Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
599,313
4,219
|
barracuda1 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2010 21:06:03 |
Тред №265668
новая дискуссия Дискуссия 514Цитата: AAZ
Пожалуй, Вы правы. Спасибо за вопрос - пойду слушать Осипова.
Позже, обязательно отвечу.
Жду ответ на вопрос:
Цитата: barracuda от 15.10.2010 19:28:00
1. Бог рождает душу уже подверженную болезни. То есть дефектную (с бакдором), и при проявлении первых признаков изъяна изгоняет из рая в этот мир? То есть, каждая душа уже присутствующая тут, "Там" съело "свое" яблоко?
2. Ели же Бог не рождает новых душ, то количество душ ограниченно, и новые люди рождаются бездушными?
3. Или же сама больная душа имеет свойство размножаться делением, передав болезнь по наследству?
4. Или кто-то другой "больной" рождает души, а Бог вылечивает их?
ОТВЕТЫ (60)
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 16:00:34 |
Цитата: barracuda от 15.10.2010 21:06:03
Если изволите, влезу и попробую ответить
Бог рождает душу свободной, но в теле. Наше тело больное с момента "падения" человека. По свободе нашей человек сам выбирает путь. Свобода выбора - это святое. Больное же тело для того чтобы нам спастись. Без понимания болезни-греха, Адам и Ева совершили. Без Воскресения Христа не было бы спасения. Для Бога было известно о жертве своего Сына до создания человека.
|
|
barracuda1 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 16:08:36 |
Свободной, но заточенной? Да еще и в больном? И "не смей до времени покинуть тело самостоятельно". Это что тюрьма для души такая своеобразная? Это у Бога такое чувство юмора?
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 16:22:49 |
Цитата: barracuda от 16.10.2010 16:08:36
А почему грудного ребёнка любящая мать не бросает на улице? До определённого возраста он не готов для полной свободы по земным меркам. В окрепшем возрасте человек уже свободен делать свой выбор.
|
|
barracuda1 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 17:00:42 |
Простите, Вы, что-то путаете. AAZ утверждает, что душа каждого человека больна, а не ребенок. Я спросил - откуда эта болезнь. Причем тут мать, не бросающая ребенка?
Но, в общем, я Вас понял. Ваша мысль: Бог создает душу уже больной, и в этом мире дает ей возможность вылечиться.
Так?
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 18:52:36 |
Цитата: barracuda от 16.10.2010 17:00:42
Дискуссию начал читать с конца... поспешил встревать
Моя мысль: Бог создаёт душу и здесь она развивается. Душа здесь становится на путь.
|
beast ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 19:00:43 |
Развей мысль, зачем Бог создаёт больную душу? создать здоровую всемогущества не хватило?
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 19:18:13 |
Цитата: beast от 16.10.2010 19:00:43
И сразу чувствуется укор - Господи, почему ты мной не управляешь, как юнитом в компьютерной игре? Извиняюсь за сравнение. Бог создал человека по Образу Своему, но не по Подобию. По подобию человек должен сам стать. Иначе, опять извиняюсь, не человек, а юнит из компьютерной игры.
|
|
beast ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 19:28:38 |
на самом деле юнит юнитом, но согласись что
1) сын (многократно упоминаемого на этом сайте,)Осипова, естественно гиппотетически, не знаю есть ли у него дети
2) сын из трудящей семьи небольшого далёкого городка пусть к примеру будет Кайеркан, можно для примера обозвать их алкоголиками
3) сын какого нить знатного воина из зулусского племени ( ему, мож за всю жизнь никто не скажет что в зулусском языке есть слово бог)
4) ну для смеха можно взять и меня я родился тож в небольшом городке, Загорском его когда -то звали
должны пройти совершенно разные пути для "излечения" души.
такая справедливость тож для смеха??
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 20:46:01 |
Цитата: beast от 16.10.2010 19:28:38
Две недели назад был в Загорске
По-моему мы в этом мире все равна перед многими вещами. Или я просто не понял в чём недоумение.
|
|
barracuda1 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 20:38:53 |
Это разве меняет вопрос? Почему Бог не смог(?) создать здоровую душу, по образу и подобию?
Смахивает на маму (по Вашим аналогиям) родившую ребенка сознательно неполноценным.
Или все же Бог не всемогущ? (как мать родившая допустим дауна, она да - не всемогущая)
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 20:57:18 |
Цитата: barracuda от 16.10.2010 20:38:53
Не помню точно, может кто-то поправит, но Ангел в основном изменить что-то и согрешить не может. И судя по всему у Бога есть то о чём вы говорите. Зачем нужен был человек да ради которого нужно было жертвовать своего Сына? Это уже долгие богословские беседы о воле Божий.
Советую:
Андрей Кураев "КНИГИ БЫТИЯ"
http://www.youtube.c…og_Wb9EoRs
|
|
barracuda1 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 21:11:42 |
Оп! Стоп! А как же падший(е) ангел(ы)??
