.
А как вы объясните поступки людей, которые на предварительном следствии не признались (якобы под пытками), а в суде вдруг взяли и признали свою вину?
Пора бы уже понять, что обвинения в шпионаже - это просто накладка черного (позорного) пятна на деятельность человека ( в качестве нагрузки), который своей деятельностью (пусть и не осознанно) способствовал пользе иностранным государствам против СССР, или просто его ослаблению. .

Цитата: 753 от 22.08.2010 21:36:47

 

Так так..Становится интереснее.. Я так понимаю вы хотите сказать, что чекисты во времена Сталина были ангелами во время допросов? Позвольте вас спросить. Во-первых, откуда у вас такие познания насчет редкости пыток? Во-вторых, раз число пыток было "редким" то может их число приведете в процентном соотношении от количества осужденных и растрелянных в те времена? Кстати, а вам сколько лет? Если вы будете утверждать, что путешествовали на машине времени и, лично посетив допросы тех времен, удостоверились в гуманности чекистов по отношению к подследственным-я вам поверю на слово.
"На всех преступников были получены подробные показания от их друзей, родственников, товарищей по работе десятки раз".
Да на любого можно было бы сотни раз получить показания от всех контактов в то время. Поэтому это стало нормой "показывать" на своих друзей, сослуживцев, родственников, знакомых.
"А как вы объясните поступки людей, которые на предварительном следствии не признались (якобы под пытками), а в суде вдруг взяли и признали свою вину?"
Во-первых, приведите конкретные примеры. Странно слышать, что чекисты не подвели кого-нить "готовым" к суду. Неужели вы ставите под сомнение компетентность сотрудников НКВД?!
Во-вторых, конечно же были и виновные, тот же Ежов заслуживал смерти по полной. Дело в другом. Атмосфера того времени была крайне подозрительной когда не доверяли просто никому и убивали своих же. Тот же Ежов массово чистил свои органы.

P.S: Вот вам на досуге почитать о "редкости" пыток, которые оказывается были лично санкционированы Сталиным, с именем которого на устах собирался умирать Ежов.
http://man-with-dogs…94793.html

ШИФРОМ ЦК ВКП(б)
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, райкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим объяснением.

СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) И.СТАЛИН

10/I - 39 г.

Особенно умиляет вот это: "Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару.Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике."

• -0.24 / 7

Цитата: hyperborey от 22.08.2010 21:59:56
Так так..Становится интереснее.. Я так понимаю вы хотите сказать, что чекисты во времена Сталина были ангелами во время допросов? Позвольте вас спросить. Во-первых, откуда у вас такие познания насчет редкости пыток? Во-вторых, раз число пыток было "редким" то может их число приведете в процентном соотношении от количества осужденных и растрелянных в те времена? Кстати, а вам сколько лет? Если вы будете утверждать, что путешествовали на машине времени и, лично посетив допросы тех времен, удостоверились в гуманности чекистов по отношению к подследственным-я вам поверю на слово.
"На всех преступников были получены подробные показания от их друзей, родственников, товарищей по работе десятки раз".
Да на любого можно было бы сотни раз получить показания от всех контактов в то время. Поэтому это стало нормой "показывать" на своих друзей, сослуживцев, родственников, знакомых.
"А как вы объясните поступки людей, которые на предварительном следствии не признались (якобы под пытками), а в суде вдруг взяли и признали свою вину?"
Во-первых, приведите конкретные примеры. Странно слышать, что чекисты не подвели кого-нить "готовым" к суду. Неужели вы ставите под сомнение компетентность сотрудников НКВД?!
Во-вторых, конечно же были и виновные, тот же Ежов заслуживал смерти по полной. Дело в другом. Атмосфера того времени была крайне подозрительной когда не доверяли просто никому и убивали своих же. Тот же Ежов массово чистил свои органы.

P.S: Вот вам на досуге почитать о "редкости" пыток, которые оказывается были лично санкционированы Сталиным, с именем которого на устах собирался умирать Ежов.
http://man-with-dogs…94793.html
...При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение,...

Цитата: hyperborey от 22.08.2010 21:59:56

 

Ну правильно, применялись, как исключения. Причем не пытки, а методы физического воздействия.
Что согласитесь не одно и тоже. Это были единичные случаи, разрешенные в чрезвычайных обстоятельствах того времени. А чекисты вообще, при Сталине или Дзержинском, были в своем большинстве очень порядочные люди. Если бы вы почитали внимательно ветку, то увидели бы, как в ней упоминалось количество генералов ( в процентном отношении), которые признали свою вину: только на следствии, или только в суде, или отказались от своих показаний данных на следствии в суде, или подтвердили свою вину и на следствии и в суде.
Да не нужно упоминать про пытки. Посмотрите на обычную работу полиции на западе в отношении демонстрантов на митингах протеста на их улицах и т.п. (работу которых мы осуждали в СССР).
Избиения дубинками ( в СССР дубинок у милиции не было) там - обычное, рядовое, будничное  дело, это не считая собак, надзирателей в масках, в камерах, куда вас бросают после задержания, слезоточивых газов, водометов, наручников, электрошокеров и т.д. Откуда в вас взялось столько наивности то в 21 веке?  Сначала вас хорошо отдубасят прямо на улице, прежде чем  вести задушевные разговоры,  даже не у следователя, а со специальной командой дознавателей, прежде, чем вас допустят к самому следователю.
Сталина понять можно. Негодяю и подлецу всегда хочется дать по морде, или вызвать его на дуэль. А уж, выявить силой нужные сведения, которые помогут предотвратить преступление, можно понять и подавно.  Это применялось только для исключительных, единичных случаев.

• +0.37 / 2

Цитата: 753 от 22.08.2010 23:04:36
Ну правильно, применялись, как исключения. Причем не пытки, а методы физического воздействия.
Что согласитесь не одно и тоже. Это были единичные случаи, разрешенные в чрезвычайных обстоятельствах того времени. А чекисты вообще, при Сталине или Дзержинском, были в своем большинстве очень порядочные люди. Если бы вы почитали внимательно ветку, то увидели бы, как в ней упоминалось количество генералов ( в процентном отношении), которые признали свою вину: только на следствии, или только в суде, или отказались от своих показаний данных на следствии в суде, или подтвердили свою вину и на следствии и в суде.
Да не нужно упоминать про пытки. Посмотрите на обычную работу полиции на западе в отношении демонстрантов на митингах протеста на их улицах и т.п. (работу которых мы осуждали в СССР).
Избиения дубинками ( в СССР дубинок у милиции не было) там - обычное, рядовое, будничное  дело, это не считая собак, надзирателей в масках, в камерах, куда вас бросают после задержания, слезоточивых газов, водометов, наручников, электрошокеров и т.д. Откуда в вас взялось столько наивности то в 21 веке?  Сначала вас хорошо отдубасят прямо на улице, прежде чем  вести задушевные разговоры,  даже не у следователя, а со специальной командой дознавателей, прежде, чем вас допустят к самому следователю.
Сталина понять можно. Негодяю и подлецу всегда хочется дать по морде, или вызвать его на дуэль. А уж, выявить силой нужные сведения, которые помогут предотвратить преступление, можно понять и подавно.  Это применялось только для исключительных, единичных случаев.  

Цитата: 753 от 22.08.2010 23:04:36

 

Да уж.. спорить с вами бесполезно. Вместо пыток у вас методы физического воздействия, которые еще оказывается в единичных, исключительных случаях применялись) А как же там насчет пресловутых "мерзавцев", которые "отошли от партийной линии" и систематически применяли пытки? И я больше чем уверен, что таких "мерзавцев" было полным-полно. Что уж требовать от низовых чекистов когда их высшие руководители объявлялись врагами народа один за другим?
Насчет генералов, дайте ссылку на страницу-прочитаю и выскажу мнение.
Да и причем тут Запад? У вас вечная привычка тыкать пальцами на других. Там по ссылке ниже был такой аргумент как ваш. Привожу полностью с ответом.
"Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах.
--------------------
Это просто шедевр!
Если сосед жену поколачивает, я свою уж и подавно до смерти засеку!"

