Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,364
5,990
|
Pnb ( Слушатель ) |
| 21 окт 2010 15:59:19 |
Тред №267295
новая дискуссия Дискуссия 399ЦитатаЛогика сбоит
Социализм «сам» развалился 20 лет назад, значит, он плох и нежизнеспособен. Такая логика. Но ведь и капитализм тоже сам развалился за 70 лет до этого, 90 лет назад? И куда же теперь крестьянину податься? Капитализм, тем не менее, восстановили. О его сравнительной жизнеспособности можно будет судить через 50 лет, когда он хотя бы 70 лет продержится. Мы не доживем.
То, что капитализм с грехом пополам пережил 98 год (крушение финансовой пирамиды, самим же капитализмом созданной) – не аргумент в пользу его такой уж устойчивости.
П.С. Обезьяна в клетке служит развлечением для посетителей зоопарка. А посетители зоопарка, со своей стороны, служат таким же развлечением для обезьяны. ELEVEN_2, Вас интересуют мотивы «комми». А меня – Ваши мотивы. Скажите, Вы в КПСС состояли? Мне 53 года, я не состоял.
ОТВЕТЫ (54)
|
|
KoCMoHaBT61 ( Слушатель ) |
| 21 окт 2010 16:21:44 |
Цитата: Pnb от 21.10.2010 15:59:19
Не согласен.
Сейчас не капитализм, сейчас совсем новый строй, о котором Маркс даже не думал.
|
|
Pnb ( Слушатель ) |
| 21 окт 2010 16:48:28 |
Да, это так. Название то же, частная собственность также присутствует, но строй новый. Информационный капитализм, он же общество потребления, он же постиндустриальное общество.
Хотя жизнеспособность этого нового тоже спорна.
Можно обсудить мотивацию при этом новом строе, чтобы не уходить совсем в офтоп. Мотивация к труду, на первый взгляд - деньги. А деньги зачем? Можно ведь прожить на зарплату в 3 - 5 раз меньшую? Однако с в 3 - 5 раз меньшей зарплатой человек чувствует себя ущербным и стремится работать больше. Почему? Потому, что СМИ постоянно промывают ему мозги, убеждая купить новую жопогрейку. Без такой промывки мозгов столько работать большинство бы не стало.
Получается, что СМИ промывают мозги, призывая купить объективно ненужную жопогрейку, чтобы заставить человека работать. Не проще ли непосредственно, промывая мозги, призывать работать, исключив жопогрейки?
И в результате мы имеем "потребление ради производства", бессмысленную трату ресурсов. Еще более абсурдную, чем то "производство ради производства", за которое критиковали социализм.
|
|
KoCMoHaBT61 ( Слушатель ) |
| 21 окт 2010 17:09:56 |
Цитата: Pnb от 21.10.2010 16:48:28
Не совсем...
Частная собственность присутствует, но роли не играет.
Даже в Штатах -- собственность общественная, в форме акционерного общества. Частная собственность сыграла свою роль только на начальном этапе, до акционирования -- грубо говоря, в гараже.
То есть основным действующим лицом является не конкретный капиталист-кровопийца, а некий обезличенный наёмный менеджер. Вроде-бы наёмный, но основная власть принадлежит ему. А кто его нанимает? А хрен его знает...
Что касается общества потребления, то тут всё проще -- оно было придумано, чтобы избежать кризисов перепроизводства. Для этого и автомобили из фольги, и жопогрейки каждые полгода и всякие супер-пупер-средства от поноса со вкусом банана.
А просто работать -- негде и некуда. Технологии слишком продвинулись, чтобы просто "работать". Любые два-три современных автомобильных заводов работая на полную мощность (например, как во время Великой Отечественной Войны) покроют все потребности мира в транспорте на многие годы. А дальше? Дальше тупик.
|
|
Pnb ( Слушатель ) |
| 21 окт 2010 17:47:19 |
В общем-то, уже тупик. Работать некуда - это потому что население не растет. А не растет оно потому, что предпочитают купить жопогрейку, вместо того, чтобы родить ребенка.
Можно еще так сказать. Экономика услуг. Люди обслуживают друг друга за счет того, что они не обслуживают собственных детей. Нормальный взрослый мужик, если его не грабить, способен при любой погоде прокормить семерых человек. Сейчас он кормит 1 ребенка и обслуживает еще шестерых взрослых. В результате все чувствуют себя комфортно, но не плодятся. Население сокращается.
