Были или нет американцы на Луне?
13,230,124 109,588
 

  Dadhi ( Слушатель )
01 сен 2010 23:43:22

Тред №251687

новая дискуссия Дискуссия  186

Цитата: oleg1000
В этом случае может идти речь только о совместимости параметров синхросмеси с форматом NTSC. Field-sequential color system "привязана" к формату NTSC только частотой смены монохромных полей.


Но, ведь у NTSC есть ещё дополнительно информация о цвете (цветовая поднесущая).
Тогда как в последовательной системе этой информации нет.
Так какие реальные характеристики, при формировании полного цветного кадра, будут у этой камеры?
Речь идёт о том, какие характеристики будут не у ретранслируемого сигнала, а именно у самой камеры.

Цитата: oleg1000
Я вставил понятие Scan Rate, которое органично объединяет все характеристики в озаглавленной так строке, вместо исходного Frame Rate. Советую вам сделать тоже самое. Всё таки эти видеокамеры были, прежде всего, сканирующими устройствами.


Нет, спасибо. Вики не правил - и нет желания делать это в будущем.
Интересно - "эти видеокамеры были, прежде всего, сканирующими устройствами".
Что Вы можете сказать о всех других видеокамерах - аналоговых и цифровых?
Они тоже - были и есть - "прежде всего, сканирующие устройства"?
Отредактировано: Dadhi - 01 сен 2010 23:55:23
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  oleg1000 ( Слушатель )
02 сен 2010 02:49:04


Характеристики полного ч/белого кадра (снова цветным он станет только на экране, после матрицирования ч/б сигнала с демодулированными цветоразностными сигналами красного и синего цветов) с цветовой поднесущей системы NTSC, после его первого выхода из матрицы NTSC на приёмной станции, даже для статичного объекта съёмки, не совсем идеальные, поскольку на RGB входе матрицы NTSC (см. мою блок-схему) только на одном из входов (в период кадра) оба поля будут "правильные", т.е. сначала будет нечётное (начинается с первой строки), потом чётное. На двух других входах в этой системе (на период кадра) будет одно и то же поле, которое для одного полукадра будет "правильным", а для другого "неправильным". Разрешение по горизонтали при этом не страдает, а вот вертикальное разрешение, из-за такого "склеивания" в одном из цветовых каналов, будет понижаться. На динамичных сценах тоже возникнут артефакты из-за применения записанных копий полей.
Довести качество съёмки цветных статичных объектов до аналогичного с трёхканальной приёмной камеры (где все три цветовых канала принимаются одновременно) можно только, если уменьшить в 2 раза скорость смены светофильтра, т.е. чтобы оба поля (нечётное/чётное) кадра сканировались на одном светофильтре. Однако при этом на динамичных сценах возникнут такие серьёзные артефакты, которые сделают невозможным приятный просмотр изображения.



Те древние видеокамеры использовали электровакуумную приёмную трубку, в которой электронный луч со строго заданной горизонтальной и вертикальной скоростью (без учёта обратного хода луча) последовательно сканировал фотомишень.
Scan Rate как раз и охватывает всё разом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Dadhi ( Слушатель )
02 сен 2010 22:58:22

Вы не находите ничего странного - в такой интерпретации - формирования конечного полного цветного кадра?
В смысле, что могли использоваться разные (чётные и нечётные) полукадры (для трёх цветов) при формирования цветного полукадра. Разрешение так или иначе снижается, а вот появление артефактов в этом случае становиться практически неизбежным.

Как Вы считаете, имеет ли смысл использование построчной развёртки для камеры.
Разрешение практически тоже (из-за смешивания разных полукадров для черестрочной) зато цветные строки будут складываться со своими - меньше артефактов. При этом - по горизонтали - разрешение и так ограничено полосой пропускания.

Мне вот что интересно, есть ли у Вас точная информация, что сканирование было именно черестрочным?

Например, у ч/б было построчное сканирование, достаточно немного переделать синхрогенератор для совместимости со стандартом NTSC и добавить колесо со светофильтрами, ну и так по мелочи уже доработать камеру.


Охватывает, но делает трудным для прочтения - когда всё свалено в кучу.
Вижу Вы изменили данные для всех камер и написали интересные цифры в bandwidth.
Можно осведомиться о достоверном источнике для таких цифр по каждой камере?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  oleg1000 ( Слушатель )
03 сен 2010 00:44:52


А другого варианта, на тот момент, не могло и быть.



Если имеется ввиду использовать прогрессивную развёртку с field-sequential color system, то при частоте сканирования кадра в 30 frame/s и 525 lines/fr артефакты динамичных объектов будут примерно равны чересстрочному варианту с NTSC при смене светофильтра после двух полей и это при условии, что имеются накопители для хранения всего кадра (в то время).



Вся информация взята из мануалов на обе цветные камеры. Там однозначно указано, что синхросмесь формата NTSC, с 30 frame/s, 60 fields/s, 525 lines/fr. У обоих камер диск с 6-ю светофильтрами крутился со скоростью 10 (9.99) об/c, причём одновременно использовались камеры обоих типов, "старая" в CSM, "новая" на роверах.



У ч/белой камеры была прогрессивная развёртка (про её недостатки с 30 fr/s я выше указал), кроме того вместо привычной синхросмеси, в ней использовали тональные посылки с частотой 409,6кГц, однозначно фтопку, хотя в каждой миссии, кроме 12, она всё равно была в LM.



По ч/белой про bandwidth смотреть 33 стр. её мануала.
По цветной камере от Westinghouse на 4 стр. этого папира.
По "роверской" цветной камере взял данные с 37стр. обзорного папира.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Dadhi ( Слушатель )
03 сен 2010 03:01:23

А если подумать?


От чего Вы взяли, что синхросигнал обеспечивающий совместимость со стандартом NTSC определяет режим сканирования field-sequential color system камеры - как черестрочный?


Почему Вы решили, что правильно поняли - воспоминания бывшего инженера НАСА - спустя почти 35 лет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  oleg1000 ( Слушатель )
03 сен 2010 04:04:22


Что можно ещё придумать (для получения сносного цветного изображения) с одной приёмной трубкой, кроме диска со светофильтрами ?



Строк в кадре специально было нечётное число (525), чтобы сканирование чётного поля (второй полукадр) начиналось с середины верхней границы, спроецированного объективом, изображения. Сканирование первого поля стартовало с левого верхнего края.



Докажите документально, что он врёт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Dadhi ( Слушатель )
03 сен 2010 05:45:31

Вы вообще-то прочитали, что написано в документе? Есть какие-то возражения по цитате?


Вы полагаете, что это проблема?




Я спросил Вас - правильно ли Вы поняли, о чём идёт речь?

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  oleg1000 ( Слушатель )
03 сен 2010 15:35:30


Одним глазом.
Повторю, там не о чем думать. Стояла задача - какой формат сканирования использовать для цветных видеокамер. Использовать некую экзотику (со своими scan rate), как было с первой ч/белой камерой, с последующей оптической трансформацией картинки, либо взять уже существующий формат. Остановились на NTSC (синхросмесь) и добавили диск со светофильтрами, с последующей трансформацией полученных монохромных полей.



Формат NTSC подразумевает чересстрочную развёртку с 60-ю полями в секунду.



Я да, не знаю, как вы.
В таблице 1-6 указан bandwidht, в котором происходило измерение отношения сигнал/шум, это не полный bandwidht камеры.
В пункте Resolution указано отношение амплитуд сигналов от уровня чёрного, где амплитуда 25 TV Line взята за 100%, амплитуда 200 TV Line должна быть не менее 80%, но это не говорит, что выше 2.5MHz всё глухо.

В следующей картинке 2.5MHz - это частота среза фильтра для тестового генератора видеокамеры, чтобы скорость нарастания фронта тестового импульса вписывалась в 200 TV line.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dadhi ( Слушатель )
03 сен 2010 16:29:42

И, после того, как Вы посмотрели "одним глазом" документы - Вы берётесь править другие документы, опираясь только на своё мнение. Я правильно Вас понял?


Думать желательно всегда. Вы полагаете, что field-sequential color system камера, совместимая со стандартом NTSC, не была сама по себе экзотикой?


Ещё раз Вас спрашиваю, каким образом совместимость со стандартом NTSC ограничивает режим сканирования field-sequential color system камеры - только черестрочной развёрткой?
Или Вы полагаете, что раз в синхросмеси количество строк нечётное - 525, то видеокамера сканириует обязательно все эти 525 строк в отображаемом кадре?


У ч/б камеры не было глухо, и что?




Значит тестировалось только для одного, а использовалось "штатно" для другого режима?

И, Вы вообще различаете характеристики стандарта и камеры?

P.S. Почему Вы вообще решили, что речь там идёт именно о видеосигнале а не об этом?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg1000 ( Слушатель )
03 сен 2010 17:25:22


Приведите скан с другими цифрами, посмотрим, чем они отличаются.



NTSC с field-sequential color system - тоже экзотика, но применять field-sequential color system с другим scan rate, чтобы потом это преобразовать в NTSC ещё экзотичнее.



Смену светофильтра можно привязать и к кадровой частоте, но это приведёт к увеличению заметности артефактов в динамичных деталях изображения. Теоретически можно ещё больше увеличить скорость смены светофильтров, например до частоты строк, т.е. один светофильтр на строку. Можно менять светофильтр через несколько строк, например через 8. Здесь всё зависит от стабильности привода диска со светофильтрами и возможностей преобразователя.



Видеокамера сканирует все 525 строк (горизонтальная и вертикальная развёртки работают непрерывно), только полезный сигнал из строк, попадающих в КГИ, никуда не идёт.



Так посмотрите на её scan rate. Статичные изображения одно дело, но передать динамику в кадре уже проблематично.



Давайте вашу трактовку предложенных вами сканов, я свою предоставил.



Надо указывать реальные возможности видеокамеры и результат после демодуляции FM линка.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dadhi ( Слушатель )
03 сен 2010 18:25:01

А что тут приводить, данные на Вики до Ваших правок и правок предыдущего "эксперта" соответствовали документам именно по характеристикам камер а не для стандарта NTSC.


Что, кроме эмоциональной оценки - вроде слова "экзотика" - Вы можете предоставить по существу?
Если Вы не забыли - Вам приводилась цитата из документа "Apollo Experience Report - Television System" (1973) - по этому поводу.


Извините, но рассуждения ни о чём...


И в чём тогда ограничение для построчной развёртки в нечётном количестве строк, если часть строк всё равно не попадает в видимую область?


Причём здесь scan rate? Речь о том, что и у неё не глухо выше 0,5 МГц, но bandwidth у неё был ограничен именно 0,5 МГц. У цветной камеры было другое ограничение - 2 МГц. И связано было это ограничение именно с каналом связи, а с не тем, что эта камера могла выдавать. Вы это понимаете?
У Вас есть какая-то точная информация о других данных, кроме двусмысленного замечания об использовании широкой полосы сигнала на частотно-модулированном нисходящем канале связи?


Свою трактовку уже приводил - не стоит править документы, руководствуясь только своим собственным ИМХО и просмотрев, при этом, только некоторые другие документы - "одним глазом".
Проще говоря, предлагаю откатить изменения в Apollo TV camera.


Тогда почему Вы руководствуетесь именно одиночным замечанием о ширине общего канала связи.
При этом, там речь шла о совсем другой проблеме - о качестве изображения в связи с его обработкой...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg1000 ( Слушатель )
03 сен 2010 19:44:25


И чем же характеристики синхросмеси лунных цветных видеокамер отличаются от стандарта NTSC ?



Давайте заменим на "оригинальное техническое решение".



Для прогрессивной развёртки число (чётное/нечётное) строк не имеет значения. В чересстрочной развёртке это сделали, чтобы строки чётного поля располагались между строками нечётного.



Scan rate как раз при делах, разве с полосой 0,5МГц разумно сканировать мишень с NTSC scan rate ?
Остаётся только понижать число строк в секунду.
Пусть будут указаны обе характеристики, максимальные и ограниченные FM линком.



Появится, поправим.



Покажите где. Не сканы, а трактовку того, что в них.



А что, RCA, по вашему, сделало более "плохую" (выходной bandwidht) камеру, чем Westinghouse ?
Чем вы это докажите ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dadhi ( Слушатель )
03 сен 2010 20:15:53

Причём здесь синхросмесь? Field-sequential color system камера и стандарт NTSC - это разные вещи. Иначе не требовалось бы никакого преобразования для ретранслирования...


Тогда, уж лучше на Ваше ИМХО против - документа от самого НАСА!Улыбающийся


Появятся воспоминания от какого-либо бывшего инженера НАСА?
Может, лучше сразу рефераты от библиотекарш?Подмигивающий


Была трактовка на Вики, пока Вы это всё не забили своими ИМХАМИ...
Впрочем, до Вас здесь тоже был один "эксперт" - успел постараться...Улыбающийся


Очередное Ваше ИМХО - против документов от НАСА?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg1000 ( Слушатель )
03 сен 2010 21:29:38


А если из цветной лунной видеокамеры удалить диск со светофильтрами -
что она будет передавать на Землю ?
Обычное ч/белое изображение с синхросмесью формата NTSC, за исключением тональных посылок цветовой синхронизации системы NTSC.



Меня интересует ваша трактовка предложенных вами сканов мануала "роверской" видеокамеры.
Вам нечего сказать ?



Давайте ваши цифры, посмотрим в чём разница ...
Я свои предоставил, обоснуйте ваши или вы мастер только языком молоть ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №251686
Тред №251688 >>