P.S: Ну так сколько вам лет?

• -0.86 / 6

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 03:48:06

Это просто шедевр!
Если сосед жену поколачивает, я свою уж и подавно до смерти засеку!"

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 03:48:06

 

Некорректное сравнение. Спецслужбы в различных странах выполняют сходные функции, потому и используются похожие методы.
--------------
В еженедельном радиообращении в субботу Буш объявил о том, что наложил вето на законопрокт о расходах на деятельность спецслужб США на 2008 год из-за того, что конгресс, в частности, хотел "убрать один из наиболее ценных инструментов в борьбе с террором - программу ЦРУ по задержанию и допросу ключевых террористических лидеров".

По словам Буша, "эта программа разрешает ЦРУ использовать специализированные процедуры для допросов небольшого числа самых опасных террористов под тщтельным наблюдением" и с применением "безопасных и законных способов" допроса.

Запрещение использования этих методов привело бы к закрытию программы допросов в ЦРУ, но "сейчас не время для конгресса отказываться от практики, доказавшей свою успешность в обеспечении безопасности Америки", - сказал президент США.
http://ru.trend.az/n…52631.html
---
А вот и некоторые "специализированые методы", применяемые ЦРУ.
Симуляция утопления: допрашиваемый фиксируется на доске с приподнятыми стопами, голова обматывается клейкой лентой, после чего лицо поливается водой. Утверждается, что в результате допрашиваемый испытывает ужас, как при утоплении
Камера холода: заключенного заставляют обнаженным стоять в холодной - но не в замораживающее холодной -камере и время от времени погружают в воду...
Удар по животу: сильный удар по животу открытой ладонью. Вызывает боль, но не приводит к травмам

• +0.59 / 6

Цитата: izverg от 23.08.2010 04:43:09
Некорректное сравнение. Спецслужбы в различных странах выполняют сходные функции, потому и используются похожие методы.
....
А вот и некоторые "специализированые методы", применяемые ЦРУ.
Симуляция утопления: допрашиваемый фиксируется на доске с приподнятыми стопами, голова обматывается клейкой лентой, после чего лицо поливается водой. Утверждается, что в результате допрашиваемый испытывает ужас, как при утоплении
Камера холода: заключенного заставляют обнаженным стоять в холодной - но не в замораживающее холодной -камере и время от времени погружают в воду...
Удар по животу: сильный удар по животу открытой ладонью. Вызывает боль, но не приводит к травмам

Цитата: izverg от 23.08.2010 04:43:09

 

Что значит некорректное сравнение? Я говорю о пытках применяемых во времена Сталина, а вы опять все тычите на другие страны (почему-то всегда на Запад, США) потому что по сути опровергнуть ничего не можете. Коли вы такой специалист по пыткам ЦРУ, которые они применяли в отношении подозреваемых в терроризме - иностранцев, то для вашего кругозора вот вам пример пыток, примененных в отношении своих же граждан со стороны советской власти во времена Голодомора.

http://feb-web.ru/fe…p-1054.htm
Шолохов — Сталину И. В., 4 апреля 1933

"...К приезду вновь назначенного секретаря РК Кузнецова и председателя РИКа Королева по району уже имелись плоды овчинниковского внушения:
1) В Плешаковском колхозе два уполномоченные РК — Белов и другой товарищ, фамилия которого мне неизвестна, допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод «допроса с пристрастием». В полночь вызывали в комсод, по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить.
2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос.
3) В Лиховидовском колхозе уполномоченный РК на бригадном собрании приказал колхозникам встать, поставил в дверях вооруженного сельского, которому вменил в обязанность следить за тем, чтобы никто не садился, а сам ушел обедать. Пообедал, выспался, пришел через 4 часа. Собрание под охраной сельского стояло... И уполномоченный продолжал собрание."

"...Было официально и строжайше воспрещено остальным колхозникам пускать в свои дома ночевать или греться выселенных. Им надлежало жить в сараях, в погребах, на улицах, в садах. Население было предупреждено: кто пустит выселенную семью — будет сам выселен с семьей. И выселяли только за то, что какой-нибудь колхозник, тронутый ревом замерзающих детишек, пускал своего выселенного соседа погреться. 1090 семей при 20-градусном морозе изо дня в день круглые сутки жили на улице. Днем, как тени, слонялись около своих замкнутых домов, а по ночам искали убежища от холода в сараях, в мякинниках. Но по закону, установленному крайкомом, им и там нельзя было ночевать! Председатели с<ельских> советов и секретари ячеек посылали по улицам патрули, которые шарили по сараям и выгоняли семьи выкинутых из домов колхозников на улицы.
Я видел такое, что нельзя забыть до смерти: в хуторе Волоховском Лебяженского колхоза, ночью, на лютом ветру, на морозе, когда даже собаки прячутся от холода, семьи выкинутых из домов жгли на проулках костры и сидели возле огня. Детей заворачивали в лохмотья и клали на оттаявшую от огня землю. Сплошной детский крик стоял над проулками. Да разве же можно так издеваться над людьми?"

Учитывая то, как вы изысканно расписали пытки ЦРУ, то для вашего требовательного вкуса самые изощренные "методы физического воздействия" советской власти в отношении своих же граждан привел ниже.

"...После этого по району взяли линию еще круче. И выселенные стали замерзать. В Базковском колхозе выселили женщину с грудным ребенком. Всю ночь ходила она по хутору и просила, чтобы ее пустили с ребенком погреться. Не пустили, боясь, как бы самих не выселили. Под утро ребенок замерз на руках у матери. Сама мать обморозилась. Женщину эту выселял кандидат партии — работник Базковского колхоза. Его, после того как ребенок замерз, тихонько посадили в тюрьму. Посадили за «перегиб». За что же посадили? И если посадили правильно, то почему остается на свободе т. Зимин?
Число замерзших не установлено, т. к. этой статистикой никто не интересовался и не интересуется; точно так же, как никто не интересуется количеством умерших от голода. Бесспорно одно: огромное количество взрослых и «цветов жизни» после двухмесячной зимовки на улице, после ночевок на снегу уйдут из этой жизни вместе с последним снегом. А те, которые останутся в живых, — будут полукалеками.
Но выселение — это еще не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание «в холодную». «Есть яма?» «Нет». «Ступай, садись в амбар!» Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: «Скажешь, где яма? Опять подожгу!» В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом «прохладиться» выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: «Стреляйся, а нет — сам застрелю!» Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный) и, когда щелкнул боек, — упал в обмороке.
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский, при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
6. В Лебяженском к<олхо>зе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском к<олхо>зе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью.
9. В Чукаринском к<олхо>зе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 человек демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику — подозреваемому в краже — во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал «огонь» по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
10. В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: «Где хлеб зарыл?» «Не зарывал, товарищ!» «Не зарывал? А ну, высовывай язык! Стой так!» Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7, и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени.
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
13. В Колундаевском колхозе разутых до боса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
15. В Базковском к<олхо>зе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели «прохладную» комнату, куда выводили с собрания для «индивидуальной обработки». Проводившие собрание сменялись, их было 5 человек, но колхозники были одни и те же. Собрание длилось без перерыва более суток.
Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок."

Хотя, знаю, что неинтересно вам все читать это - для вас ведь это все "перегибы", а "методы физического воздействия" применялись в исключительных случаях только. И самое главное вы ведь все мерите цифрами, главное для вас - результат. Добыто 593 тонны хлеба - вот он результат, который как бальзам на вашу душу и оправдывает все деяния той эпохи.

• +0.01 / 7

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 07:29:12
Что значит некорректное сравнение? Я говорю о пытках применяемых во времена Сталина, а вы опять все тычите на другие страны (почему-то всегда на Запад, США) потому что по сути опровергнуть ничего не можете.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 07:29:12

 

А зачем Вас опровергать? Если Вас так заботит реноме Запада и США в частности - могу привести вьетнамские, китайские, арабские методы пыток.  :D
Еще раз повторяю. Пытки применялись, применяются и будут применяться всегда спецслужбами во всех странах. Так почему Вас так возмущает конкретно сталинские времена?