К чему это приведет, скорее всего. Какие-нибудь дикие мусульмане из Сомали знать не знают всех этих потребительских ценностей и плодятся как тараканы. Через 50 лет они легко свалят это гнилое общество потребления. Отсюда сомнения в жизнеспособности "нового строя". Во всяком случае, с древним Римом именно это и произошло.
|
|
KoCMoHaBT61 ( Слушатель ) |
| 21 окт 2010 17:56:54 |
Цитата: Pnb от 21.10.2010 17:47:19
Работать некуда было ещё при том самом капитализме Карла Маркса. Тогда нашли выход -- империализм. Дедушка Ленин ещё статейку написал "Империализм как высшая стадия капитализма".
|
|
KoCMoHaBT61 ( Слушатель ) |
| 21 окт 2010 17:59:05 |
Цитата: Pnb от 21.10.2010 17:47:19
Есть ощущение, что такой исход кем-то задуман и успешно претворяется в жизнь.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 21 окт 2010 17:57:35 |
Цитата: Pnb от 21.10.2010 15:59:19
Какой капитализм развалился 90 лет назад? Если бы было так, то не было побоища граэжанской войны.
Насчёт жизненспособности - единственная мотивирующая сила пр социализме - насилие. Это не может долго держаться.
ЦитатаП.С. Обезьяна в клетке служит развлечением для посетителей зоопарка. А посетители зоопарка, со своей стороны, служат таким же развлечением для обезьяны. ELEVEN_2, Вас интересуют мотивы «комми». А меня – Ваши мотивы. Скажите, Вы в КПСС состояли? Мне 53 года, я не состоял.
Так ты беспартийный коммунист?
Более жалкого зрелища я не видывал.
|
|
KoCMoHaBT61 ( Слушатель ) |
| 21 окт 2010 18:02:10 |
Цитата: ELEVEN_2 от 21.10.2010 17:57:35
Не поверишь, мне 38 лет, и я в 1985 не вступил в ВЛКСМ по идейным соображениям.
А ты чем нас порадуешь, раз произошла частичная развиртуализация?
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 21 окт 2010 18:52:01 |
Чем порадовать? В этой теме я уже достаточно о себе написал... и пр возраст и про протчее
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 21 окт 2010 23:15:35 |
52 года.
Мне непонятно, для чего Вам?
Уже несколько раз отмечал, что сравнение мне похрену меня заботят вопросы функционирования социалистическо-коммунистического общества. И мотивации к труду при социализме-коммунизме, особенно у руководяших работников.
|
|
KoCMoHaBT61 ( Слушатель ) |
| 22 окт 2010 12:55:38 |
Цитата: ELEVEN_2 от 21.10.2010 23:15:35
Ещё раз, для непонятливых.
Коммунистического общества ещё нет, поэтому про практическую мотивацию в нём мы ничего не знаем. Теоретически -- это человек нового типа, для которого труд это физиологическая потребность.
Теперь про социализм.
Мотивация к труду при сталинском социализме (особенно для руководящих работников) очень простая -- личное желание работать на конечный результат. Повторю -- Личное Желание Работать На Результат. Всё очень просто.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 22 окт 2010 21:58:36 |
Совсем не просто. Личное желание надо чем-то стимулировать, или кнутом или пряником. По научному - либо методом внеэкономического принуждения(насилием), либо методом материальной заинтересованности (выгоды).
|
shorh_i ( Слушатель ) |
| 22 окт 2010 22:20:46 |
Цитата: ELEVEN_2 от 22.10.2010 21:58:36
Либо методом социальной заинтересованности (понтами). Привилегия ковырятся в носу перед лицом государя казне стоит недорого, а ценностью для обладателя является немалой - особенно если таких всего 5 штук на королевство...
Так что грамотное управление комбинирует все три метода, причем государство все время стремится обойтись первым и третьим - по дешевке.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 22 окт 2010 22:29:37 |
Цитата: shorh от 22.10.2010 22:20:46
Не катит, особенно в долгосрочной перспективе. Если за выковыряную козюлю не будет уплочено, то это долго не продержитса.
|
|
shorh_i ( Слушатель ) |
| 23 окт 2010 00:19:17 |
Цитата: ELEVEN_2 от 22.10.2010 22:29:37
Катит,катит. Если вы непредвзято подумаете, то после удовлетворения матпотребности как таковой (например, автомобиль) следует набирание понтов (понтовый автомобиль по соотношению цена/качество хуже нормального, но понты дорогого стоят). Приятно ездить на мазератти, но еще приятнее приехать на фокусе, постучаться к владельцу мазератти, сказать пару слов, и посмотреть как он бледнеет. Или просто ездить на фокусе, и знать что можешь зайти в любой момент. Или попарится с человеком, за разговор с которым мазератчик свою мазератти готов отдать. Конечно, понты перетекают в деньги и наоборот, но соотношение здесь ИМХО не в пользу денег.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 23 окт 2010 14:53:45 |
Цитата: shorh от 23.10.2010 00:19:17
Вы оперируете буржуазными понятиями.
В социалистическо-коммунистическом обществе это всё гнильё.
Десяток другой страниц назад я высказал своё мнение о том, почему разложение советского общества началось именно с хрущёвских пятиэтажек.
|
|
KoCMoHaBT61 ( Слушатель ) |
| 23 окт 2010 13:01:51 |
Цитата: ELEVEN_2 от 22.10.2010 21:58:36
Не надо.
Королёв просто хотел построить ракету и заебенить её к ебениматери. Ему дали на это огромные государственные средства, а личная материальная составляющая роли не играла.
Другое дело, что таких маньяков нужно долго искать. Очень мало людей хотят что-либо делать (конечный результат), зато очень много людей хотят материальных благ. Второй вопрос в том, что ещё более немногие способны обеспечить этот конечный результат.
Получается странная картина -- народные баблы потрачены, люди выбивались из сил, а требуемый результат не достигнут. Что требуется сделать с ответственным за это человеком? Совершить над ним маленькое насилие, путём посылки 9 грамм свинца, и поставить на его место другого человека (вне зависимости от его мотивации).
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 23 окт 2010 15:00:17 |
Пример с Королёвым очень опасен для доказательства коммунистических истин.
Ведь его благополучно отправили помирать на Колыму. Спасло его то обстоятельство, что социализм-коммунизм победил не во всемирном масштабе, советскому государству надо было воевать, то есть вступить в конкурентную борьбу, и здесь понадобились знающие люди. Но и тут Королёва отправили на самолётное предприятие. О том, что он ракетчик, вспомнили лишь увидев результаты работы немецких ФАУ, и именно для налаживания производства этих ФАУ он был брошен.
|
|
KoCMoHaBT61 ( Слушатель ) |
| 24 окт 2010 12:47:07 |
Цитата: ELEVEN_2 от 23.10.2010 15:00:17
Да ну? А то, что он крупно накосячил это не в счёт? Цитата из приговора, антитроцкистская риторика поскипана:
Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 24 окт 2010 15:34:29 |
ЙОКЭЛЭМЭНЭ!!! Да хто ж тады при сасиалисьме буить заниматься НИОКР, если за ошибки будет такойе обломинго? ???
|
|
KoCMoHaBT61 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 11:12:17 |
Цитата: ELEVEN_2 от 24.10.2010 15:34:29
А что, ты хочешь на народные деньги заниматься всякой #$%ней, не получать никакого результата и ни за что не отвечать?
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 12:49:57 |
Именно этот аргумент у меня для доказательства, што сосиалисьму никакие такие достижения на **й не впёрлись, особенно если они не для обеспечения крепости власти коммунистов.
|
|
KoCMoHaBT61 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 14:50:23 |
Цитата: ELEVEN_2 от 25.10.2010 12:49:57
Попробовал-бы ты впарить какой нибудь НИОКР младокапиталистическим браткам в малиновых пинжаках в 90е без результата, с растратой братковых средств. Закопали-бы куда быстрее чем в 37.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 17:24:30 |
И чивой-то тибя на братков тянит? ты их хоть раз видел в жизни?
Ты на реальность смотри - сколько раз "Булаву" запускали неудачно?
|
problemsolver ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 20:35:22 |
Кажется, я здесь читал, что посадили двух братьев, которые покупали в Москве микрухи, перемаркировывали типа в гараже под военное производство, и загоняли на свой завод в Брянске. И типа на этом же заводе делали электронику для Булавы. Вопрос с заводскими снабженцами, которые это покупали, не освещался.
|
|
Pnb ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 20:36:30 |
1)
Как здесь понимать Ваше "буить"? Ведь все это уже в прошедшем времени. Очень много кто занимался, несмотря на такое обломинго. Больше чем сейчас. И это только по принуждению кровавых коммунистов? По-Вашему, Королев так боялся что его опять на Колыму отправят, что ракету сделал? Тогда приходится признать, что по принуждению оно лучше получается, чем за деньги. Так Вас надо понимать?
А с Павловым в 41 году еще хуже обломинго произошло. И ничего, кое-кто командовал армиями, несмотря даже и на такое обломинго тоже.
2) ELEVEN_2, вопрос. Вы неоднократно здесь говорили, что в Штатах сейчас социализм. Истинный капитализм в Китае. Тогда если мы сравниваем сегодняшнюю штатовскую модель с бывшей советской, это мы сравниваем две модели социализма, так? Что Вы имеете тогда против таких сравнений? А у нас в России сейчас что? Капитализм или тоже социализм?
3) Еще раз спрошу про Ваше членство в КПСС. На ветке не нашел. Почему-то мне кажется, что состояли. Например, как только Вы узнали, что я не состоял, тут же начали мне тыкать.
Цитата: ELEVEN_2 от 24.10.2010 15:34:29
Как здесь понимать Ваше "буить"? Ведь все это уже в прошедшем времени. Очень много кто занимался, несмотря на такое обломинго. Больше чем сейчас. И это только по принуждению кровавых коммунистов? По-Вашему, Королев так боялся что его опять на Колыму отправят, что ракету сделал? Тогда приходится признать, что по принуждению оно лучше получается, чем за деньги. Так Вас надо понимать?
А с Павловым в 41 году еще хуже обломинго произошло. И ничего, кое-кто командовал армиями, несмотря даже и на такое обломинго тоже.
2) ELEVEN_2, вопрос. Вы неоднократно здесь говорили, что в Штатах сейчас социализм. Истинный капитализм в Китае. Тогда если мы сравниваем сегодняшнюю штатовскую модель с бывшей советской, это мы сравниваем две модели социализма, так? Что Вы имеете тогда против таких сравнений? А у нас в России сейчас что? Капитализм или тоже социализм?
3) Еще раз спрошу про Ваше членство в КПСС. На ветке не нашел. Почему-то мне кажется, что состояли. Например, как только Вы узнали, что я не состоял, тут же начали мне тыкать.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 21:19:44 |
Цитата: Pnb от 25.10.2010 20:36:30
Начал тыкать с того момента, как ты с дискуссии начал переходить на личности дискуссанта.
Не был.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 21:25:23 |
Цитата: Pnb от 25.10.2010 20:36:30
Я ничего не имею против, только надо и говорить об этом. Типо, "Мировой Экономический Кризис", вызванный выходом на завершающую фазу процесса построения социализма в США.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 21:41:51 |
Цитата: Pnb от 25.10.2010 20:36:30
Нет, имхо, у Королёва именно на ракетах был эдакий сдвиг по фазе, и он бы занимался этим при любой возможности. Советское государство здесь увидело необходимость получения ракет.
И опять же - здесь о нужности ракет руководство СССР узнало "со стороны", в процессе конкуренции.
|
|
KoCMoHaBT61 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 22:07:18 |
Цитата: Pnb от 25.10.2010 20:36:30
Не ELEVEN_2, но отвечу.
В Штатах социализм, в Китае капитализм. А в СССРе был коммунизм, ибо так говорят в вашингтонском обкоме.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 23 окт 2010 19:31:10 |
Цитата: Scorp от 23.10.2010 19:27:03
Зато у тебя от Лукасечьих политинформаций вум вострэнькый, вострэнькый.
|
|
Scorp ( Слушатель ) |
| 23 окт 2010 20:10:41 |
Цитата: ELEVEN_2 от 23.10.2010 19:31:10
Я пока вижу только, что это у тебя мозаичное мышление разыгралось не на шутку. Мову начал изучать с перепугу. Может старческий маразм прорезался?
P.S. Да и ник сам за себя говорит, только ты и там ошибку допустил. Надо было сразу ЭЛЬФ_2. ;D
|
|
Scorp ( Слушатель ) |
| 24 окт 2010 15:44:36 |
Цитата: ELEVEN_2 от 24.10.2010 10:57:44
Ну вот ты ясно выразился, что по теме можно только пукнуть, хотя ты тут уже кучи навалил, как в авгиевых конюшнях. ;D
А тебе на ум не приходило, что предательство было в СССР с верху. Это как в дзот к бойцам свой командир кинет гранату. И что из этого следует, что конструкция дзота была плохой, и бойцов принуждали кнутом там сидеть?
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 24 окт 2010 18:29:19 |
Цитата: Scorp от 24.10.2010 15:44:36
Приходило... но ведь это для комми даже хужее
Какова это идеология, что даже руководство не считает для себя зазорным продать её за пиццу или модную сумку?
Скажешь - они такие бяки попались. Так этот аргумент тоже не подарок. Что же это за политическое течение, внутри которого карьеру может сделать только подлец законченный?
|
|
Scorp ( Слушатель ) |
| 24 окт 2010 22:54:39 |
Цитата: ELEVEN_2 от 24.10.2010 18:29:19
Это обычное течение везде и всегда. Поэтому надобно всегда заботиться о преемственности власти. Вам рассказать как рухнула османская империя? :)
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 01:32:23 |
Цитата: Scorp от 24.10.2010 22:54:39
Дык комми характеризуют советскую власть, как нечто эдакое, не похожее ни на что...
Цитата Поэтому надобно всегда заботиться о преемственности власти.
Кому заботиться? Власть-то выборная, и выбирают те, кого и должен заставлять работать выбираемый... неужели выборщики выбирут на свою шею Сталина, на которого оргазмируют ньюкоммунисты?
Цитата Вам рассказать как рухнула османская империя?
Неужели присутствовал при этом?