Были или нет американцы на Луне?
13,240,745
109,603
|
an_private ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 13:53:43 |
Тред №268232
новая дискуссия Дискуссия 357Цитата: codegrinder
Вообще, складывается впечатление, что вы слили, да ещё по дороге забрызгали кое-кого грязью. Лучше бы просто сказали, "пока ответить не могу". Или, "могу, но не отвечу". Результат был бы тот же самый, а грязи - меньше.
Ладно, последний раз отвечаю серьезно, так как тратить время на столь альтернативно одаренного (да еще и с острой паранойей) человека просто неинтересно.
Итак, исходная ситуация в общем виде.
Есть фотография (или видео или описание) некоего объекта.
Есть человек, который считает, что изображенное на фотографии - невозможно.
Какое единственно возможное адекватное действие человека, который хочет доказать невозможность?
Доказать, что объект на фотографии (или движения объекта) противоречат физическим законам.
Как это можно сделать?
Произвести измерения, которые покажут противоречия - должно быть так, а на самом деле так. Измерения должны давать результат непосредственно, без каких-либо допущений. Всё, это единственный метод.
Любые модели идут лесом, так как невозможно доказать (в принципе невозможно), что модель адекватна моделируемому объекту, так как при создании модели всегда присутствуют некие допущения.
Любые "я не могу представить, чтобы это было так" - идут всё тем же лесом.
В качестве простейшего примера. У Вас есть фотография, на которой изображена морская волна с "гребешком" сверху. Вы считаете, что "гребешка" сверху быть не должно. Вы делаете некое моделирование волны, в результате которого получаете волну без "гребешка". Означает ли это, что реальные волны не имеют "гребешка" сверху? Очевидно нет - это означает только, что модель неадекватна реальности, вот и всё.
Вот и у Вас ровно та же ситуация.
А теперь Вы мало того, что пытаетесь доказать нереальность через моделирование, что вообще невозможно. Так еще и пытаетесь свалить моделирование на оппонента, что просто чистый бред.
ОТВЕТЫ (11)
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 14:09:23 |
Если вы о себе, то мне вас жаль. Ведь это вы доказали свою альтернативную одаренность. И уже не раз. Что касается паранойи, то вы просто не знаете на что я опираюсь, следовательно, не можете утверждать что мои выводы беспочвенны, или основа недостаточна.
Предлагаете вернуться в прошлое, слетать на Луну и там замерить? Ведь если я сделаю натурный эксперимент здесь и сейчас всегда может оказаться, что я не учел какой-то фактор, который мог сыграть решающую роль. И чем это принципиально лучше чем опровержение модели?
Так же как и при воссоздании условий эксперимента. Где взять столько реголита, чтобы точно всё воспроизвести?
Если можете представить - поделитесь. Собственно в этом и весь смысл разговора. Предоставьте аргументированные возражения на тему уточнения модели, которые решат вопрос. Ведь вы же такой умный (по вашему мнению), а не можете опровергнуть модель какого-то тупого (по вашему мнению) опроверга. И что же это может значить?
Очевидно, в этом случае должны существовать отличия между моделью и реальностью (которая в нашем случае ещё и гипотеза). Их можно найти, внести в модель и получить правильный результат. Я честно пытаюсь их от вас добиться, но это выглядит бесполезным. Либо их нет, либо вашего и моего интеллекта недостаточно, и в первом случае модель имеет опровергающую гипотезу силу. Во втором она больно бьет по вашей защитной репутации.
Я смоделировал сам, если заметили, и прошу лишь указать на неучтенные моменты. Или вы их можете указать (модель я уж как-нибудь сам подправлю), или не можете, тогда либо модель верна, а гипотеза нет, либо вы недостаточно умны, чтобы их указать. Согласны записать, что вы недостаточно умны (и НАСА за вашей спиной), чтобы указать на неучтенные моменты/ошибки?
|
|
an_private ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 14:57:06 |
Паранойя она и есть паранойя
ЦитатаПредлагаете вернуться в прошлое, слетать на Луну и там замерить?
Нет, Вы опять пользуетесь своим любимым демагогическим приёмом - пытаетесь приписать оппоненту то, что он не говорил. Измерения можно делать и по фотографиям - этим занимается такая наука, как фотограмметрия. И это будут именно измерения, а не модели.
ЦитатаВедь если я сделаю натурный эксперимент здесь и сейчас всегда может оказаться, что я не учел какой-то фактор, который мог сыграть решающую роль. И чем это принципиально лучше чем опровержение модели?