• +0.67 / 3

Цитата: izverg от 23.08.2010 07:49:43
А зачем Вас опровергать? Если Вас так заботит реноме Запада и США в частности - могу привести вьетнамские, китайские, арабские методы пыток.  :D
Еще раз повторяю. Пытки применялись, применяются и будут применяться всегда спецслужбами во всех странах. Так почему Вас так возмущает конкретно сталинские времена?

Цитата: izverg от 23.08.2010 07:49:43

 

Ну вот опять приплели Запад сюда. Меня не волнует Запад. Это вам не дает покоя Запад и вы упоминаете о нем каждый раз когда что-то нелицеприятное вам говорят - типа "А у них на Западе еще хуже". Вы лучше приведите примеры пыток аналогичные тем, что применялись в отношении своего же народа в таких же масштабах.
Я не могу сказать, что меня возмущают сталинские времена, потому что не имел чести разговаривать ни с кем из тех кто жил в ту эпоху. Потому ссылаюсь на другие источники. Я лишь против того, чтобы люди, которые ни разу не испытывали того, что испытывали пострадавшие от той эпохи, упивались цифрами экономических результатов (к которым они не имеют ровно никакого отношения) и спокойно твердили, что типа время такое было и "перегибы" были неизбежны.
Я кстати вот хочу присоединиться к вам и тоже желаю чтобы появился у вас в России свой "Сталин" как можно скорее опять. Конечно же будут перегибы в виде уменьшающегося количества участников ГА, но так это ведь неизбежно и главное: результаты ведь важнее! К тому же будет уже вам что написать по поводу исключительных "методов физического воздействия" в отношении отдельных участников-предателей ГА, граждан России, которые сегодня пронумерованные патриоты, а завтра - враги народа российского и потомственные шпионы в 3 поколении.

P.S: кстати, как вам советсткие "методы физического воздействия" против своих же граждан? Как вам случай с замерзающим грудным ребенком и его матерью? Получили удовольствие, izverg?

• -1.00 / 9

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 08:05:34
Ну вот опять приплели Запад сюда. Меня не волнует Запад. Это вам не дает покоя Запад и вы упоминаете о нем каждый раз когда что-то нелицеприятное вам говорят - типа "А у них на Западе еще хуже". Вы лучше приведите примеры пыток аналогичные тем, что применялись в отношении своего же народа в таких же масштабах.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 08:05:34

 

Вы для начала массштабы озвучьте? Видите ли. Это Вы считаете нелицеприятным, а я считаю вполне нормальным. И другие страны приводятся для сравнения, т.к. все познается в сравнении.  То, что Вы ни с кем из живших в ту эпоху не общались, говорит лишь о том, что Вы слишком молоды. То, что заговорили о "голодоморе" и "у вас в России" - выдает в Вас жителя незалэжной. Я вааще-то тож в Киеве живу.  ;) Остальное комментировать не буду, так как это обычный демшизовый бред.

• +1.49 / 8

Цитата: izverg от 23.08.2010 08:34:00
Вы для начала массштабы озвучьте? Видите ли. Это Вы считаете нелицеприятным, а я считаю вполне нормальным. И другие страны приводятся для сравнения, т.к. все познается в сравнении.  То, что Вы ни с кем из живших в ту эпоху не общались, говорит лишь о том, что Вы слишком молоды. То, что заговорили о "голодоморе" и "у вас в России" - выдает в Вас жителя незалэжной. Я вааще-то тож в Киеве живу.  ;) Остальное комментировать не буду, так как это обычный демшизовый бред.

Цитата: izverg от 23.08.2010 08:34:00

 

Я никакой не житель "незалэжной" - увидели связку слов и решили блеснуть логикой, я так понимаю. Моя родина была и есть - СССР.
Насчет масштабов. Да хоть приведите на примере 1 района как в письме Шолохова. Приведите примеры именно из Запада - так как на нем для вас весь свет клином сошелся.
И еще. С какой целью вы сравниваете пытки во времена Сталина и на Западе? Вам станет легче если вы разузнаете где-то, что в США когда-то массово пытали свой народ? Это лишнее подтверждение того, что для вас людские жертвы - лишь цифры для сравнения с другими странами, как, например, ВВП на душу населения.

P.S: А почему не хотите комментировать "перегибы"? Неужели изощренные методы пыток ЦРУ блекнут в сравнении с "физическими методами воздействия" советской власти в отношении своих граждан той эпохи?

• -1.37 / 8

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 08:49:05
Насчет масштабов. Да хоть приведите на примере 1 района как в письме Шолохова. Приведите примеры именно из Запада - так как на нем для вас свет клином сошелся.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 08:49:05

 

Читайте про Великую депрессию в США. Про Маккартизм в тех же США. Про будни обычной милиции на Украине в наши дни.
http://vlasti.net/news/34514

Цитата600 тысяч человек подвергла в 2009 году пыткам украинская милиция, утверждают Харьковская правозащитная группа и общественная организация Центр защиты прав человека "Свобода".

http://pro-test.org.…wsid=65549
http://news.most.ua/node/65984

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 08:49:05P.S: А почему не хотите комментировать "перегибы"? Неужели изощренные методы пыток ЦРУ блекнут в сравнении с "физическими методами воздействия" советской власти в отношении своих граждан той эпохи?

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 08:49:05

 

У Вас изначально обвинительный подход к той эпохе. Потому и нет желания комментировать.

• +1.48 / 7

Цитата: izverg от 23.08.2010 09:10:20
Читайте про Великую депрессию в США. Про Маккартизм в тех же США. Про будни обычной милиции на Украине в наши дни.
http://vlasti.net/news/34514
http://pro-test.org.…wsid=65549
http://news.most.ua/node/65984

У Вас изначально обвинительный подход к той эпохе. Потому и нет желания комментировать.

Цитата: izverg от 23.08.2010 09:10:20

 

Уважаемый izverg, так мне самому прикажете искать примеры "методов физического воздействия" в США против своего народа аналогичные тому что я привел выше? Или все-таки дадите конкретную ссылку? Про украинскую милицию конечно же удивили.
У меня нет изначально обвинительного подхода к той эпохе - не мне судить. На этом наш разговор можно прекращать. Удачи.

• -1.26 / 8

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 09:23:33
Уважаемый izverg, так мне самому прикажете искать примеры "методов физического воздействия" в США против своего народа аналогичные тому что я привел выше? Или все-таки дадите конкретную ссылку?

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 09:23:33

 

Это навскидку.
http://scepsis.ru/library/id_782.html
http://www.usinfo.ru/pytki.htm
http://x-files.org.u…le_id=2127
http://www.agentura.ru/terrorism/pytki/
http://www.new-day.com.ua/?id=2106
http://vadimb.livejo…43678.html
Остальные ссылки к сожалению на втором винте, который пока не могу подключить.

Ну а вот это стоит прочитать обязательно.  ;)
http://mendkovich.li…60433.html

• +0.89 / 5

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 03:48:06
Да уж.. спорить с вами бесполезно. Вместо пыток у вас методы физического воздействия, которые еще оказывается в единичных, исключительных случаях применялись) А как же там насчет пресловутых "мерзавцев", которые "отошли от партийной линии" и систематически применяли пытки? И я больше чем уверен, что таких "мерзавцев" было полным-полно. Что уж требовать от низовых чекистов когда их высшие руководители объявлялись врагами народа один за другим?
Насчет генералов, дайте ссылку на страницу-прочитаю и выскажу мнение.
Да и причем тут Запад? У вас вечная привычка тыкать пальцами на других. Там по ссылке ниже был такой аргумент как ваш. Привожу полностью с ответом.
"Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах.
--------------------
Это просто шедевр!
Если сосед жену поколачивает, я свою уж и подавно до смерти засеку!"

P.S: Ну так сколько вам лет?

