Были или нет американцы на Луне?
13,239,952 109,594
 

  перегрев ( Слушатель )
16 окт 2010 11:27:55

Тред №265761

новая дискуссия Дискуссия  328

Продолжим разбор отжигов от Lexx_a
Цитата
Мысль правильная, но тут это уже жеванно 100 раз. Следите еще раз, с самого начала. Покровский меряет угол наблюдаемого скачка, назовем его скачком от обтекателя.


При этом отмечаем, что ошибка измерения видимого угла скачка в пару градусов, от имевшего место в действительности даст ошибку определения скорости ракеты раз в 7, так же отмечаем, что смешной акамедик не учитывает угол атаки ракеты отличный от нуля, а это очень здорово влияет на угол наблюдаемого скачка.
Цитата
Далее, подставляет угол скачка и угол отклонения потока в формулу вычисления скорости для клина. Мы уже разбирали, что при одинаковом угле скачка скорость у клиновидного тела будет выше. Таким образом, он получает оценку сверху, ну и результат вы знаете.


Наглая, циничная ложь. Ни в какие формулы Покровский ничего не подставляет. Тупо елозит линейкой по номограмме. При этом ключевой вопрос-какой угол отклонения потока? Для плоскопараллельного обтекания угол отклонения потока можно определить как разницу угла скачка и полуугла обтекаемого клина. У Покровского угол клина последовательно был-9,5 градусов, 6,5 градусов, 6 градусов. Вопрос-а где в конструкции ракеты элементы с такой геометрией? Последняя цифра вообще смешная, акамедик получил её заполнив "неровности" ракеты пограничным слоем. Таким образом, этот клоун подставляет в номограмму обтекания клина угол косого скачка получившегося в результате взаимодействия набегающего потока с пограничным слоем. И помимо "лунной аферы" опровергает ещё и старика Абрамовича, прямо писавшего, что при таком взаимодействии теория косых скачков не работает. А результат мы знаем-очень смешно.

Потер Ваше бла-бла-бла, оставил самое интересное
Цитата
Таким образом, на некотором расстоянии от кончика, скачек конуса набегающий поток почти не отклоняет (отклоняет мало).



Зачет! Пятерки говорите? Ну-ну...А все-таки, на каком расстоянии в метрах скачек перестает отклонять набегающий поток? И от чего это величина зависит? Вот Абрамович учит, что от скорости набегающего потока. Врёт поди.
Цитата
Теперь выйдем за границы обтекаемого тела, т е рассмотрим процесс в той точке, проекция которой не попадает на САС. Как мы только что разобрали, скачек почти не отклонит поток в этой точке. И асимптоту упереть в конус не получится. Остается только поток вдоль самого конуса, но он рассеивается квадратично от расстояния до конуса. Вот собственно и все, поздравляю.


Квадратично значить...Рассеивается, говорите? Итак вопрос остается: чему (в градусах) равен угол отклонения потока на САС. "Имя (цифру), сестра, имя..." (с). Вы же как-то скорость методом треугольников восстановили. Сразу в Махах!Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (15)
 
 
  транаец ( Слушатель )
16 окт 2010 14:45:31

 Давайте попробуем определить (оценить) скорость на картинке , что давал NA, вашим "правильным" методом - насколько я помню, Вы говорили, что не видите автомодельности и соответственно угол зависит от скорости - попробуйте использовать таблицу или формулу.

 

Цитата

Наглая, циничная ложь. Ни в какие формулы Покровский ничего не подставляет. Тупо елозит линейкой по номограмме. При этом ключевой вопрос-какой угол отклонения потока? Для плоскопараллельного обтекания угол отклонения потока можно определить как разницу угла скачка и полуугла обтекаемого клина. У Покровского угол клина последовательно был-9,5 градусов, 6,5 градусов, 6 градусов. Вопрос-а где в конструкции ракеты элементы с такой геометрией? Последняя цифра вообще смешная, акамедик получил её заполнив "неровности" ракеты пограничным слоем. Таким образом, этот клоун подставляет в номограмму обтекания клина угол косого скачка получившегося в результате взаимодействия набегающего потока с пограничным слоем. И помимо "лунной аферы" опровергает ещё и старика Абрамовича, прямо писавшего, что при таком взаимодействии теория косых скачков не работает. А результат мы знаем-очень смешно.