Ничем. Поэтому я и не предлагаю "натурный эксперимент" в качестве доказательства.
ЦитатаЕсли можете представить - поделитесь.
Уже раза три написал, как минимум. Со зрением проблемы?
ЦитатаСобственно в этом и весь смысл разговора. Предоставьте аргументированные возражения на тему уточнения модели, которые решат вопрос. Ведь вы же такой умный (по вашему мнению), а не можете опровергнуть модель какого-то тупого (по вашему мнению) опроверга. И что же это может значить?
Модель невозможно "опровергнуть". Вообще, по определению. Можно лишь показать, что модель неадекватна действительности.
ЦитатаОчевидно, в этом случае должны существовать отличия между моделью и реальностью (которая в нашем случае ещё и гипотеза). Их можно найти, внести в модель и получить правильный результат.
Может и можно. Но может оказаться чрезвычайно трудоёмко (моделирование поведения большого количества частиц весьма непростая штука). Поэтому и возникло моё предложение - я это делаю, на что трачу своё время, а Вы исчезаете как опровергатель - вполне логично. Но Вы же понимаете, что я это сделаю как нефиг делать. И Вам придётся либо как Хоме Бруту с большака усираться, доказывая, что вот здесь пыль как-то немного не так летит. Либо как Сидорова насрать на своё слово и продолжать опровергать. И то и то как-то не красит
ЦитатаЯ честно пытаюсь их от вас добиться, но это выглядит бесполезным. Либо их нет, либо вашего и моего интеллекта недостаточно, и в первом случае модель имеет опровергающую гипотезу силу.
Вы тупой? Впрочем, что это я спрашиваю - это уже не вопрос, это утверждение. Вам перечислить часть неучтенных в вашей "модели" факторов? Как нефиг делать. Сможете их все учесть? Глубоко сомневаюсь. Будут ли это ВСЕ неучтенные факторы? Глубоко сомневаюсь.
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 15:11:28 |
Поэтому я и спросил. Следовательно, демагогическим приемом воспользовались вы, ибо я не утверждал, что вы это говорите, а уточнил.
И у вас есть фотографии того как ведет себя песок под колесами в вакууме? Ну, кроме тех, которые испытываем на прочность.
И, следовательно, раз натурный эксперимент - не доказательство, модель - не доказательство, какие по вашему существуют пути доказательства фальсификации? Просто интересна логика защитника НАСА.
Вы написали как оно в модели, а не как должно быть. Это и есть указания на расхождения?
Милости просим.
Я считаю это невыгодной для меня сделкой. Поэтому и не соглашаюсь. Время на репутацию - неа, не дождетесь. Тем более, что вы постоянно тратите время на этот форум просто так. Потратьте уж немного на благое для вас дело - отмажьте НАСА. Я ж не требую от вас исчезнуть с форумов, только потому что потратил время на модель.
Пока что я только слышу угрозы. И ни грамма дела. Ну, если не считать вашего троллизма. К тому же, есть немного побольше альтернатив. А у вас?
И это вы спрашиваете, после того как утверждали, что эксперимент может опровергнуть реальность?
Так в чем проблема? Перечислите, я не смогу их учесть, и вопрос будет закрыт. К чему столько разговоров? Вперед, с песней. Естественно, речь о существенных факторах, т.е. которые что-то принципиально изменят. Впрочем, не будем забегать вперед.
|
|
an_private ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 15:35:13 |
Что за чушь? Это тут при чём?
ЦитатаИ, следовательно, раз натурный эксперимент - не доказательство, модель - не доказательство, какие по вашему существуют пути доказательства фальсификации? Просто интересна логика защитника НАСА.
Измерения.
Вот, скажем, 24 градуса угла солнца, намерянные транайцем - были бы доказательством, если бы он умел правильно считать.
Северковская посадка в тень - тоже была бы доказательством, если бы он умел правильно считать.
Понимаете разницу? То есть необходимо показать противоречивость самих данных.
ЦитатаВы написали как оно в модели, а не как должно быть. Это и есть указания на расхождения?
Что-что? Я написал (причем неоднократно), что Вы не учитываете пробуксовку колеса относительно грунта.
ЦитатаМилости просим.