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 03:48:06

 

О генералах. Специально для вас. Из 55 комкоров:  не признали себя виновными ни на следствии, ни в суде - 3; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя не признали - 19; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. на суде виновными себя признали - 12; признали себя виновными на предварительном следствии и на суде - 20. (Из книги о военном заговоре Черушева).
А было ещё не мало людей, которые просто сами , добровольно приходили с явкой с повинной и признавались в своей антизаконной деятельности. Даже специальный приказ НКО и НКВД о явке с повинной напечатали от 21 июня 1937 год: "В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании. но не сообщивших об этом органам Советской власти..."
Насчет Запада. Это пример того, что методы дознания применяют во всех странах мира без исключения. И  особенно это касается  цивилизованных стран Западного мира (тайные тюрьмы по всей Европе, психохимические обработки подозреваемых, пытки Гуантаномо и т.д.). Так было и так будет всегда. Вы просили привести примеры пыток, которые применялись в отношении своего  народа? Привожу: "1649 год.Издание и обнародование “Уложения”. Пыточное дознание, пыточное следствие, пыточные казни....".
Что касается не пыток, а избиений, из-за злоупотребления властью в тюрьмах, при Сталине, то эти единичные факты выявлялись и быстро пресекались.
К тому же верить на все 100% таким документам нельзя. Демократы подделали или дописали столько документов, что отличить где подлинный, а где нет может только специалист.
Пример с Катынью - налицо. Тоже самое про полигон в Бутово (Подмосковье). Демократы развели бодягу, что мол там расстреляны десятки тысяч людей, подключилась церковь, власти. Но факт - налицо. Ни одного человека на этом полигоне никогда не расстреливали.  :)
Можно ещё привести примеры лжи и наговоров демократами из-за их злого умысла, а не достоверных фактов.
Про массовые пытки при Сталине,- это вы явно загнули. Они были запрещены и строго за это наказывалось, а тех, кто злоупотреблял своими полномочиями наказывали. Не пытки, а методы физического воздействия, допускались в исключительных случаях и только в определенные моменты определенные законами страны (чрезвычайное положение, война ).

• +0.90 / 6

Цитата: 753 от 23.08.2010 13:24:04
О генералах. Специально для вас. Из 55 комкоров:  не признали себя виновными ни на следствии, ни в суде - 3; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя не признали - 19; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. на суде виновными себя признали - 12; признали себя виновными на предварительном следствии и на суде - 20. (Из книги о военном заговоре Черушева).
А было ещё не мало людей, которые просто сами , добровольно приходили с явкой с повинной и признавались в своей антизаконной деятельности. Даже специальный приказ НКО и НКВД о явке с повинной напечатали от 21 июня 1937 год: "В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании. но не сообщивших об этом органам Советской власти..."
Насчет Запада. Это пример того, что методы дознания применяют во всех странах мира без исключения. И  особенно это касается  цивилизованных стран Западного мира (тайные тюрьмы по всей Европе, психохимические обработки подозреваемых, пытки Гуантаномо и т.д.). Так было и так будет всегда. Вы просили привести примеры пыток, которые применялись в отношении своего  народа? Привожу: "1649 год.Издание и обнародование “Уложения”. Пыточное дознание, пыточное следствие, пыточные казни....".
Что касается не пыток, а избиений, из-за злоупотребления властью в тюрьмах, при Сталине, то эти единичные факты выявлялись и быстро пресекались.
К тому же верить на все 100% таким документам нельзя. Демократы подделали или дописали столько документов, что отличить где подлинный, а где нет может только специалист.
Пример с Катынью - налицо. Тоже самое про полигон в Бутово (Подмосковье). Демократы развели бодягу, что мол там расстреляны десятки тысяч людей, подключилась церковь, власти. Но факт - налицо. Ни одного человека на этом полигоне никогда не расстреливали.  :)
Можно ещё привести примеры лжи и наговоров демократами из-за их злого умысла, а не достоверных фактов.
Про массовые пытки при Сталине,- это вы явно загнули. Они были запрещены и строго за это наказывалось, а тех, кто злоупотреблял своими полномочиями наказывали. Не пытки, а методы физического воздействия, допускались в исключительных случаях и только в определенные моменты определенные законами страны (чрезвычайное положение, война ).

Цитата: 753 от 23.08.2010 13:24:04

 

Насчет отдельного случая с генералами понятно. Я просил привести примеры в отношении пыток против своего народа на не дающем вам покоя Западе, если вы еще не поняли, а вы из истории России приводите опять. В России всегда пытали, пытают и будут пытать свой народ во всех смыслах-так что примеров достаточно и без 1649 года.
Насчет подделки документов. Уже Путин с Медведевым признали, что по решению советских властей были расстреляны польские офицеры на Катыни, а вы тут все голословно твердите о подделке документов. Вы думаете руководству вашей страны нравится признавать то, чего не делали их предки? Конечно не нравиться, потому и признали то, что есть и то очень поздно. Я вас не понимаю, ей-богу. Вы что имеете такой же доступ к документам как Путин с Медведевым или вы считаете себя умнее всех обвиняя сразу во всем "демократов", которые дескать подделали все документы?
Насчет той телеграммы о разрешении "методов физического воздействия" тоже по ссылке выше даны аргументы в пользу ее оригинальности.
Про массовые пытки. Они везде строго запрещены, открою вам секрет. Только перегибы были, есть и будут везде сплошь и рядом.
И последнее. Вся ответственность за "перегибы и загибы" ложится целиком и полностью на Сталина так как он был диктатором и единолично руководил страной и потому ответственнен за деяния своих подчиненных.

• -1.17 / 8

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 20:04:04
Насчет отдельного случая с генералами понятно.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 20:04:04

 

Отдельного ли?  Хорошо хоть, что стало понятно. Но я жду ваших пояснений, которые вы обещали дать на эти данные.  

Цитата
Я просил привести примеры в отношении пыток против своего народа на не дающем вам покоя Западе, если вы еще не поняли, а вы из истории России приводите опять.

А это чьи слова?

Цитата
Вы лучше приведите примеры пыток аналогичные тем, что применялись в отношении своего же народа в таких же масштабах...

Не ваши слова?

Цитата
В России всегда пытали, пытают и будут пытать свой народ во всех смыслах-так что примеров достаточно и без 1649 года.

Больше всего пытали Россию при демократах в конце 20 века. Населения России уменьшилось аж на 20 миллионов голов.

Цитата
Насчет подделки документов. Уже Путин с Медведевым признали, что по решению советских властей были расстреляны польские офицеры на Катыни, а вы тут все голословно твердите о подделке документов. Вы думаете руководству вашей страны нравится признавать то, чего не делали их предки? Конечно не нравиться, потому и признали то, что есть и то очень поздно. Я вас не понимаю, ей-богу. Вы что имеете такой же доступ к документам как Путин с Медведевым или вы считаете себя умнее всех обвиняя сразу во всем "демократов", которые дескать подделали все документы?

Насчет подделок и дописок документов история прояснится позже. После того, как Илюхин добьется суда. Если у него получится его добиться конечно.

Цитата
Про массовые пытки. Они везде строго запрещены, открою вам секрет. Только перегибы были, есть и будут везде сплошь и рядом.

Скажите об этом иракцам, и афганцам, а так же европейцам во время разгона их массовых протестов.

Цитата
И последнее. Вся ответственность за "перегибы и загибы" ложится целиком и полностью на Сталина так как он был диктатором и единолично руководил страной и потому ответственен за деяния своих подчиненных.

Какая ответственность? Уголовная?  Мертвых не судят.  Таков закон во всем мире.

• +0.31 / 3

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Отдельного ли?  Хорошо хоть, что стало понятно. Но я жду ваших пояснений, которые вы обещали дать на эти данные.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39

 

Во-первых, вы не дали количества пыток в процентном соотношении. Во-вторых, вы там на примере генералов утверждали, что были такие которые не признавали себя виновными на допросе а на суде вдруг признали. Что-то в приведенных вами цифрах я таковых не нашел.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
А это чьи слова?Не ваши слова?