Цитата
Именно этот Ангел был достаточно горд, чтобы возомнить себя Богом; достаточно отважен, чтобы приобрести свою независимость ценою вечного страдания и мучения; достаточно прекрасен, чтобы возлюбить себя в полном божественном свете; достаточно мощен, чтобы все же царствовать во тьме среди мучения и сложить себе престол из своего неугасимого костра. Это именно Сатана республиканца и еретика Мильтона, князя анархии, которому служат иерархии чистых духов
Не впадаете ли Вы в ересь?
|
|
bjaka_max ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 22:52:49 |
Цитата: barracuda от 16.10.2010 21:11:42
Ну собственно первородный грех Адама и состоял в том, что он захотев стать подобным богу вкусил от дерева познания добра и зла, так что это даже не ересь пожалуй, а упорство во грехе
.
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 23:22:31 |
Цитата: barracuda от 16.10.2010 21:11:42
Есть Ангелы, есть Архангелы я это плохо знаю. Ну про что-то подневольное и подчинённое Богу слышал.
Цитата: barracuda от 16.10.2010 21:11:42
А кто же этого не боится?
Цитата: bjaka_max от 16.10.2010 22:52:49
Вот про это в записи Кураева выше. Древо это некая чаша с причастием. Можно ли сейчас причаститься без поста? Они должны были подготовится к причастию, а они это таинство осквернили. Ну когда-то они должны были причаститься. Это если коротко пересказать Кураева. Что делать нельзя, могу внести недопонимания.
|
|
bjaka_max ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 23:33:36 |
Здесь ключевые фразы не вкусил плоды древа, а захотел быть подобным богу и нарушил божественный запрет
. Насчёт того, что Адам мог к причастию готовиться сильно сомневаюсь, может вы скажете, что он ещё и крещёный был? Кураев ваш какую-то чушь несёт. Какая может быть евхаристия за искупление грехов если ещё никаких грехов нет?
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 17 окт 2010 10:15:08 |
Цитата: bjaka_max от 16.10.2010 23:33:36
Вот по этому я и говорю что пересказывать в двух словах часовую речь нельзя.
А вообще, кто бы подсказал толкования библии от наших православных святых, был бы благодарен.
|
|
bjaka_max ( Слушатель ) |
| 17 окт 2010 11:59:58 |
Ну вот нету у меня даже часа времени, на каждого из ваших мракобесов
. Поэтому придётся критиковать на основе того как вы тут "напоёте"... Я же вас Докинза не отправляю читать, сам пишу.
|
|
barracuda1 ( Слушатель ) |
| 17 окт 2010 15:46:01 |
Был у меня лет десять назад знакомый, утверждающий, что открыл все секреты Библии. Говорил, что для этого достаточно попросить ее открыться. Демонстрировал мне способности человеческого тела (правда неудачно), утверждая, что его защищает Бог. При этом был законченным алкоголиком. Хотите, порекомендую его Вам?
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 17 окт 2010 16:49:11 |
Цитата: barracuda от 17.10.2010 15:46:01
Дальше читать не надо. У знакомого прелесть, гордыня... помимо алкоголизма.
|
|
barracuda1 ( Слушатель ) |
| 17 окт 2010 16:57:16 |
Да, я знаю, поэтому так подробно и описал.
Но вот вопрос. Где критерий святости, а где алкоголизма? Учитывая, что Вы лично со святыми не знакомы.
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 17 окт 2010 17:24:22 |
Цитата: barracuda от 17.10.2010 16:57:16
О святых известно многое, о алкоголики известно только вам
Да и по тексту многое становится ясно.
|
|
barracuda1 ( Слушатель ) |
| 17 окт 2010 18:00:17 |
Что именно многое? Да и откуда известно?
Я Вам лично могу рассказать 3 варианта Апокалипсиса, которые сам лично Видел. Вы меня после этого в святые запишете?
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 17 окт 2010 18:59:52 |
Цитата: barracuda от 17.10.2010 18:00:17
А что я должен ответить на подобные вопросы? Правильно, пойти и почитать раз вам интересно их житие.
Цитата: barracuda от 17.10.2010 18:00:17
Ну так это не критерий, не заблуждайтесь. А чтоб понять критерии нужно погрузится в тему.
|
|
barracuda1 ( Слушатель ) |
| 17 окт 2010 21:08:18 |
Правильно, не критерий, а откуда взялись святые? Каков критерий святости? Или Вы думаете я Житие Святых не читал? Да на старорусском... И Библию так же.
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 18 окт 2010 09:49:51 |
Цитата: barracuda от 17.10.2010 21:08:18
Говорят: дайте мне почитать о ваших святых и я скажу что у вас за религия. Я не могу назвать конкретные критерии, так как наши святые - это часть религии которую в нескольких словах не описать.
Цитата: ДядьЛёша от 17.10.2010 22:19:19
Не передергивайте. Говорилось о моде к православной вере.
|
|
Handover ( Слушатель ) |
| 18 окт 2010 11:19:18 |
То есть по сути вопроса то вам сказать нечего. Удивительного то в этом мало, разве что то, что люди с подобной аргументацией ввязываются в споры ;)
|
|
barracuda1 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 20:26:51 |
Ну, это уже другой разговор. По крайней мере, не наблюдается патологической мании к болезни.
Но все, же и тут встает вопрос - развивается во что?
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 21:03:27 |
Цитата: barracuda от 16.10.2010 20:51:17
Может быть... может быть.
Цитата: beast от 16.10.2010 20:56:10
Это в книги Бытия:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему
...
И сотворил Бог человека по образу Своему
(Быт 1:26,27)
|
|
beast ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 21:10:20 |
Св.Кирилл Александрийский, например, не одобряет различения слов «образ» и «подобие», считая оба слова имеющими одно значение, тем более что евреям было обычно помещать друг подле друга синонимические слова.
если что это отсюда:
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. М.: Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1992
|
|
beast ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 20:56:10 |
а на пальцах можно узнать разницу понятий образа и подобия?
|
dude_from_town ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 16:18:14 |
Цитата: barracuda от 15.10.2010 21:06:03
"Даладноте" (с) Petit-charat)
Так уж ли важен механизм?
Важно то, что авраамические религии постулируют безусловную вину человека перед богом. На этой основе и строятся, в большинстве случаев, морально-этическая система, мировозрение и т.д.
А вот почему верующие хотят быть виноватыми - это интересный вопрос.
|
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 16:29:28 |
Какая может быть вина у только что родившегося ребёнка перед родителями? Почему некоторые в среднем возрасте чувствуют вину перед родителями из-за того что они перестали практически общаться по вене занятости?
|
|
barracuda1 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 17:03:01 |
Потому что в ответ они получают свободу от ответственности: "Бог простит" надо только покаяться
Удобно, да.
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 18:52:31 |
Отсюда:
На мой взгляд, прямого следствия нет:
Мне непонятно другое, вина должна соотноситься с намерением. Ну вот все сделал что было в моих силах, не хотел (ну правда) рождаться "больным", так отчего ж должен вину чувствовать?
Вообще примеров подобных манипуляций множество. Взгляните как это Докинз делает:
1. Призыв к авторитету
2. Акцент на негативном контексте
3. Поспешное обобщение
4. Отсутствие промежуточного авторского вывода - "как бы" свобода выбора
Должен ли верующий испытывать здесь чувство вины?
На мой взгляд, прямого следствия нет:
Утверждение верно, если верующий сознательно выбрал религию. Верующие не хотят быть виноватыми. Вина - есть данность. Следование заповедям - спасение.
Мне непонятно другое, вина должна соотноситься с намерением. Ну вот все сделал что было в моих силах, не хотел (ну правда) рождаться "больным", так отчего ж должен вину чувствовать?
Вообще примеров подобных манипуляций множество. Взгляните как это Докинз делает:
Цитата Вместе с Джоном Ленноном представьте мир без религии. Представьте: не было террористов-самоубийц, взрывов 11 сентября в Нью-Йорке, взрывов 7 июля в Лондоне, Крестовых походов, охоты на ведьм, «порохового заговора», раздела Индии, израильско-палестинских войн, истребления сербов, хорватов, мусульман; преследования евреев за «христоубийство»...
1. Призыв к авторитету
2. Акцент на негативном контексте
3. Поспешное обобщение
4. Отсутствие промежуточного авторского вывода - "как бы" свобода выбора
Должен ли верующий испытывать здесь чувство вины?
|
|
dude_from_town ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 19:10:24 |
Цитата: m8y от 16.10.2010 18:52:31
Если вы следили за дискуссией, то должны помнить, как я поцапался с Бякой, как раз по поводу Докинза.
Британский ученый, чё с него взять.
Цитата: m8y от 16.10.2010 18:52:31
Вот тут мы с вами никогда не согласимся. Я готов признать существование бога\богов. В какой форме - см. мои предыдущие посты.(которые все дружно проигнорировали, ну и ладно).
Но получается так, что признавая Бога единого, я автоматически оказываюсь перед ним виноват >:( Не, я лучше пока в сторонке постою.
P.S. Вообще-то "вина", с т.з. православия, на мне есть - вероотступничество, но это уже другая история.
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 19:17:24 |
Согласимся. Про данность вины это я с позиции теизма рассуждал.
|
|
Petit-charat ( Слушатель ) |
| 16 окт 2010 20:21:55 |
Мусульмане созданы наместниками Земли-нё =)
Вину Адама Бог простил еще до Земли-нё.