Так Вы и показали. Ваша модель неадекватна реальности, запечатленной на видео. Всё
ЦитатаЯ считаю это невыгодной для меня сделкой. Поэтому и не соглашаюсь. Время на репутацию - неа, не дождетесь. Тем более, что вы постоянно тратите время на этот форум просто так. Потратьте уж немного на благое для вас дело - отмажьте НАСА. Я ж не требую от вас исчезнуть с форумов, только потому что потратил время на модель.
Слив.
ЦитатаТак в чем проблема? Перечислите, я не смогу их учесть, и вопрос будет закрыт. К чему столько разговоров? Вперед, с песней. Естественно, речь о существенных факторах, т.е. которые что-то принципиально изменят.
А Вы способны оценить их "существенность"? Ну, для начала.
а) Колесо пробуксовывает, поэтом под колесом образуется слой перемещающегося грунта, имеющего разную скорость - от скорости колеса (у грунтозацепов) до неподвижного (в глубине). Поэтому скорость вылетающего из под колеса грунта будет разной даже при одной и той же скорости колеса.
б) С крыла вниз сыплется грунт, который сталкивается с грунтом, вылетающим из-под колеса, необходим учет взаимодействия
в) колесо упругое (пружинистая сетка) и прогибается под нагрузкой, поэтому при его "выправлении" оно даёт дополнительный импульс грунту
г) Учёт визуальной плотности "хвоста" пыли. Необходимо не просто просчитывать отдельные пылинки, а сколько их в каждый момент времени окажется в каждом объеме - только так можно выяснить видимость "хвоста"
д) Учитываются ли электростатические взаимодействия - все-таки это пыль, влажности нет, статика должна влиять.
Ну это так, для начала.
Учтёте все перечисленные факторы в своей модели?
Самое смешное, что я так и не дождался от Вас внятного описания - что Вам вообще не нравится?
Вон транаец не поленился стрелочкой пометить - а от Вас только невнятное "что-то хвост останавливается" (цитата не дословная, лень искать как было точно написано)
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 16:16:43 |
Вместо моделирования можно было бы замерить.
Данных для сравнения нет. Были бы - взял их. Если у вас есть - не откажусь посмотреть. Естественно, они должны быть из независимого достоверного источника.
Это учесть несложно, но поменяется всего лишь горизонтальная скорость вроде как, но не угол поворота. Есть другое мнение?
Думаю, не настолько уж неадекватна. Попробую ещё уточнить, тогда и посмотрим.
Тогда, по вашей же логике, не будете ли вы любезны покинуть все форумы? Я же потратил свое время на модель. И ещё потрачу. А откажетесь, значит слили.
а) самую интересную часть будет давать грунт прилипший к колесу на какое-то время, т.к. неприлипший тут же упадет на землю (а грунт двигающийся со скоростью меньшей или большей скорости движения колеса трудно считать прилипшим). Следовательно этот пункт несущественен, хотя и можно добавить некоторое случайное изменение скорости в момент отрыва.
б) сыпящийся вниз грунт просто резко уменьшит время подъема части грунта, который летит вверх и превратит его в пыль у земли. Та часть пыли которая летит вверх и не столкнется с падающим будет лететь как и без этого учета.
в) основную скорость будет придавать именно вращательное движение колеса, а пружинистость разве что немного изменит траекторию (из-за измененной формы), причём, судя по почти недеформированным колесам очень слабо. Кстати, где можно посмотреть как именно было устроено колесо?
г) это можно.
д) неизвестен заряд. но вроде это только должно гораздо быстрее её рассеять, в общем облако будет лететь примерно так же.
Забавно, что вы не упомянули, что при прилипании к колесу грунта он не будет отрываться одновременно, как в модели, а с некоторым интервалом, ведь колесо должно прокрутиться, чтобы доставить его в точку отрыва.
Есть дома, вечером запостю. Могу даже красные линии провести если очень надо, хотя и так видно.
Он и останавливается. В этом вся и закавыка.
|
|
N.A. ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 17:03:45 |
Дарю вариант модели - барабан к-л сепаратора или бетономешалки.
Грунт внутри постепенно накапливается и ползет вверх комком по вутренней стенке. На какой-то высоте отваливается, рушится вниз, пробивает сетку и выстреливается наружу. :)
|
|
an_private ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 17:21:15 |
О, старое УГ
По каким критериям определяется "независимость" и "достоверность"?ЦитатаЭто учесть несложно, но поменяется всего лишь горизонтальная скорость вроде как, но не угол поворота. Есть другое мнение?