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39

 

Ну так внимательнее читайте мои слова в контексте. Я указывал привести примеры об аналогичных действиях в отношении собственного народа со стороны Запада (США) в таких же сопоставимых масштабах. Да вы не смогли даже привести пример на уровне 1 района описываемого Шолоховым в письме Сталину. Даже напротив, Главбух ( и не он один, судя по плюсам которые он заработал на этом "парадоксе") одобрил те "методы физического воздействия" против голодных крестьян. Дали ссылки общего характера на деятельность полиции США и Украины. Я могу вам таких тысячи скинуть про деятельность вашей полиции. Если сможете приведите пример со слов американца, а не российских "специалистов" по пыткам ЦРУ и пр.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Больше всего пытали Россию при демократах в конце 20 века. Населения России уменьшилось аж на 20 миллионов голов.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39

 

На 20 миллионов голов говорите. Так и знал, что люди для вас как скоты. Ссылку дайте на цифру в 20 млн.  Кстати, вы не в курсе, уничтожали целенаправленно? А примеры дайте как у Шолохова (если они есть у вас).
Я тут нашел (http://www.perepis20…5289081460), что была перепись в 2002 году и население России по сравнению с 1989 г. уменьшилось на 1,8 млн. Я конечно понимаю ваше желание видеть как можно больше мертвого российского населения (дабы показать все ужасы правления демократов в 90-е), но соблюдайте меру.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Насчет подделок и дописок документов история прояснится позже. После того, как Илюхин добьется суда. Если у него получится его добиться конечно.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39

 

Ну да, это бесконечная история. До нас с вами политики, историки и все кому не лень обсуждали и не пришли к единому мнению, а мы с вами и подавно - тему закрывать можно эту.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Скажите об этом иракцам, и афганцам, а так же европейцам во время разгона их массовых протестов.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39

 

Я говорю вам жителям России. А вы сами говорите иракцам, афганцам и прочим о которых вы так больше всего печетесь - печетесь о ком угодно только не о своем народе. Вааша логика: если сажали - значит было за что и так им и надо было. Я уж молчу про реабилитированных после Сталина, что говорит о том что сажали безвинно многих в его правление. Не переносите вы друг друга даже внутри страны. И как это у вас хватает ненависти против Запада и своих сограждан? Вы истинный патриот я скажу вам.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Какая ответственность? Уголовная?  Мертвых не судят.  Таков закон во всем мире.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39

 

Я так смотрю у вас все по понятим? Вы же восхваляете Сталина на всех углах говоря о том, что только благодаря ему экономика поднялась и т.д.-как будто народа и не было. А почему же тогда он не может быть ответственнен за злодеяния которые творились в его правление? Да вы тут издеваетесь над теми кто приводил примеры из своей семьи, которые пострадали во время славного правления Сталина. А Главбух даже одобрил пытки голодных крестьян.

P.S: Я с вами соглашусь в одном. Я как и вы (это ведь так?) очень хочу чтобы во главе России опять стал человек 100% похожий на Сталина в методах руководства страной, так сказать "второй Сталин". И я нисколько не удивлюсь если этот "новый Сталин" начнет очищать Россию в первую очередь именно от вас, "патриотов-сталинистов", потому что Сталин реально знал чего стоит такая слепая любовь к нему и давил их постоянно - будете умирать с его именем на своих устах как Ежов. Мне будет вас жаль, но я применю вашу логику и буду оценивать результаты нового Сталина не по количеству ваших трупов, а по росту ВВП на душу населения, а рост при таком раскладе неизбежен. За сим разрешите откланяться. Да здравствует товарищ "Сталин"!

• -1.21 / 9

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22
Во-первых, вы не дали количества пыток в процентном соотношении.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22

 

А я вам это и не обещал. В литературе много чего пишут. Например это:
"Недавно стал известен редчайший документ – показания репрессированного поэта Бориса Ручьева следователю КГБ в 1956 году, уже после реабилитации. Ручьев по просьбе следователя подробнейшим образом рассказывает, как шли допросы, показывает методы работы следователей, объясняет причины самонаговоров. Да, были "крики и угрозы", "ругательства", которые сменялись разговором "почти по-товарищески, вежливо и спокойно". Но не избиения, не пытки." ("Вечерний Челябинск", 26.12.90 г.)
http://www.lindex.le…1/0920.htm

Цитата
Во-вторых, вы там на примере генералов утверждали, что были такие которые не признавали себя виновными на допросе а на суде вдруг признали. Что-то в приведенных вами цифрах я таковых не нашел.

"на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя не признали - 19; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя признали - 12;"

Цитата
Ну так внимательнее читайте мои слова в контексте. Я указывал привести примеры об аналогичных действиях в отношении собственного народа со стороны Запада (США) в таких же сопоставимых масштабах. Да вы не смогли даже привести пример на уровне 1 района описываемого Шолоховым в письме Сталину. Даже напротив, Главбух ( и не он один, судя по плюсам которые он заработал на этом "парадоксе") одобрил те "методы физического воздействия" против голодных крестьян. Дали ссылки общего характера на деятельность полиции США и Украины. Я могу вам таких тысячи скинуть про деятельность вашей полиции. Если сможете приведите пример со слов американца, а не российских "специалистов" по пыткам ЦРУ и пр.
Пытали целенаправленно? Примеры дайте как у Шолохова.

Да навалом таких примеров, начиная с средневековья и кончая 20 веком.

Цитата
Я уж молчу про реабилитированных после Сталина, что говорит о том что сажали безвинно многих в его правление.

".. признавая незаконными все внесудебные решения и называя режим репрессивным, мы исходим из сегодняшних представлений о законности, а не из тех, что существовали 50 лет назад. Тем самым мы нарушаем часть 2 статьи 11 любимой демократами "Всеобщей декларации прав человека": "Никто не может быть осужден за преступление на основании какого-либо деяния или бездействия, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву"
Никто, в том числе и Сталин, действия которого не составляли преступления по национальным законам.
В правовом государстве, надо сказать, вообще становится бессмысленным пересмотр дел и оценок полувековой давности. Для правового государства это нонсенс, бессмыслица, ибо полвека назад люди жили по другим законам. И никто в правовом цивилизованном государстве такими пересмотрами не занимается.
Там только посмеиваются над нашей "единственной в мире страной с непредсказуемым прошлым".
http://www.lindex.le…1/0920.htm
"Так вот я писал, что с точки зрения любимого мемориальского правового государства требуется признать, что – в теории! – так называемые репрессии не являются незаконными действиями. Так как основаны на действовавших в то время законах (и не важно, что те законы нам сейчас не нравятся и отменены). Я подчеркиваю – в теории. На практике, конечно, как всегда, и как везде, бывают отклонения от теории. Однако недавний закон о реабилитации жертв политических репрессий требует признать репрессированными и реабилитировать людей, пострадавших не в результате отступления следователей и судов от теории, а всех чохом. Потому что они были осуждены по таким-то и таким-то статьям уголовного кодекса тридцатых годов, которые мы теперь, поумневшие в конце века, считаем нарушающими права человека (кстати, сама доктрина "прав человека" появилась гораздо позже репрессий). Закон требует реабилитировать не потому, что доказано – эти люди вмененных им преступлений по указанным статьям не совершали. А реабилитировать потому, что нам вообще данные статьи не нравятся, и мы их сейчас, через пятьдесят лет отменили.

– Да что же мы делаем, господа! – восклицаю я как правоверный мемориалец. – Давайте же заглянем хотя бы в нашу любимую, нашу незабвенную Декларацию прав человека, в нашу библию. Ведь там, в статье 11 прямо говорится: "Никто не может быть осужден за преступления на основании совершения какого-либо деяния или бездействия, которые во время их свершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву". Почему же мы называем "сталинских опричников" и Сталина преступниками, когда их деяния не составляли преступления во время их совершения? Еще раз повторяю – в теории. За практику, противоречащую теории, многих следователей и прокуроров поставили к стенке еще во времена Сталина.