 Проще говоря, Покровский утверждает, что аэродинамические свойства Сатурна лучше , чем у клина с углом 9.5 градусов. Вы считаете, что хуже?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  перегрев ( Слушатель )
16 окт 2010 17:21:27

На этой картинке есть прямое указание на скорость потока. Начинается оно, указание, на букву "Ч", а заканчивается на букву "А". И вот когда Вы сообразите, о чем идёт речь, тогда, может быть, Вы задумаетесь о критериях подобия. Не путать с автомодельностью. И тогда, может быть, прикинете скорость. Ну, скорость обтекания модели.
Цитата  
 Проще говоря, Покровский утверждает, что аэродинамические свойства Сатурна лучше , чем у клина с углом 9.5 градусов. Вы считаете, что хуже?


Транаец! Уж не могу объяснить почему Вы мне симпатичны...Может потому, что наше общение начиналось с Вашей фразы: "Хочу разобраться". Может потому, что Вы самостоятельно нашли правильное объяснение феномена "горящего хвоста" (правда потом от него отказались). Честно скажу-не знаю. Но причем здесь "аэродинамические свойства"? Вы же не всерьёз намекаете на то, что чем меньше угол обтекаемого тела-тем аэродинамические свойства лучше?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
16 окт 2010 19:24:42

Ну замечательная у Вас отмазка от определения скорости. Я длину модели не знаю, а потому определить скорость по числу не могу. Так берётесь определить скорость или признаёте, что Вашим способом определить скорость не представляется возможным?
Цитата
Честно скажу-не знаю. Но причем здесь "аэродинамические свойства"? Вы же не всерьёз намекаете на то, что чем меньше угол обтекаемого тела-тем аэродинамические свойства лучше?


 Я так же не берусь доказать , что на всех скоростях Сатурн оказывает меньшее сопротивление потоку, чем клин9,5 - хотя скажу, что скорей всего это так.
 Есть ещё трудности с восстановлением угла по фотографии.
 Поэтому не считаю угол Покровского  доказательством - он годится не более, чем в свидетели.  
 Напомню Вам свою позицию:
 Что  касается горящего хвоста и наблюдаемого нами фронта горения - считаю , что фронт горения создаёт большее давление, чем скачок и его угол определяется скоростью горения, а не давлением. Вот из этого я и сделал вывод, о недоборе скорости, о котором свидетельствует угол покровского.
  Что могло являться причиной этого, я тоже выразил мнение и показал на фотографии положение "бочек", свидетельствующее о том, что средний двигатель заткнулся давлением.
  На этом моменте наше обсуждение и закончилось.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
16 окт 2010 21:34:45

Милейший Транаец! А Вам не приходило в голову, что можно прикинуть несколько длин моделей (0,1м, 0,5м, 1м, 2м) комбинирую их с параметрами модельной среды, которая обтекает модель? Воздух, гелий, вода, глицерин, к примеру, и т.д.? И посмотреть какая скорость потока в каждом конкретном случае получается? Вот какая скорость потока получается при обтекании модели длиной 1м, например, водой? Ведь не 7М, правильно?
Цитата
 Я так же не берусь доказать , что на всех скоростях Сатурн оказывает меньшее сопротивление потоку, чем клин9,5 - хотя скажу, что скорей всего это так.


Большее Транаец, значительно большее. Если речь идёт о сопротивлении.
Цитата
 Есть ещё трудности с восстановлением угла по фотографии.


Да ладно!
Цитата
 Поэтому не считаю угол Покровского  доказательством - он годится не более, чем в свидетели.  


А вот Лекс считает.  :D
Цитата
 Напомню Вам свою позицию:
 Что  касается горящего хвоста и наблюдаемого нами фронта горения - считаю , что фронт горения создаёт большее давление, чем скачок и его угол определяется скоростью горения, а не давлением. Вот из этого я и сделал вывод, о недоборе скорости, о котором свидетельствует угол покровского.
  Что могло являться причиной этого, я тоже выразил мнение и показал на фотографии положение "бочек", свидетельствующее о том, что средний двигатель заткнулся давлением.
  На этом моменте наше обсуждение и закончилось.


Перестаньте тупить, обсуждение закончилось, когда Вам N.A. показал Вам картинку моделирования, а Вы обозвали её лажей. А о чём разговаривать с человеком, который официально опубликованую научную работу обзывает лажей на основе своих транспортирных измерений углов по фотографиям?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
17 окт 2010 04:14:18

Ещё раз перечитал Покровского.
Сразу скажу , что я пытался воспроизвести его результаты, проверить его гипотезу, что и вылилось в длительную дискуссию здесь и конечно нашёл  неточности, главные из которых
1. Угол меньше, чем 22.5 градусов  - причина неточности - блики на корпусе ракеты, игра света и тени - у меня сейчас есть 3Д модель Сатурна и можно провести более точные измерения. Но пока речь о более точном измерении угла не заходит, т.е пока не актуально.
Возможно из-за этого эффекта Попов пришёл к парадоксальному выводу, что диаметр S-1C после разделения уменьшился на 3 метра.
2. Скорость съёмки 40fps против 24fps у Покровского.

