Тред №264060

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 20:41:05
Монголов только нет, одни татары.Хоть ты тресни.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 20:41:05

 

   Не понимаю, а почему они там должны быть??? Потому и монголо-татары, что монгольские офицеры (бригадиры) а вся остальная братва - каждой твари по паре. По Гумилёву, например, монголов самого Чингиса один тумен-то и был, а все остальные присоединившиеся племена, коих было кратно больше. А это в большинстве как раз татары, которые вообще непойми кто. Татары, как я понял - это вообще обобщённое название степняков. Название с Китаю вроде бы родом.
   Да и вопрос я осмысливал другой. Как должно выглядеть нашествие кочевников на Русь - технологический аспект. Мне показались очень неубедительными заявления о том, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Я Вам о практической возможности зимних походов степняков, а Вы мне про битву на Синих Водах.
   Сам факт того, что Ольгерд и его неизвестные союзники пошли воевать Киев град говорит о том, что таки Золотая Орда владела этими землями, а значит ранее она совершала набеги и в другие местности. Что снова приводит нас к вопросу, а как им это удалось.
   Я уж и не понимаю, о чём идёт разговор-то. Я постил на вполне конкретную тему. Поясните мне пожалуйста, о какой теме Вы ведёте речь?

• +0.00 / 0

Цитата: Рыбарь от 10.10.2010 22:48:54

   Да и вопрос я осмысливал другой. Как должно выглядеть нашествие кочевников на Русь - технологический аспект. Мне показались очень неубедительными заявления о том, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Я Вам о практической возможности зимних походов степняков, а Вы мне про битву на Синих Водах.
 

Цитата: Рыбарь от 10.10.2010 22:48:54

 

То есть, на мнение самих кочевников и их летописные источники вам глубочайшим образом наплевать?
Например, КЫРЫМЛЫ ХАДЖИ МЕХМЕД СЕНАИ в Книге Походов написал:

...молодой шахзаде в самое суровое время зимы с бесчисленным войском отправился в страну Москов, а туда добирались путем пересечения бескрайней и широкой степи, называемой степью Хейхат, и расстояние это огромное, и до этого ни одно войско не совершало похода в ту страну в зимние дни. Во время же удачного царствования сахибкирана великие реки на пути были стянуты льдом, и с легкостью, привал за привалом, за пятьдесят дней аскеры достигли нечестивого города злодейственного московского царя, разрушили и сожгли его, и множество прочных крепостей сравняли с землей, и все окрестности их подвергли грабежу и разорению и нанесли им такой урон, что никогда прежде в пору, когда от холода ни руки, ни ноги не держат, московские гяуры не видели такого набега.

При возвращении по промыслу божьему в безграничной степи, называемой Хейхат, случился внушительный  снегопад, и исламское войско при таком количестве трофеев двигалось, заставлял своих коней разрывать снег и до того ослабело и обессилило, что не в силах было двигаться-и тут вышеупомянутые хазрет Сефер Гази ага и предводитель мужей в битвах по имени Тугай бек, выйдя вперед и направляя своих ветроногих коней на снег выше человеческого роста, подобно двум хищным львам и разъяренным слонам, разрывали и разбрасывали снег в четыре стороны, и все исламское войско следовало за этими двумя мужественными людьми и нашло спасение.
http://www.vostlit.i…tml?id=767

То есть, по мнению татарского летописца единственный в истории татарский набег на Русь случился в 1645 году -- и то все татары только чудом не передохли из-за выпавшего снега.
Но это, видимо, значения не имеет?
Что могут понимать "дикие люди" о своих возможностях и обычаях!  ;)

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 10.10.2010 23:03:57
Во время же удачного царствования сахибкирана великие реки на пути были стянуты льдом, и с легкостью, привал за привалом, за пятьдесят дней аскеры достигли нечестивого города злодейственного московского царя, разрушили и сожгли его, и множество прочных крепостей сравняли с землей, и все окрестности их подвергли грабежу и разорению и нанесли им такой урон, что никогда прежде в пору, когда от холода ни руки, ни ноги не держат, московские гяуры не видели такого набега.

Цитата: Свой от 10.10.2010 23:03:57

 

Всё в точности как я описал. Зимой пришли и разграбили. Без проблем.

Цитата: Свой от 10.10.2010 23:03:57
При возвращении по промыслу божьему в безграничной степи, называемой Хейхат, случился внушительный  снегопад, и исламское войско при таком количестве трофеев двигалось, заставлял своих коней разрывать снег и до того ослабело и обессилило, что не в силах было двигаться-и тут вышеупомянутые хазрет Сефер Гази ага и предводитель мужей в битвах по имени Тугай бек, выйдя вперед и направляя своих ветроногих коней на снег выше человеческого роста, подобно двум хищным львам и разъяренным слонам, разрывали и разбрасывали снег в четыре стороны, и все исламское войско следовало за этими двумя мужественными людьми и нашло спасение.

Цитата: Свой от 10.10.2010 23:03:57

 

Эту сказочную историю мне тоже за чистую монету принять? Речь идёт лишь о том, что несмотря на неожиданный обильный снегопад, войско вернулось благополучно даже доверху груженое награбленным.

Цитата: Свой от 10.10.2010 23:03:57
То есть, по мнению татарского летописца единственный в истории татарский набег на Русь случился в 1645 году -- и то все татары только чудом не передохли из-за выпавшего снега.

Цитата: Свой от 10.10.2010 23:03:57

 

А как по Вашему, это не может быть идеологической обработкой? Типа хан наш особо крут и подобного ему не бывало. Всё-таки на дворе XVII, а не XIII век, 400 лет прошло, легко прокатит! Так что давайте не будем приводить цитаты из летописей отдельно-кусочно, а в рамках некоего системного утверждения в купе с другими источниками.

• +0.00 / 0

Цитата: Рыбарь от 10.10.2010 23:22:37
Всё в точности как я описал. Зимой пришли и разграбили. Без проблем.

Цитата: Рыбарь от 10.10.2010 23:22:37

 

ТАм интеерснее другое - 50 дней на поход с завоеванием по пути городов, да еще с привалами.. итак, какой путь в сутки делал хан? И что были сутки? Зимой дни короткие ...

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 10.10.2010 23:30:15
ТАм интеерснее другое - 50 дней на поход с завоеванием по пути городов, да еще с привалами.. итак, какой путь в сутки делал хан? И что были сутки? Зимой дни короткие ...

Цитата: wellx от 10.10.2010 23:30:15

 

    А вот знаете, я принципиально не отношусь серьёзно к цифрам с нулями. Или Вы предлагаете мне верить тому, что Саул Давид и Соломон правили каждый ровно по сорок лет?
    А если брать эту цифру за основание, то скорее всего не было никаких завоеваний. Пришли, пограбили и свалили обратно. А летописец написал, что всю Московию разорили, царю московскому тяпкой по голове надавали, а наш хан - солнцеподобный и великий, и снег пред ним разлетается в стороны.

• +0.00 / 0

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 20:41:05

Монголов только нет, одни татары.Хоть ты тресни.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 20:41:05

 

А этот вопрос принципиален только для нынешних монголов, потомки они великих или так пришедших.
А для нас все монголы ушли и расселяясь стали узнаваемы по названиям племен и родов на всей Евразии, или оставили корень в самой Монголии не шибко принципиально, и по сути от монголо-татар, нам важно второе название.

• +0.00 / 0