Реабилитация, говорю я как правоверный мемориалец, с точки зрения права – тот же самый уголовный процесс, только с обратным знаком. И не должен противоречить требованиям статьи 11 Декларации прав человека. А мы пытаемся освободить от ответственности человека не на основании законов времени, когда он был осужден, а на основании законов сегодняшнего времени.

Вот ведь какая штука получается. Ну не виноват я, что мемориальские установки приводят к таким выводам. Пошли за шерстью – вернулись стрижеными."  :D

Цитата
А почему же тогда он не может быть ответственен за злодеяния которые творились в его правление?

А почему он должен быть ответственным за деяния преступников осужденных по закону ?

Цитата
Да вы тут издеваетесь над теми кто приводил примеры из своей семьи, которые пострадали во время славного правления Сталина.

А  реабилитация  уголовников  разве не есть издевательство ?

• +0.99 / 6

Цитата: 753 от 24.08.2010 01:02:34
А я вам это и не обещал. В литературе много чего пишут. Например это:
"Недавно стал известен редчайший документ – показания репрессированного поэта Бориса Ручьева следователю КГБ в 1956 году, уже после реабилитации. Ручьев по просьбе следователя подробнейшим образом рассказывает, как шли допросы, показывает методы работы следователей, объясняет причины самонаговоров. Да, были "крики и угрозы", "ругательства", которые сменялись разговором "почти по-товарищески, вежливо и спокойно". Но не избиения, не пытки." ("Вечерний Челябинск", 26.12.90 г.)
http://www.lindex.le…1/0920.htm "на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя не признали - 19; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя признали - 12;" Да навалом таких примеров, начиная с средневековья и кончая 20 веком.
".. признавая незаконными все внесудебные решения и называя режим репрессивным, мы исходим из сегодняшних представлений о законности, а не из тех, что существовали 50 лет назад. Тем самым мы нарушаем часть 2 статьи 11 любимой демократами "Всеобщей декларации прав человека": "Никто не может быть осужден за преступление на основании какого-либо деяния или бездействия, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву"
Никто, в том числе и Сталин, действия которого не составляли преступления по национальным законам.
В правовом государстве, надо сказать, вообще становится бессмысленным пересмотр дел и оценок полувековой давности. Для правового государства это нонсенс, бессмыслица, ибо полвека назад люди жили по другим законам. И никто в правовом цивилизованном государстве такими пересмотрами не занимается.
Там только посмеиваются над нашей "единственной в мире страной с непредсказуемым прошлым".
http://www.lindex.le…/0920.htmА почему он должен быть ответственным за деяния преступников осужденных по закону ? А  реабилитация  уголовников  разве не есть издевательство ?

Цитата: 753 от 24.08.2010 01:02:34

 

Играя в дурачка вы так бесконечно можете продолжать спор. Остановимся лучше на том, что нас объединяет. А объединяет нас (если это не так, опровергните) - желание видеть у власти в современной России нового "Сталина". В кратчайшие сроки будут решены вопросы с модернизацией и переходом к инновационной экономике) Я искренне этого желаю, так что я вам не враг) Удачи вам в деле возрождения дела Сталина-простите за тавтологию).

• -0.49 / 6

Цитата: hyperborey от 24.08.2010 01:39:10
Играя в дурачка вы так бесконечно можете продолжать спор. Остановимся лучше на том, что нас объединяет. А объединяет нас (если это не так, опровергните) - желание видеть у власти в современной России нового "Сталина". В кратчайшие сроки будут решены вопросы с модернизацией и переходом к инновационной экономике) Я искренне этого желаю, так что я вам не враг) Удачи вам в деле возрождения дела Сталина-простите за тавтологию).

Цитата: hyperborey от 24.08.2010 01:39:10

 

Нас ничто не объединяет, - ни ваши мысли, ни ваши желания.
Пример с Шолоховым - налицо. Лет 20 тому назад, демократы навалились на Шолохова за его любовь к Сталину и за плагиат "Тихого Дона". Шолохова тогда с превеликим трудом удалось отмыть от грязи и клеветы. А теперь вы  и вам подобные, сталиниста и любимчика Сталина  с невинным видом  противопоставляете самому Сталину? Ловко.
Читая письма Шолохова Сталину, как раз наоборот видна вся наглая ложь наших демократов и власти по осуждению Сталина:
1) Из первого письма:
"Шолохов — Сталину И. В., 29 октября 1932
т. Сталину
Во время сева колхозниками расхищается огромное количество семенного зерна. Крадут обычно из сеялок, т. к. сеяльщик имеет полную возможность «сэкономить» на гектаре полпуда и пуд семенного зерна...хищение в ряде колхозов и районов носит массовый характер, а зачастую — и организованный..."
2). Из-за малого урожая, а не спланированного Сталиным голодомора (это видно из писем самого Шолохова, который подробно об этом пишет) начинаются принудительное изъятие зерна у колхозников в пользу государства, чтобы его накормить. А изымали его потому, что колхозники, как об этом аккуратно докладывал Шолохов Сталину в первом письме, его массово расхищали во время сева и уборки. То есть власти действовали вполне логично, о чем Сталин и писал Шолохову:
"Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание*. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
Ваш Сталин"
И Сталин сдержал слово, в 1937 году все эти люди пошли под трибуналы, о чем Шолохов снова пишет Сталину, упоминая что ловят невиновных. Сталин прислал проверяющих, которые только частично подтвердили претензии Шолохова.
3). Советую вам, прежде чем использовать Шолохова в своих целях против Сталина, прочитать его переписку поподробнее:
"Вешенская, 11 декабря 1939 г.
Дорогой т. Сталин!
24 мая 1936 г. я был у Вас на даче. Если помните, — Вы дали мне тогда бутылку коньяку....
На протяжении этих трех лет, в трудные минуты жизни (а их как и у каждого человека, было немало), я не раз покушался на целостность Вашего подарка. Все мои попытки жена отбивала яростно и методично. На днях, после тринадцатилетней работы, я кончаю «Тихий Дон». А так как это совпадает с днем Вашего рождения, то я подожду до 21-го, и тогда, перед тем как выпить..
Ваш М. Шолохов."
4). Насчет Катыни и признания нашим руководством того, чего могло или не могло быть. Наше руководство движется своими устремлениями в управлении страной не разумом, а прагматизмом, о чем президент Медведев постоянно нам напоминает. То есть, если общественное мнение или политические интересы превалируют над истиной и правдой, тогда последними можно пренебречь во имя конкретных выгод этих интересов, а заодно для сохранения своего имиджа в лице этого общественного мнения.

• +1.81 / 10

Цитата: 753 от 24.08.2010 15:29:58
Нас ничто не объединяет, - ни ваши мысли, ни ваши желания.

Цитата: 753 от 24.08.2010 15:29:58

 

Как?! Вы не хотите чтобы к власти в современной России пришел новый "Сталин"?! Простой вопрос на который есть простой ответ - да или нет.
После того как вы тут уменьшили население современной России аж на "20 млн. голов" да и сделали вывод об исключительности "методов физического воздействия", говорить о других вещах не имеет смысла. Потому и остался у меня последний вопрос к вам. Хотя на более простой вопрос о своем возрасте вы так и не ответили.

• -0.46 / 4

Цитата: hyperborey от 24.08.2010 23:56:50
Как?! Вы не хотите чтобы к власти в современной России пришел новый "Сталин"?! Простой вопрос на который есть простой ответ - да или нет.

Цитата: hyperborey от 24.08.2010 23:56:50

 

   
      Ну, я хочу. Более того, считаю это единственным условием сохранения и возрождения Русского государства в новой (хорошо уже забытой старой) ипостаси.

• +1.10 / 9

Цитата: Муза от 25.08.2010 02:10:31
   
      Ну, я хочу. Более того, считаю это единственным условием сохранения и возрождения Русского государства в новой (хорошо уже забытой старой) ипостаси.

Цитата: Муза от 25.08.2010 02:10:31

 

Молодец! Я тоже хочу. Вот жду когда же истинные "патриоты-сталинисты" выскажут свое мнение на этот счет.

• +0.00 / 1

Цитата: hyperborey от 25.08.2010 02:21:10
Молодец! Я тоже хочу. Вот жду когда же истинные "патриоты-сталинисты" выскажут свое мнение на этот счет.

Цитата: hyperborey от 25.08.2010 02:21:10

 

 Молодец за возом бегает.

• +0.27 / 5

Цитата: Муза от 25.08.2010 03:04:13
 Молодец за возом бегает.

Цитата: Муза от 25.08.2010 03:04:13

 

Я вас похвалил в хорошем смысле слова, а вы решили уточнить. Ну кому как не вам лучше знать себя - бегайте на здоровье.

• +0.00 / 0

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22


P.S: Я с вами соглашусь в одном. Я как и вы (это ведь так?) очень хочу чтобы во главе России опять стал человек 100% похожий на Сталина в методах руководства страной, так сказать "второй Сталин". И я нисколько не удивлюсь если этот "новый Сталин" начнет очищать Россию в первую очередь именно от вас, "патриотов-сталинистов", потому что Сталин реально знал чего стоит такая слепая любовь к нему и давил их постоянно - будете умирать с его именем на своих устах как Ежов. Мне будет вас жаль, но я применю вашу логику и буду оценивать результаты нового Сталина не по количеству ваших трупов, а по росту ВВП на душу населения, а рост при таком раскладе неизбежен. За сим разрешите откланяться. Да здравствует товарищ "Сталин"!

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22

 

 
 Нет, ну Вы явно передергиваете. Вы  думаете, что здесь собрались мазохисты? Людям просто хочется отмыть Титана от грязи, которой его облили мелкие, никчемные людишки.

• +0.54 / 4

Цитата: Муза от 24.08.2010 12:58:16
 
 Нет, ну Вы явно передергиваете. Вы  думаете, что здесь собрались мазохисты? Людям просто хочется отмыть Титана от грязи, которой его облили мелкие, никчемные людишки.

Цитата: Муза от 24.08.2010 12:58:16

 

Путин и Медведев - это "мелкие, никчемные людишки"?

• -0.45 / 4

Цитата: hyperborey от 25.08.2010 02:42:56
Путин и Медведев - это "мелкие, никчемные людишки"?

Цитата: hyperborey от 25.08.2010 02:42:56

 

А как Вы догадались?

• +0.35 / 4

Цитата: Муза от 25.08.2010 02:54:07
А как Вы догадались?

Цитата: Муза от 25.08.2010 02:54:07

 

Опять увиливание. Ну так Путин и Медведев, по вашему мнению - "мелкие, никчемные людишки"? Да или нет?

• -0.13 / 2

Цитата: hyperborey от 22.08.2010 21:59:56
Так так..Становится интереснее.. Я так понимаю вы хотите сказать, что чекисты во времена Сталина были ангелами во время допросов? Позвольте вас спросить. Во-первых, откуда у вас такие познания насчет редкости пыток? Во-вторых, раз число пыток было "редким" то может их число приведете в процентном соотношении от количества осужденных и растрелянных в те времена? Кстати, а вам сколько лет? Если вы будете утверждать, что путешествовали на машине времени и, лично посетив допросы тех времен, удостоверились в гуманности чекистов по отношению к подследственным-я вам поверю на слово.
"На всех преступников были получены подробные показания от их друзей, родственников, товарищей по работе десятки раз".
Да на любого можно было бы сотни раз получить показания от всех контактов в то время. Поэтому это стало нормой "показывать" на своих друзей, сослуживцев, родственников, знакомых.
"А как вы объясните поступки людей, которые на предварительном следствии не признались (якобы под пытками), а в суде вдруг взяли и признали свою вину?"
Во-первых, приведите конкретные примеры. Странно слышать, что чекисты не подвели кого-нить "готовым" к суду. Неужели вы ставите под сомнение компетентность сотрудников НКВД?!
Во-вторых, конечно же были и виновные, тот же Ежов заслуживал смерти по полной. Дело в другом. Атмосфера того времени была крайне подозрительной когда не доверяли просто никому и убивали своих же. Тот же Ежов массово чистил свои органы.
P.S: Вот вам на досуге почитать о "редкости" пыток, которые оказывается были лично санкционированы Сталиным, с именем которого на устах собирался умирать Ежов.
http://man-with-dogs…94793.html
ШИФРОМ ЦК ВКП(б)
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.

Цитата: hyperborey от 22.08.2010 21:59:56

 

1. А, по-Вашему, каков процент пыток в "сталинских застенках"?
2. По ссылке дана, как ни странно, сканкопия пресловутой телеграммы, на которую ссылался Хрущев и про которую потом вспомнил Яковлев в своей комиссии. На которой хорошо видно, что нет подписи ИВС, а просто указано, что разослано 10 человекам (даже если решить, что это не фальшивка). А фальшивость которой хорошо разобрана в http://www.mysteriou…я_подлость
3. Ниже в Вашем посте упоминается письмо Шолохова Сталину по поводу пыток над простыми крестьянами от 1933 года. Парадокс в том, что пытали как раз тех, кто занимался подобным.

• +0.33 / 4

Цитата: Главбух от 23.08.2010 15:52:27
1. А, по-Вашему, каков процент пыток в "сталинских застенках"?
2. По ссылке дана, как ни странно, сканкопия пресловутой телеграммы, на которую ссылался Хрущев и про которую потом вспомнил Яковлев в своей комиссии. На которой хорошо видно, что нет подписи ИВС, а просто указано, что разослано 10 человекам (даже если решить, что это не фальшивка). А фальшивость которой хорошо разобрана в http://www.mysteriou…я_подлость
3. Ниже в Вашем посте упоминается письмо Шолохова Сталину по поводу пыток над простыми крестьянами от 1933 года. Парадокс в том, что пытали как раз тех, кто занимался подобным.

Цитата: Главбух от 23.08.2010 15:52:27

 

1. По моему процент "методов физического воздействия" не менее 50%. В любом случае статистики насчет этого не нашел. Если у вас есть статистика - согласен признать свою неправоту.
2. У вас даже ссылка фальшивостью попахивает - поправьте ее. А аргументы в пользу оригинальности телеграммы приведены выше по моей ссылке.
3. Главбух, значит вы одобряете, что голодающих крестьян заставляли мерзнуть и погибать с детьми на улице? Не удивлюсь что даже поощряете, т.к. для вас 593 тонн хлеба как для главбуха - вот что самое главное.

• -0.63 / 5

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 19:37:31
1. По моему процент "методов физического воздействия" не менее 50%. В любом случае статистики насчет этого не нашел. Если у вас есть статистика - согласен признать свою неправоту.
2. У вас даже ссылка фальшивостью попахивает - поправьте ее. А аргументы в пользу оригинальности телеграммы приведены выше по моей ссылке.
3. Главбух, значит вы одобряете, что голодающих крестьян заставляли мерзнуть и погибать с детьми на улице? Не удивлюсь что даже поощряете, т.к. для вас 593 тонн хлеба как для главбуха - вот что самое главное.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 19:37:31

 

2.
3. Я одобряю то, что в 37-м тех, кто "заставляли мерзнуть и погибать с детьми на улице" расстреляли. А пытали или нет этих ублюдков - извините, меня не интересует.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 20:04:04
Насчет подделки документов. Уже Путин с Медведевым признали, что по решению советских властей были расстреляны польские офицеры на Катыни, а вы тут все голословно твердите о подделке документов. Вы думаете руководству вашей страны нравится признавать то, чего не делали их предки?

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 20:04:04

 

Медвепуты не признавали. ВВП сказал (недословно) "У Сталина были все основания отомстить полякам за гибель красноармейцев в 20-е годы". ДАМ сказал (также недословно) "Расстрел пленных офицеров - это плохо. Мы тут выложили в Интернет сканы документов о расстреле пленных поляков" и тут же поднялся шум, что самые одиозные выложенные документы - фальшивки.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22
Я указывал привести примеры об аналогичных действиях в отношении собственного народа со стороны Запада (США) в таких же сопоставимых масштабах.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22

 

Пытка голодом устроит? Голодомор в США в 30-е годы, когда умерло 8 миллионов человек. Конечно, это не сравнится со 100000000, замученных лично ИВСом, но все-равно цифра внушает.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22
А Главбух даже одобрил пытки голодных крестьян.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22

 

Ну после такой откровенной демагогии нам, как двум интеллигентным людям, разговаривать не о чём.

• +1.11 / 7

Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23
3. Я одобряю то, что в 37-м тех, кто "заставляли мерзнуть и погибать с детьми на улице" расстреляли. А пытали или нет этих ублюдков - извините, меня не интересует.

Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23

 

Почему-то все виртуозно увиливают от оценки тех "методов физического воздействия" советской власти против крестьян, приведенном в примере.

Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23
Медвепуты не признавали. ВВП сказал (недословно) "У Сталина были все основания отомстить полякам за гибель красноармейцев в 20-е годы". ДАМ сказал (также недословно) "Расстрел пленных офицеров - это плохо. Мы тут выложили в Интернет сканы документов о расстреле пленных поляков" и тут же поднялся шум, что самые одиозные выложенные документы - фальшивки.

Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23

 

Главбух, как и 753, вы любите тут играть в дурачка. Для вас (да и других игроков) то, что Путин лично поехал и преклонил колено перед мемориальным комплексом "Катынь" - разве не есть свидетельство признания катынского расстрела советской властью??? У вас все в порядке с мышлением? Если вы такой любитель прямых высказываний, то вот вам процитирую Путина (http://premier.gov.r…nts/10128/) из его совместной пресс-конференции с польским коллегой Туском.

"Полагаю, - повторяю, это мое личное мнение - что Сталин чувствовал, во-первых, свою личную ответственность за эту трагедию (поражение красноармейцев в 1920 г. от поляков). И во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести. От этого совершенное деяние не перестает быть преступным, но, может быть, это что-то может объяснить. Мы этого не знаем, и в документах этого нет"

Ну что, довольны, главбух и все остальные демагоги? Прямым текстом сказано, что Сталин отдал приказ расстрела польских офицеров и Путин субьективно связал это с местью, что уже не суть дела. Там также найдете оценку Путиным сталинских репрессий. Так что хватит тут уже пустомелить. То на "20 млн. голов" население России сократилось, то Медведпуты не признали катынский расстрел - ну больше бреда придумать уже нельзя. Говорите по сути и подкрепляйте существующими источниками свои цифры и высказывания-а то приходится за вас тут все искать и опровергать ваш бред.
Кстати, не забудьте дать ссылку на цитируемые вами слова Путина и Медведева.

Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23
Пытка голодом устроит? Голодомор в США в 30-е годы, когда умерло 8 миллионов человек. Конечно, это не сравнится со 100000000, замученных лично ИВСом, но все-равно цифра внушает.

Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23

 

Насчет Голодомора в США - источники дайте и именно американские. Хватит одного примера с "20 млн.голов", чтобы не верить вашим голословным фразам. Я же вам дал ссылки на российские источники. А против друг друга обе стороны (США и Россия) могут писать все что угодно.

Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23
Ну после такой откровенной демагогии нам, как двум интеллигентным людям, разговаривать не о чём.

Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23

 

Да вам даже сейчас не хватает элементарной смелости (потому что боитесь, что осудив это, вас могут ваши "сопатриоты-сталинисты" заклеймить в нелюбви к Сталину) и совести (после того как вы нашли достойным заметить лишь "парадокс" в пытках крестьян) осудить в конкретном примере "методы физического воздействия" советских властей против своих граждан-крестьян. Нам действительно не о чем с вами говорить.

• -0.19 / 3

Цитата: hyperborey от 25.08.2010 00:12:33
Для вас (да и других игроков) то, что Путин лично поехал и преклонил колено перед мемориальным комплексом "Катынь" - разве не есть свидетельство признания катынского расстрела советской властью???

Цитата: hyperborey от 25.08.2010 00:12:33

 

 
   Ни разу не есть. Это " действо" есть свидетельство предательства Русского Народа в угоду своим корпоративным интересам.


   Насчет голодомора в США: Поищите на ГА, их, этих источников, приводились тома. Присутствующие здесь наверняка их читали, а вот Вы , видимо, нет. Так что home work Вам в руки.
А вообще-то, американцы тёмные страницы своей истории предпочитают не афишировать в отличии от наших нынешних, опять таки в угоду американцам.
 Общенародно известно, как США заботится о своих гражданах . Отсюда вытекает вопрос - У вас  всё впорядке с мышлением?

• +0.68 / 6

Цитата: Муза от 25.08.2010 02:51:14
 
   Ни разу не есть. Это " действо" есть свидетельство предательства Русского Народа в угоду своим корпоративным интересам.


   Насчет голодомора в США: Поищите на ГА, их, этих источников, приводились тома. Присутствующие здесь наверняка их читали, а вот Вы , видимо, нет. Так что home work Вам в руки.
А вообще-то, американцы тёмные страницы своей истории предпочитают не афишировать в отличии от наших нынешних, опять таки в угоду американцам.
 Общенародно известно, как США заботится о своих гражданах . Отсюда вытекает вопрос - У вас  всё впорядке с мышлением?

Цитата: Муза от 25.08.2010 02:51:14

 

Речь шла о том, что Путин и Медведев признали катынский расстрел. Про ваше признание вопроса не стояло и не будет.
Извольте уж сами выкладывать ссылки на ваши голословные заявления. Home work свой сами доделайте со ссылками.
Вы сначала свое мышление приведите в порядок с обоснованием ваших постов.

• +0.00 / 1

Цитата: hyperborey от 25.08.2010 03:07:20
Речь шла о том, что Путин и Медведев признали катынский расстрел.

Цитата: hyperborey от 25.08.2010 03:07:20

 

Вообще-то никто и не скрывал, что часть поляков в СССР расстреляли. Да, расстреляли около трех тысяч. Точнее - 3196. Это были те офицеры и жандармы, которые зверствовали на западных Украине и Белоруссии.

• +0.73 / 4

Цитата: izverg от 25.08.2010 03:40:04
Вообще-то никто и не скрывал, что часть поляков в СССР расстреляли. Да, расстреляли около трех тысяч. Точнее - 3196. Это были те офицеры и жандармы, которые зверствовали на западных Украине и Белоруссии.

Цитата: izverg от 25.08.2010 03:40:04

 

Ну хоть кто-то наконец-то начал признавать очевидные вещи. Мои посты были адресованы 753 и главбуху, которые упорно гнут свою "сталинскую" линию, не желая признавать очевидные вещи. А вопрос еще был в другом. Кто бы эти поляки не были, их расстреляли по указанию Сталина или нет?
На всякий случай, чтобы не повторяться для тугомыслящих, для справки: Путин, премьер-министр РФ, и Медведев, президент РФ, считают что их расстреляли по приказу Сталина.

• -0.75 / 5

Цитата: hyperborey от 22.08.2010 20:37:05

«Я долго думал, как пойду на суд, как буду вести себя на суде, и пришел к убеждению, что ...
Передайте Сталину, что умирать я буду с его именем на устах».

http://perpetrator20…ezhov1.doc

 

Цитата: hyperborey от 22.08.2010 20:37:05

 

 
  И какой можно сделать вывод из его речи? Этот идиот - лживая сволочь.

• +0.25 / 2

Цитата: Муза от 24.08.2010 12:07:31
 
  И какой можно сделать вывод из его речи? Этот идиот - лживая сволочь.

Цитата: Муза от 24.08.2010 12:07:31

 

Лживая сволочь, также как и большинство советской власти в то время, ну кроме конечно же самого вождя народов, Сталина - он один непогрешимый. А вопрос свой адресуйте Грамотею, который выложил тут текст допроса Ежова и видимо хотел убедить нас в том, что Ежов - матерый шпион.

• +0.00 / 1