Тем не менее, даже с учётом этой коррекции, скорость получилась явно ниже декларируемых 7,8М.
По ходу дела мне удалось найти и другие свидетельства в пользу недобора скорости, явную липу в отчёте итд. Возможно даже и причину этого недобора.

Причина, по которой я не считаю угол покровского доказательством в том, что если его сильно тянуть за уши и другие места и учесть неопределённости характера обтекания потоком иглы и обтекателя, то можно наверное и 10М получить. Та лёгкость, с которой Вы получили 7.8М из 22,5 градусов, говорит о том, что Вы с радостью пускаетесь на самообман, лишь бы получить "правильный" результат - надо быть честнее - Вам же не раз говорили, что видимый скачок начинается ниже кончика иглы, а угол реально меньше, но Вы предпочли это просто не заметить.

PS Решил тоже глянуть на картинку с ровером - был сильно удивлён
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Lexx_ ( Слушатель )
17 окт 2010 10:49:54

Вот что меня в этой дискуссии больше всего поражает, так это то, что на узкие места указывают опровергатели, и не защитники.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
17 окт 2010 12:34:13


А не тот ли это "ребенок", который снимок сделал?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
18 окт 2010 20:47:57

Шикарно, значит скорость больше.
Цитата
Возможно из-за этого эффекта Попов пришёл к парадоксальному выводу, что диаметр S-1C после разделения уменьшился на 3 метра.


Боюсь спугнуть удачу...А не пришли ли Вы к выводу, что верхние ступени ракеты вообще были надувные?
Цитата
Тем не менее, даже с учётом этой коррекции, скорость получилась явно ниже декларируемых 7,8М.
По ходу дела мне удалось найти и другие свидетельства в пользу недобора скорости, явную липу в отчёте итд. Возможно даже и причину этого недобора.


Помним, помним-задавленный внешним давлением до "трубки Вентури" центральный двигатель.Веселый
Цитата
Причина, по которой я не считаю угол покровского доказательством в том, что если его сильно тянуть за уши и другие места и учесть неопределённости характера обтекания потоком иглы и обтекателя, то можно наверное и 10М получить. Та лёгкость, с которой Вы получили 7.8М из 22,5 градусов, говорит о том, что Вы с радостью пускаетесь на самообман, лишь бы получить "правильный" результат - надо быть честнее - Вам же не раз говорили, что видимый скачок начинается ниже кончика иглы, а угол реально меньше, но Вы предпочли это просто не заметить.


7.8М получились расчетом. Если Вы предпочитаете рассматривать фотографии-ответьте на вопрос: то что наблюдается вокруг обтекателя САС: это скачок уплотнения или нет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Lexx_ ( Слушатель )
17 окт 2010 02:25:11

Мило, что при ответе вы перестали давать ссылку на мой оригинальный пост. Как говорится, минус пол-балла  :D
Сможете доказать, что при обтекании клина с углом поворота потока 10о и скоростью набегающего потока 4М, изменение угла скачка на 2 градуса приведет нас к скорости набегающего потока около 27М?

Доказать то, что Покровский ничего не считал, сможете? Кстати, специально для одаренных в разделе "Уточнение логики." как раз все расписано, ссылку вы же сами когда-то давно приводили: http://supernovum.ru…php?doc=62. Вы все еще "под футбол" с an_private?
Кстати, угостите цитатой, где Абрамович об этом говорит.

На детские "ловушки" не ведусь. Ну назову я вам цифру, вы тут же позабудете о том, что спрашивали "на каком расстоянии в метрах скачек перестает отклонять набегающий поток?", и мне предется постов 15 написать, прежде чем вы притащите очередную порцию Г на вентилятор на вас снизойдет очередное озарение.

Да, все это я говорил. Есть что возразить? Милости просим  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  перегрев ( Слушатель )
18 окт 2010 20:39:46

Сразу после того, как Вы докажите существование клина с углом поворота потока в 100Веселый. А пока Вы изучаете общепринятый терминологический аппарат скажу, что для конуса в 20 градусов разница в угле скачка в три градуса означает разницу в скорости в 3М набегающего потока (ну маненько приврал, не всё же опровегателям врать в полемическом задоре  :D)
Цитата
Доказать то, что Покровский ничего не считал, сможете?


Как? он же все промежуточные выводы опустил, имея ввиду академическую манеру изложения манеру материалаВеселый. Вот номограмму клина привел, а расчеты-нет. Как очевидныеВеселый
Цитата
Кстати, специально для одаренных в разделе "Уточнение логики." как раз все расписано, ссылку вы же сами когда-то давно приводили: http://supernovum.ru…php?doc=62. Вы все еще "под футбол" с an_private?


Ложь. Нет там никаких расчётов. Надёрганы цитаты из учебников и его собственные имхи.
Цитата
Кстати, угостите цитатой, где Абрамович об этом говорит.


Охотно. Но сначала цитата от акамедика.
Цитата
Большая длина прямолинейной границы скачка хорошо объясняется с учетом действия пограничного слоя. Между обтекателем командного модуля Аполлона-11 и началом цилиндрической второй ступени образуется «заштукатуренная» пограничным слоем неровность, работающая в потоке как цилиндр с углом полураствора 6 градусов.


А вот обещаная цитата от Абрамовича

Цитата
На детские "ловушки" не ведусь.


Не понтуйтесь. Ведётесь. На Махах же повелись.Веселый
Цитата
Ну назову я вам цифру, вы тут же позабудете о том, что спрашивали "на каком расстоянии в метрах скачек перестает отклонять набегающий поток?", и мне предется постов 15 написать, прежде чем вы притащите очередную порцию Г на вентилятор на вас снизойдет очередное озарение.


А назовите. Ведь не назовёте. В общем это очередной Ваш слив. Потому как для восстановления скорости методом треугольников (не в Махах, в м/с) необходимо знать угол отклонения потока от фронта скачка, а не от оси обтекаемого тела. А у Вас кроме транспортира за душой ничего.
Цитата
Да, все это я говорил. Есть что возразить? Милости просим  :D


Есть. Я беру на себя смелость утверждать, что заявление "Остается только поток вдоль самого конуса, но он рассеивается квадратично от расстояния до конуса."-несусветная глупость. Есть что возразить?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Lexx_ ( Слушатель )
21 окт 2010 23:27:18

Сори, было мало времени, пропустил.
Вы выкопали наконец себе могилку разродились таки цитатой из Абрамовича. И что же мы видим? А вот что:
"Поэтому основные допущения теории пограничного слоя в этом случае перестают быть справедливыми и теоретическое исследование области взаимодействия скачков уплотнения с пограничным слоем представляет чрезвычайно сложную задачу."
Ну, как бы с этим никто никогда и не спорил. Или вы утверждаете, что пограничный слой заполняет всю область от Сатурна до видимой границы скачка, даже на уровне конца второй ступени?
Вот на это: "Я беру на себя смелость утверждать, что заявление "Остается только поток вдоль самого конуса, но он рассеивается квадратично от расстояния до конуса."-несусветная глупость. Есть что возразить?" скажу следущее: вооружайтесь правильными формулами, прапорщик, и смело опровергайте мое ИМХО  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
23 окт 2010 23:22:59

Клоун! Кому нужно опровергать Ваше ИМХО? Один дебил подставляет углы наклона таких скачков в номограмму обтекания клина, второй, надувая щёки, вещает о неопровержимости выводов акамедика. При этом последний, просто не в состоянии разобраться в элементарных вещах и делит, в формуле треугольников обе части уравнения на скорость звука невозмущенного потока и на полном серьезе убеждает всех в корректности такого преобразования. Что рассеивается "квадратично" дебилушко? Что? Деревня, понятие "поток" имеет вполне определённые параметры. Давление, плотность, скорость. Какие их них рассеиваются "квадратично"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Lexx_ ( Слушатель )
24 окт 2010 03:27:31

В общем, кроме имоций опять ничего нет? Слив засчитываем?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
24 окт 2010 19:53:31

Я просто не могу пропустить ни одной Вашей нетленки. Какая характеристика "потока" (давление, плотность, скорость) "рассеивается квадратично"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Lexx_ ( Слушатель )
25 окт 2010 00:33:25

Перегрев, вы уже не раз демонстрировали "нетрадиционное" понимание ответов на ваши вопросы. Выдь опять вырвете из контекста, и будете горбатого лепить. Приведите мою цитату целиком, тогда и поговорим  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №265760
Тред №265762 >>