Угол вылета тоже может меняться.
ЦитатаТогда, по вашей же логике, не будете ли вы любезны покинуть все форумы? Я же потратил свое время на модель. И ещё потрачу. А откажетесь, значит слили.
А я Вам ничего и не обещал, вообще-то
Цитатаа) самую интересную часть будет давать грунт прилипший к колесу на какое-то время, т.к. неприлипший тут же упадет на землю
С какого перепугу? Это надо доказать
Цитата(а грунт двигающийся со скоростью меньшей или большей скорости движения колеса трудно считать прилипшим). Следовательно этот пункт несущественен, хотя и можно добавить некоторое случайное изменение скорости в момент отрыва.
Ну, попробуйте. Только почему случайное?
Цитатаб) сыпящийся вниз грунт просто резко уменьшит время подъема части грунта, который летит вверх и превратит его в пыль у земли.
Это надо доказать. А так же доказать, что "часть грунта, с резко уменьшенным временем подъема" не будет сталкиваться с грунтом летящим быстрее и влиять на его скорость
Цитата Та часть пыли которая летит вверх и не столкнется с падающим будет лететь как и без этого учета.
Ну хоть что-то верно
Цитатав) основную скорость будет придавать именно вращательное движение колеса, а пружинистость разве что немного изменит траекторию (из-за измененной формы), причём, судя по почти недеформированным колесам очень слабо. Кстати, где можно посмотреть как именно было устроено колесо?
На сайте NASA, разумеется.
Цитатаг) это можно.
Ну, хотя бы
Цитатад) неизвестен заряд. но вроде это только должно гораздо быстрее её рассеять, в общем облако будет лететь примерно так же.
Необходимо доказать малость влияния фактора.
Понимаете - Вы идёте традиционным путём - "это я считаю малым влиянием, это вроде влиять не должно, это, я считаю, происходит вот так" и т.д. и т.п. То есть бесконечные IMHO. Ну и какова достоверность моделирования, основанного на куче имх? Да никакова - нулевая
ЦитатаЗабавно, что вы не упомянули, что при прилипании к колесу грунта он не будет отрываться одновременно, как в модели, а с некоторым интервалом, ведь колесо должно прокрутиться, чтобы доставить его в точку отрыва.
Я еще много чего не упомянул
ЦитатаЕсть дома, вечером запостю. Могу даже красные линии провести если очень надо, хотя и так видно.
Ну наконец-то
А то Вы даже не сказали, несмотря на вопросы - останавливается относительно поверхности или относительно ровера?ЦитатаОн и останавливается. В этом вся и закавыка.
Халва-халва ;)
|
|
Dr. Bashir ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 19:25:55 |
Прежде, чем моделировать что-то, надо решить, для чего. Вот, например, с чего началась вся эта затея по моделированию выброса частичек грунта из под колеса? А с того, что уж как-то "неправдоподобно они вылетают". Но позвольте, если они вылетают невозможным образом, то где всё это снималось? В павильоне на Земле? Но ведь и на Земле, и на Луне законы физики действуют одинаково. Если частицы своими траекториями нарушают законы физики на Луне, то каким образом они перестанут нарушать этими же траекториями те же самые законы на Земле?
|
|
Dr. Bashir ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 16:17:07 |
Нет, законы - это тоже модели. Единственный способ отвергнуть фотографию - это доказать каким-либо образом, что изображённое на фотографии - это подделка. Несоответствие физическим законам не даёт 100% доказательства. Всегда остаётся шанс, что на фотографии изображено явление выходящее за рамки применимости законов.
|
|
an_private ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 17:09:14 |
Ну, если рассматривать глобально, то да. Но вот, скажем, серьезно рассматривать версию, что на Луне солнечный свет распространяется по прямым линиям - наверное не стоит. Поэтому если мы видим, например, что один объект освещен слева, а другой справа, то это вполне себе доказательство
Понятное дело, что чайнические имхи транайца про отсутствующие тени к данной категории не относятся - любому, имеющему пространственное воображение чуть большее, чем у младшего школьника - очевидно, что все эти странности вполне объясняются рельефом.UPD: совсем забыл. 100% доказательств вообще не существует. И не может существовать
Это только опровергатели любят "неопровержимые доказательства" и "независимые свидетельства" мусолить
|
|
Север Н1 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2010 19:52:17 |
Еще одного клонированного "научного логика" посылаем на луну:
