Тред №276668

Цитата: Владимир от 20.11.2010 23:02:08
цитата...из речи Жукова (утро 22июня 1941):

Цитата: Владимир от 20.11.2010 23:02:08

 

Это что же за такую речь произносил Жуков 22 июня 1941?
Где? Перед кем?

А если вы привели выдержку из его послевоенных мемуаров, то они уже здесь разбирались.
Почитайте ветку прежде чем по новому разу нести сюда чушь.
И также
Обратите внимание на информацию о том что 18 июня 1941 года соединения приграничных военных округов СССР были приведены в боевую готовность.
Обратите внимание на информацию о директиве в 23:30 21 июня и о её исполнении командованием приграничных округов.

• +0.83 / 6

Цитата: ZTV от 21.11.2010 00:05:53
Это что же за такую речь произносил Жуков 22 июня 1941?
Где? Перед кем?

А если вы привели выдержку из его послевоенных мемуаров, то они уже здесь разбирались.
Почитайте ветку прежде чем по новому разу нести сюда чушь.
И также
Обратите внимание на информацию о том что 18 июня 1941 года соединения приграничных военных округов СССР были приведены в боевую готовность.
Обратите внимание на информацию о директиве в 23:30 21 июня и о её исполнении командованием приграничных округов.

Цитата: ZTV от 21.11.2010 00:05:53

 

Трудно иметь дело с фанатиками, он уверовал и все.
Цитата из директивы №1 от 21 июня 1941г.
1. в течение22-23июня 1941г возмжно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ЗапОВО,
КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
...и далее:
Приказываю:
...
д)никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
желающие могут сами все прочесть. Дело не в этом.
Одновременно есть план прикрытия гос. границы и в конце его следующая фраза:
...План прикрытия вводиться в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью наркома обороны СССР, члена Главного Военного совета и начальника  Ген.штаба следующего
содержания: Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года.

Вот эта короткая фраза из 5 слов так и не была приведена в действие, вместо нее началась
импровизация поздним вечером 21 июня 1941г в виде сочинения под названием директивы №1 от 21 июня 1941г.
Пока никто не дал ясного ответа почему.
Позволю процитировать одну фразу, она мне нравится: Когда идешь вместе со всеми - видишь спины, когда идешь против - видишь лица.

• -0.81 / 7

Цитата: Владимир от 21.11.2010 09:20:34
...План прикрытия вводиться в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью наркома обороны СССР, члена Главного Военного совета и начальника  Ген.штаба следующего
содержания: Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года.

Вот эта короткая фраза из 5 слов так и не была приведена в действие, вместо нее началась
импровизация поздним вечером 21 июня 1941г в виде сочинения под названием директивы №1 от 21 июня 1941г.
Пока никто не дал ясного ответа почему.

Цитата: Владимир от 21.11.2010 09:20:34

 

Что бы не дать повод немцам обвинить СССР в развязывании войны против Германии, или нападения на неё. Отсюда осторожность в планах по прикрытию развертывания войск возле самой  границы. Немцы могли своим огнем спровоцировать нападение на них, со стороны изготовившихся наших частей, а потом обвинить СССР в агрессии против Германии, что Сталин никак не мог позволить допустить ни под каким предлогом.
Во-вторых, немцы могли после вооруженных провокаций отойти, отложив свое наступление 22 июня на следующие дни.
В Ставке считали, что меры предосторожности были оправданы.
В-третьих, директива по прикрытию мало, чтобы изменила. Войска были уже в боевой готовности. Единственно, что не было сделано это развертывание стрелковых дивизий возле самой границы.
Они были в основном в 3-5 км от неё. То есть, чтобы начать операцию по прикрытию выдвижения к границе вторых и третьих эшелонов, нужно было начать выдвижение к границе первого эшелона, на что в Ставке не могли пойти.
Возможно это было правильным шагом потому, что первый эшелон был почти весь сразу уничтожен или отброшен, и только второй эшелон на какое то время смог сдерживать при отступлении врага.
Даже если бы отдали директиву по выдвижению второго эшелона вовремя, то это ничего бы не изменило. Могло быть и хуже. Он мог попасть под артиллерийский и авиационный удары. А так второй эшелон уже знал где наносит главный удар противник и выдвигался на эти направления своими мех-корпусами. Что заняло не 2-4 часов, а более полусуток или даже полтора. Это не считая потери связи и хаоса обстановки.
Не все там было так просто.

• +0.90 / 6

Цитата: 753 от 21.11.2010 11:09:51
Во-вторых, немцы могли после вооруженных провокаций отойти, отложив свое наступление 22 июня на следующие дни.
В Ставке считали, что меры предосторожности были оправданы.
В-третьих, директива по прикрытию мало, чтобы изменила. Войска были уже в боевой готовности. Единственно, что не было сделано это развертывание стрелковых дивизий возле самой границы.
Они были в основном в 3-5 км от неё. То есть, чтобы начать операцию по прикрытию выдвижения к границе вторых и третьих эшелонов, нужно было начать выдвижение к границе первого эшелона, на что в Ставке не могли пойти.
Возможно это было правильным шагом потому, что первый эшелон был почти весь сразу уничтожен или отброшен, и только второй эшелон на какое то время смог сдерживать при отступлении врага.
Даже если бы отдали директиву по выдвижению второго эшелона вовремя, то это ничего бы не изменило. Могло быть и хуже. Он мог попасть под артиллерийский и авиационный удары. А так второй эшелон уже знал где наносит главный удар противник и выдвигался на эти направления своими мех-корпусами. Что заняло не 2-4 часов, а более полусуток или даже полтора. Это не считая потери связи и хаоса обстановки.
Не все там было так просто.

Цитата: 753 от 21.11.2010 11:09:51

 

Не все так просто - согласен, цитирую одного из авторов:
По здравому смыслу и логике, по азам военной науки и пр. наше политическое и военное
руководство в подобной ситуации накануне 22 июня должно было принять, как версия событий, 2 взаимосвязанных решения:
1. начать полномасштабную мобилизацию,
2.начать операцию прирытия мобилизации сосредоточения и развертывания.
Именно 2 эти решения и представляют собой практическое содержание того, что
на обыденном языке называется" привести войска в состояние полной боевой готовности"
Однако ни того ни другого сделано не было....
Интересно другое: Указ Президиума Верховного Совета СССР объявлял:
"Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941г"
Почти сутки идет война и почему такая задержка.

• -0.93 / 6

Цитата: 753 от 21.11.2010 11:09:51
Что бы не дать повод немцам обвинить СССР в развязывании войны против Германии, или нападения на неё. Отсюда осторожность в планах по прикрытию развертывания войск возле самой  границы. Немцы могли своим огнем спровоцировать нападение на них, со стороны изготовившихся наших частей, а потом обвинить СССР в агрессии против Германии, что Сталин никак не мог позволить допустить ни под каким предлогом.

Цитата: 753 от 21.11.2010 11:09:51

 

О каком поводе вы говорите??? О какой осторожности?
Речь о том что
даже ПОСЛЕ начала войны Сталин не ввел сразу план прикрытия.
Он не сделал того элементарного, что должно было быть сделано в любом случае.
Все, уже нет места для никаких поводов и осторожностей. Война объявлена официально!

• -1.13 / 9

Цитата: Gosh от 21.11.2010 13:49:36
О каком поводе вы говорите??? О какой осторожности?
Речь о том что
даже ПОСЛЕ начала войны Сталин не ввел сразу план прикрытия.
Он не сделал того элементарного, что должно было быть сделано в любом случае.
Все, уже нет места для никаких поводов и осторожностей. Война объявлена официально!

Цитата: Gosh от 21.11.2010 13:49:36

 

После объявления войны Германией план прикрытия сразу устарел. Он мог быть использован только до нападения немцев. Теперь вступают новые законы : оборона или контратака.
Никакая оборона в июне 1941 года немцев бы не сдержала, а отмобилизованная армия вся  попала бы в котлы и погибла. А так, армия была, хоть и потрепанной, но целой, и она постоянно пополнялась. В ветке "блицкриг" об этом подробно разжевывалось.
Отдал бы Сталин приказ, не отдал бы - это ничего бы не изменило, а даже может быть и навредило. Единственная была ошибка Ген. штаба в том, что войска первого эшелона были слишком близко расположены от границы (включая авиацию). Впрочем,  это тоже ничего не меняло. Немцы были объективно нас сильнее. Они прорывали и не такую оборону в 1941-43 годах.
"Блицкриг" это вам не Первая Мировая. Здесь обстановка на начальном этапе меняется стремительно.

• +0.74 / 4

Цитата: 753 от 21.11.2010 21:16:32
После объявления войны Германией план прикрытия сразу устарел. Он мог быть использован только до нападения немцев. Теперь вступают новые законы : оборона или контратака.

Цитата: 753 от 21.11.2010 21:16:32

 

Вы же явно не читали этот план - зачем нести тогда чушь c чужих слов?
В плане были предусмотрены действия в случае прорыва механизированных соединений немцев вглубь территории.

Цитата
Никакая оборона в июне 1941 года немцев бы не сдержала, а отмобилизованная армия вся  попала бы в котлы и погибла. А так, армия была, хоть и потрепанной, но целой, и она постоянно пополнялась. В ветке "блицкриг" об этом подробно разжевывалось.

Плохо прожевали, видимо.
Ведь почти сдержала же, по факту! Везде, кроме ЗапВО - РККА отступала, но без катастрофических потерь. И вполне себе неплохо мочила немцев - они бы не выдержали такой размен даже тройку месяцев.
Немецкий блицкриг висел на таких соплях, что просто страшно представить. Достаточно упомянуть тот факт, что уже в первый месяц они ехали на трофейном (НАШЕМ!) бензине. До 30-40% их потребностей.
А взорви "Вася" бензохранилища - все, бобик сдох бы уже на подходах к Смоленску. Немцы и так стояли без бензина в самые критичные моменты.
А невзорванные (даже незаминированные!) мосты?
А потеря связи?
А нелепые директивы Сталина?
Нужно было ОЧЕНЬ постараться, чтоб так просрать начало войны.

Цитата
Отдал бы Сталин приказ, не отдал бы - это ничего бы не изменило, а даже может быть и навредило. Единственная была ошибка Ген. штаба в том, что войска первого эшелона были слишком близко расположены от границы (включая авиацию). Впрочем,  это тоже ничего не меняло. Немцы были объективно нас сильнее. Они прорывали и не такую оборону в 1941-43 годах.

Вы наверное не поняли о каком приказе идет речь.
И вопрос не в том, чтоб так хитро развернуться чтоб победить немцев тут же. И так понятно что фокус не прокатит.
Но хотя бы элементарные вещи можно было сделать, которые заведомо улучшили бы начало войны для нас?
А именно: в случае начала войны каждая часть, каждый командир должен знать что делать и куда бежать. Все это должно быть предусмотрено в планах, отработано на учениях и задействовано по простейшему условному сигналу. Типа "включаем план "А". Включаем план "Б".
Независимо от расположения войски и их качества, командиры должны получать четкие приказы и должны знать что делать. А им выносили мозги всяким бредом типа: будьте в полной готовности, но ваша задача не поддаваться на провокации. Это ночью 22-ого. Вот и думай - тебя нахер бомбят вдрызг, никаких приказов нет - это провокация или что? А потом такой приказ утром: "приказываю разгромить фашистских гадов, но границу не переходить!"...
Не "сигнал "А" -  а просто набор абстрактной херни на уровне детского сада. Особо радует приставка - "границу не переходить". То есть это как бы что, еще не война, а отпор фашистским провокациям? Как понять такие условности?
Знаете первый приказ Павлова утром 22-ого по округу? - "Приказываю действовать по-боевому!". Вот сразу матный вопрос на месте командира - это блять как? Это что надо делать? План прикрытия задействовать или что?

Цитата
"Блицкриг" это вам не Первая Мировая. Здесь обстановка на начальном этапе меняется стремительно.

Вот именно что! И самое обидное что немцы АЖ ДВА РАЗА показали как это делается. Наглядно продемонстрировали.
Поэтому верещание сталинистов - "да ведь так все быстро произошло, кто бы мог подумать, кто бы мог предусмотреть!" - просто нелепо.

• -1.34 / 8

Бенефис мистера вялая палка продолжается.  :D

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:27:29Ведь почти сдержала же, по факту! Везде, кроме ЗапВО - РККА отступала, но без катастрофических потерь. И вполне себе неплохо мочила немцев - они бы не выдержали такой размен даже тройку месяцев.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:27:29

 

На этом форуме Гош же и бухтел о недоказуемости всяких там "бы". Поэтому гошевское "бы" можно сразу выкинуть на помойку. Нургалиев разрешил.
В реальном лете 41-го (а не в фанатзиях штатского Гоша) более-менее неплохо у РККА дела шли только в Заполярье и на Юго-Западном направлении. Но то в реальности, Гошу она неинтересна.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:27:29Немецкий блицкриг висел на таких соплях, что просто страшно представить. Достаточно упомянуть тот факт, что уже в первый месяц они ехали на трофейном (НАШЕМ!) бензине. До 30-40% их потребностей.
А взорви "Вася" бензохранилища - все, бобик сдох бы уже на подходах к Смоленску. Немцы и так стояли без бензина в самые критичные моменты.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:27:29

 

Когда дурак критикует - он прежде всего выставляет напоказ собственную дурость. Немцы использовали трофейный бензин, какой ужас! Ещё, правда, они пили трофейную воду из колодцев и жрали трофейных курей. А вот перебей наши всех курей и насри в колодцы - тут-то блицкригу и кабздец.  :)
Вообще-то немцы были отнюдь не дураками, поэтому заранее создали колоссальные запасы топлива для русской кампании. На подарки судьбы особо не рассчитывали. Гошу ведь неинтересно изучать топливный баланс Германии, неинтересно изучать подготовку по плану "Барабаросса", неинтересно узнавать, что немцы имели изрядно своих собственных стратегических запасов плюс стратегические запасы топлива побеждённых ими стран. Миллионы тонн французского, бельгийского, голландского и прочих бензинов. А этих запасов немцам хватило аж до конца 42-го года. Да, использовали трофейный советский бензин. А чего не попользовать? Разумно. Но им и без трофеев хватило надолго.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:27:29А невзорванные (даже незаминированные!) мосты?
А потеря связи?
А нелепые директивы Сталина?
Нужно было ОЧЕНЬ постараться, чтоб так просрать начало войны.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:27:29

 

Как мы помним, Гош - никто. И мнение его ничего не значит. В армии Гош не служил ни дня, в военном деле ничего не понимает. Да и ладно. Военные профессионалы (как в Рейхе, так и в странах западных демократий) считали, что СССР обречён. Гальдер уже через две недели после начала войны решил, что кампания выиграна, британские специалисты отводили Советскому Союзу несколько месяцев... однако случилось невероятное - Советы выстояли.
Ведь что по сути? Дислексик Гош (о неумении Гоша читать см. выше) "критикует", используя послезнание. Уж Гош-то всё бы сделал как надо. Во вселенной Гоша если бы не Сталин - не терялась бы связь, все всегда действовали бы исключительно чётко, всё было бы чики-пуки. Понять, что попавшая под сокрушительный удар армия действует не так, как мечталось бы Гошу, он не в состоянии. Да, полезно почитать про Французскую кампанию. Какой бедлам начался у союзников после того, как немцы в мае 40-го перешли в наступление. Вроде, и война давно объявлена, и армия отмобилизована, и страшного Сталина у них не было - а поди ж ты, бардак, потеря связи, рассогласованные действия... красота, в общем.

• +1.75 / 11

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:27:29
Ведь почти сдержала же, по факту! Везде, кроме ЗапВО - РККА отступала, но без катастрофических потерь. И вполне себе неплохо мочила немцев - они бы не выдержали такой размен даже тройку месяцев.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:27:29

 

Э-э, когда вам же писали про "странность" поведения Павлова как недобитого тухачевца и троцкиста - вы писали, что он же спец! А Сталин военных зря пострелял, а тут именно ЗапВО "провалился", но опять виноват не нераскрытый до конца троцкист и заговорщик ПАвлов, а Сталин. Смешно с вас, ей богу!

Цитата
Не "сигнал "А" -  а просто набор абстрактной херни на уровне детского сада. Особо радует приставка - "границу не переходить". То есть это как бы что, еще не война, а отпор фашистским провокациям? Как понять такие условности?

Ничего, что на Юго-Западе переходили и румынскую границу ? И в Карпатах....

• +1.06 / 8

Цитата: wellx от 22.11.2010 16:56:38
Э-э, когда вам же писали про "странность" поведения Павлова как недобитого тухачевца и троцкиста - вы писали, что он же спец! А Сталин военных зря пострелял, а тут именно ЗапВО "провалился", но опять виноват не нераскрытый до конца троцкист и заговорщик ПАвлов, а Сталин. Смешно с вас, ей богу!

Цитата: wellx от 22.11.2010 16:56:38

 

Что не так? Он спец, хороший танкист-комбриг.
Он достаточный спец чтоб вовремя распознать военную грозу, но его не послушали и никаких мер предпринять не разрешили.
А вот адекватно командовать округом в экстремальной ситуации он был не в состоянии, естественно.

Цитата
Ничего, что на Юго-Западе переходили и румынскую границу ? И в Карпатах....  

ничего что это уже разрешила другая, более поздняя директива?

• -1.52 / 11

Цитата: Gosh от 22.11.2010 17:19:09
А вот адекватно командовать округом в экстремальной ситуации он был не в состоянии, естественно.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 17:19:09

 

У нас разные понятия об адекватности...

Цитата
ничего что это уже разрешила другая, более поздняя директива?

неа, они сами стали выполнять то, что было в пакетах на этот случай. Сами. Как только по ним ударили и стало ясно что это война...

• +0.57 / 4

Цитата: wellx от 22.11.2010 18:05:30
У нас разные понятия об адекватности...

Цитата: wellx от 22.11.2010 18:05:30

 

У вас и с вашим кумиром т. Сталиным тогда разные понятия об адекватности Павлова.
Он-то вообще Павлова расстрелял.

Цитата
неа, они сами стали выполнять то, что было в пакетах на этот случай. Сами. Как только по ним ударили и стало ясно что это война...

Если это так, тогда это еще хлеще. Выходит, проигнорировали директиву т. Сталина.

• -1.52 / 12

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:27:29
Вы же явно не читали этот план - зачем нести тогда чушь c чужих слов?
В плане были предусмотрены действия в случае прорыва механизированных соединений немцев вглубь территории.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:27:29

 

Немецкие генералы применяли такой термин, что все планы имеют склонность не меняться, пока они не столкнутся с  реальной обстановкой на практике.  :)
Что такое план прикрытия? Прикрытие, это - выдвижение передовых частей к границе, для прикрытия развертывания основных частей Красной Армии. Немцы напали,  это не провокация, объявлена война. А это значит, что план прикрытия у границы уже не может быть отдан приказом или реализован на практике.
Простой пример. Перед границей стоят заставы НКВД, и передовой батальон (стрелковой дивизии)на приграничном предполье (в идеале). Они и выполняют функцию прикрытия развертывания СД, при условии приказа выдвижения СД на предполье границы, находящейся от неё на расстоянии 3-5 км. Причем, сама СД (стрелковая дивизия первого эшелона) в целом выполняет задачу по обеспечению прикрытия по развертыванию второго эшелона (мехкорпуса и стрелковые дивизии резерва). После открытия огня, простреливающего все пространство на глубину в десяток километров, никакое выдвижение к границе уже невозможно. В лучшем случаи у тебя есть только возможность успеть развернуться и занять оборону прямо на месте. Что дивизиями и было сделано. В противном случаи, вы будете идти под огнем противника и принимать встречный, атакующий бой в невыгодных для себя условиях.  

Цитата
Плохо прожевали, видимо.
Ведь почти сдержала же, по факту! Везде, кроме ЗапВО - РККА отступала, но без катастрофических потерь. И вполне себе неплохо мочила немцев - они бы не выдержали такой размен даже тройку месяцев.

СЗ фронт был прорван в первый же день войны. И из-за этого был окружен З фронт. Через две-три недели СЗ фронт  был уже нового состава, от прежнего ничего почти не осталось. Остатки СЗ фронта попали в окружение под Ленинградом.  ЮЗ фронт держался дольше, но и сил в нем было побольше. Был окружен через два месяца.

Цитата
Немецкий блицкриг висел на таких соплях, что просто страшно представить... Нужно было ОЧЕНЬ постараться, чтоб так просрать начало войны.

На каких он там висел соплях - видно по окруженным нашим армиям. Практика - критерий истины, а не ваши хотелки. Немцев смогли только остановить возле многоэшелонированной обороны крупных центральных городов: Ленинград, Москва, Сталинград.

Цитата
Но хотя бы элементарные вещи можно было сделать, которые заведомо улучшили бы начало войны для нас?
А именно: в случае начала войны каждая часть, каждый командир должен знать что делать и куда бежать. Все это должно быть предусмотрено в планах, отработано на учениях и задействовано по простейшему условному сигналу. Типа "включаем план "А". Включаем план "Б".
Независимо от расположения войски и их качества, командиры должны получать четкие приказы и должны знать что делать. А им выносили мозги всяким бредом типа: будьте в полной готовности, но ваша задача не поддаваться на провокации. Это ночью 22-ого. Вот и думай - тебя нахер бомбят вдрызг, никаких приказов нет - это провокация или что? А потом такой приказ утром: "приказываю разгромить фашистских гадов, но границу не переходить!"...
Не "сигнал "А" -  а просто набор абстрактной херни на уровне детского сада. Особо радует приставка - "границу не переходить". То есть это как бы что, еще не война, а отпор фашистским провокациям? Как понять такие условности?
Знаете первый приказ Павлова утром 22-ого по округу? - "Приказываю действовать по-боевому!". Вот сразу матный вопрос на месте командира - это блять как? Это что надо делать? План прикрытия задействовать или что?
Вот именно что! И самое обидное что немцы АЖ ДВА РАЗА показали как это делается. Наглядно продемонстрировали.
Поэтому верещание сталинистов - "да ведь так все быстро произошло, кто бы мог подумать, кто бы мог предусмотреть!" - просто нелепо.

Сразу видно, что вы никогда не были военным и никогда не знаете, что такое - война. Вы штатский.
Какое имеет значение то, что вы перечислили? Командиры пытались взять себя в руки и успокоить своих подчиненных. А тот факт, что войска сражались на границах и держали оборону, пусть и не долго, но держались, помогло остальным выполнять последующие приказы по атаке немецких армий. "Блицкриг" - это быстрое изменение обстановки ( а значит устарение ваших планов), это навязывание своей атакующей воли или правил врагу, с которыми враг не может не считаться, если он хочет сохранить армию.
Не линейная, новая тактика, маневр по фронту, четкая связь, разведка с воздуха, авиация, танковый удар  в узком месте. Мы были не неравных с ними положениях. Это была новая тактика ведения войны.
Вы в шахматы играли когда-нибудь?
Сомневаюсь.

• +1.17 / 7

Цитата: 753 от 22.11.2010 18:16:05
Немецкие генералы применяли такой термин, что все планы имеют склонность не меняться, пока они не столкнутся с  реальной обстановкой на практике.  :)
Что такое план прикрытия? Прикрытие, это - выдвижение передовых частей к границе, для прикрытия развертывания основных частей Красной Армии. Немцы напали,  это не провокация, объявлена война. А это значит, что план прикрытия у границы уже не может быть отдан приказом или реализован на практике.

Цитата: 753 от 22.11.2010 18:16:05

 

Может проще все-таки посмотреть что такое на самом деле план прикрытия?
http://army.armor.ki…povo.shtml

План прикрытия включает варианты действий на самые разные случаи и сценарии, включая "неудачную" оборону и последующую эвакуацию промышленности. ДА! планы пром. эвакуации тоже входят в "план прикрытия".

И как он реализуется на практике:


. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".
/--/
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб­рин), 1941 года. Подписи".

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

ЦитатаСЗ фронт был прорван в первый же день войны. И из-за этого был окружен З фронт. Через две-три недели СЗ фронт был уже нового состава, от прежнего ничего почти не осталось. Остатки СЗ фронта попали в окружение под Ленинградом.  ЮЗ фронт держался дольше, но и сил в нем было побольше. Был окружен через два месяца.

Вообще-то в первый день войны фронта как такового не было нигде. Да, немцы быстро продвигались вглубь, КА быстро отступала (или драпала) с контратаками, но нигде не случилось такой катастрофы как под Минском. В итоге - к Ленинграду немцы выдохлись, не так ли? К Киеву - выдохлись. Подвело единственное слабое звено - ЗапФронт. Отсюда возникла катастрофа под Киевом. Но для этого Гудериана пришлось повернуть с центрального направления и все, время потеряно, здравствуй зимняя Москва.

Цитата
На каких он там висел соплях - видно по окруженным нашим армиям. Практика - критерий истины, а не ваши хотелки. Немцев смогли только остановить возле многоэшелонированной обороны крупных центральных городов: Ленинград, Москва, Сталинград.

Какие еще мои хотелки вы имеете ввиду? И какую практику? Блицкриг-то сорвался. Если смогли остановить так поздно - это не значит, что он был успешен и не висле на соплях. Более того, он изначально был абсурден/невыполним этот план "Барбаросса" в версии июян 1941. Выйти на Волгу к осени было невозможно в принципе Вермахту. Я уже приводил здесь расчет. Просто пехота не может так быстро ходить, даже если вообще не воевать.

Цитата
Сразу видно, что вы никогда не были военным и никогда не знаете, что такое - война. Вы штатский.
Какое имеет значение то, что вы перечислили? Командиры пытались взять себя в руки и успокоить своих подчиненных. А тот факт, что войска сражались на границах и держали оборону, пусть и не долго, но держались, помогло остальным выполнять последующие приказы по атаке немецких армий.

Ну да, и правда какое имеют значение невзорванные мосты и четкие приказы.
Ну совершенно никакого. Это только военный сможет понять...Да?
А что еще смешнее, т. Сталин вообще-то не служил ни дня в армии, и был сугубо штатским человеком.
Зато по вашему мнению, он все знал и понимал получше профессиональных военных, да?  

Цитата
"Блицкриг" - это быстрое изменение обстановки ( а значит устарение ваших планов), это навязывание своей атакующей воли или правил врагу, с которыми враг не может не считаться, если он хочет сохранить армию.
Не линейная, новая тактика, маневр по фронту, четкая связь, разведка с воздуха, авиация, танковый удар  в узком месте. Мы были не неравных с ними положениях. Это была новая тактика ведения войны.
Вы в шахматы играли когда-нибудь?
Сомневаюсь.

Я еще раз повторяю - эта тактика на тот момент не была новой. Все это было отлично известно. Я говорю о не о конкретных планах немцев, а об их тактике. Мы конечно же были не на равных - опыта-то такого не было. Поэтому отступлению РККА не приходится удивляться.  А вот тому, что не были сделаны элементарные вещи ( см. выше "план прикрытия") - приходится.

• -1.59 / 11

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28
А что еще смешнее, т. Сталин вообще-то не служил ни дня в армии, и был сугубо штатским человеком.
Зато по вашему мнению, он все знал и понимал получше профессиональных военных, да?

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28

 

И, чсх, по мнению профессиональных военных - таки да, получше их понимал.  :)
Цитаты уже приводились.

ВНЕЗАПНО Зиновьев:

И Великую Отечественную войну мы могли выиграть только благодаря коммунистической системе. Я ведь войну с первого дня видел, всю её прошел, я знаю, что и как было. Если бы не Сталин, не сталинское руководство, разгромили бы нас уже в 1941 году.

Однако согласуется со словами генералов и маршалов.

• +0.95 / 9

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28
Вообще-то в первый день войны фронта как такового не было нигде.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28

 

Новое слово в военной истории. Немцы отчего-то так не считали. Ну, или у сугубо штатского Гоша свои представления о фронте. Это да, возможно.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28Да, немцы быстро продвигались вглубь, КА быстро отступала (или драпала) с контратаками, но нигде не случилось такой катастрофы как под Минском.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28

 

Какая неожиданность. Мало-мальски интеллигентное население было уничтожено знающий военную историю в курсе, что против Западного фронта действовала наиболее мощная немецкая группировка.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28В итоге - к Ленинграду немцы выдохлись, не так ли? К Киеву - выдохлись.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28

 

Да так выдохлись, что устроили Киевский котёл. Первый и последний случай, когда в окружение попало аж управление фронта. Для Гоша, если немцы не наступают с темпом мотоциклетных частей - это выдохлись.

• +1.30 / 10

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28
Вообще-то в первый день войны фронта как такового не было нигде.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28

 

Ошибаетесь, фронт был. Он правда был разорван на отдельные куски и направления, но он был.

Цитата
Да, немцы быстро продвигались вглубь, КА быстро отступала (или драпала) с контратаками, но нигде не случилось такой катастрофы как под Минском.

Бывали и по более.  Киев, Вязьма, Харьков....

Цитата
В итоге - к Ленинграду немцы выдохлись, не так ли? К Киеву - выдохлись. Подвело единственное слабое звено - ЗапФронт. Отсюда возникла катастрофа под Киевом. Но для этого Гудериана пришлось повернуть с центрального направления и все, время потеряно, здравствуй зимняя Москва.

З фронт был окружен потому, что у немцев там было 2 танковые группы. А на других направлениях  у них их было по одной. Появились они против ЮЗ фронта - был окружен ЮЗ фронт. Появились  против СЗ фронта - был окружен Ленинград. И где они выдохлись?
Под Москвой только, в ноябре месяце. Тоже  под Ленинградом и Ростове на Дону.

Цитата
Какие еще мои хотелки вы имеете ввиду? И какую практику? Блицкриг-то сорвался.

Так сорвался, что Гальдер через две недели  в своем дневнике записал, что война, по сути, уже ими выиграна.

Цитата
Если смогли остановить так поздно - это не значит, что он был успешен и не висле на соплях. Более того, он изначально был абсурден/невыполним этот план "Барбаросса" в версии июян 1941. Выйти на Волгу к осени было невозможно в принципе Вермахту. Я уже приводил здесь расчет. Просто пехота не может так быстро ходить, даже если вообще не воевать.
Ну да, и правда какое имеют значение невзорванные мосты и четкие приказы.
Ну совершенно никакого. Это только военный сможет понять...Да?
А что еще смешнее, т. Сталин вообще-то не служил ни дня в армии, и был сугубо штатским человеком.
Зато по вашему мнению, он все знал и понимал получше профессиональных военных, да?

Был такой военный человек, как писатель Лев Толстой (это по поводу военного профессионализма Сталина). Толстой говорил, что революционер, это - военный человек. Подполье, уход от сыска, конспирация, подготовка к вооруженному восстанию, агитация, план действий и т.д.
Откуда у Фрунзе, никогда не воевавшего на фронтах, военное образование, по вашему? Или у Ленина? Они были хорошими шахматистами? Да, были, но не из-за этого.

Цитата  
Я еще раз повторяю - эта тактика на тот момент не была новой. Все это было отлично известно. Я говорю о не о конкретных планах немцев, а об их тактике. Мы конечно же были не на равных - опыта-то такого не было. Поэтому отступлению РККА не приходится удивляться.  А вот тому, что не были сделаны элементарные вещи ( см. выше "план прикрытия") - приходится.

Какие ещё элементарные вещи? Поставьте себя на место Сталина или командующего фронтами, при отступлении, под нажимом танковых групп противника.
И что было вообще известно о немцах, о направлениях их наступления, когда у нас не было ни авиации, ни связи, а значит и разведки. Приходилось страховаться и растягивать свой фронт, а не держать его в кулаке в нужном месте и времени.
Начитались либеральных бреден, а потом важно рассуждают, как нужно или не нужно было воевать!
Смешно.

• +1.22 / 7

Цитата: 753 от 22.11.2010 21:40:00
Ошибаетесь, фронт был. Он правда был разорван на отдельные куски и направления, но он был.

Цитата: 753 от 22.11.2010 21:40:00

 

Так если ИЗНАЧАЛЬНО разорван - это не классический фронт. Это не та ситуация, что вы говорите - вот, прорвали фронт. У нас первые дни были лишь узлы сопротивления. Кое-где.

Цитата
Бывали и по более.  Киев, Вязьма, Харьков....

Так началось все с катастрофического окружения в ЗапВо - а остальное уже последствия сего.

Цитата
З фронт был окружен потому, что у немцев там было 2 танковые группы. А на других направлениях  у них их было по одной.

Там не было двух ТГ поначалу (часть только). Павлов слил в первые же дни одному Гудериану, с его 2-ой ТГ. 3-ю подключили несколько позже.

Цитата
Появились они против ЮЗ фронта - был окружен ЮЗ фронт. Появились  против СЗ фронта - был окружен Ленинград. И где они выдохлись?

Против ЮЗ появились не абы как, а 2-ая ТГ пришла под Киев с тыла практически - вместо того чтоб брать Москву.
Это уже был однозначный срыв блицкрига. У них был жесткий императив - до осени захватить и Украину и Москву.

Под Ленинградом вообще не была выполнена задача немцами. Он должен был быть захвачен, но они там застряли.Это и называется выдохлись.

Цитата
Так сорвался, что Гальдер через две недели  в своем дневнике записал, что война, по сути, уже ими выиграна.

Ну ошибся мужичок, бывает. Потом пожалел наверняка о своих словах...  

Цитата
Был такой военный человек, как писатель Лев Толстой (это по поводу военного профессионализма Сталина). Толстой говорил, что революционер, это - военный человек. Подполье, уход от сыска, конспирация, подготовка к вооруженному восстанию, агитация, план действий и т.д.

Да мало ли что там Толстой говорил, Сталин от этого военным человеком не становится.

Цитата
Откуда у Фрунзе, никогда не воевавшего на фронтах, военное образование, по вашему? Или у Ленина? Они были хорошими шахматистами? Да, были, но не из-за этого.

Не знаю откуда вы взяли что у них военное образование. И непонятно, что вы хотели про них сказать.

Цитата
Какие ещё элементарные вещи? Поставьте себя на место Сталина или командующего фронтами, при отступлении, под нажимом танковых групп противника.
И что было вообще известно о немцах, о направлениях их наступления, когда у нас не было ни авиации, ни связи, а значит и разведки. Приходилось страховаться и растягивать свой фронт, а не держать его в кулаке в нужном месте и времени.Начитались либеральных бреден, а потом важно рассуждают, как нужно или не нужно было воевать!
Смешно.

Я вроде уже перечислил какие. Вы так и не ответили, например, - почему не был дан приказ о выполнении плана прикрытия. Вы тут привели какие-то свои фантазии про него, будучи ни уха ни рыла. Я вам дал ссылку на план - вы замолчали. И теперь приплетаете какие-то одному вам известные либеральные бредни и дилетантские рассуждения про то, что по-другому воевать было нельзя.
Если вы чего-то не заметили - план был разработан военными профессионалами и все процедуры в случае ЛЮБОГО начала войны были разработаны. Но они не были запущены в ход. Возникает вопрос - какого хрена?

• -0.76 / 9

Цитата: Gosh от 23.11.2010 01:02:04
Так если ИЗНАЧАЛЬНО разорван - это не классический фронт. Это не та ситуация, что вы говорите - вот, прорвали фронт. У нас первые дни были лишь узлы сопротивления. Кое-где.

Цитата: Gosh от 23.11.2010 01:02:04

 

Кое-где? Это почти весь Юз фронт. А узлы сопротивления напоминали почему то контратаки сотен наших танков.

Цитата
Так началось все с катастрофического окружения в ЗапВо - а остальное уже последствия сего.

Не был бы прорван фронт СЗ фронта, не были бы окружены армии Павлова.

Цитата
Там не было двух ТГ поначалу (часть только). Павлов слил в первые же дни одному Гудериану, с его 2-ой ТГ. 3-ю подключили несколько позже.

Это вам Павлов сказал? Или вы сами до этого додумались?
Из журнала боевых действий 3 ТГ от 22 июня 1941 года: "Сопротивление на границе было очень незначительным..." И это не удивительно потому, что против 9 дивизий ТГ  было только три наших, а потом и вовсе осталась одна 5 танковая, так как пехота по лесам и полям не могла успеть отступить. Немцы же на танках и бронетранспортерах, по дорогам быстро убегали вперед.
Управление войсками 11 армии СЗ фронта было утрачено. Итог первого дня - продвижение на 30-60 км (основные силы 35 км). Связь с 11 армией была потеряна. Вечером комфронта Кузнецов докладывал наркому обороны, что закрыть брешь между СЗ  и З фронтами ему нечем.
Жуков писал в оперсводке от 22 июня на 10 часов утра, что: "Что противник упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия." Значит план по прикрытию, как видите, выполнялся. Только на практике это выглядело по разному. Где то дивизии были только на подходе, где то оставались на своих местах и там ждали противника, а где то принимали бой полностью подготовившись в обороне на первой линии, как и положено было по плану. Так что жизнь она сложнее будет ваших упрощенно-огульных выводов. План прикрытия уже не отвечал всем требованиям обстановки. Фронт был прорван и требовалось любыми путями задержать противника, чтобы выстроить новый устойчивый фронт.    

Цитата  
Да мало ли что там Толстой говорил, Сталин от этого военным человеком не становится.

Он с гражданской войны и до конца своей жизни носил только военную форму. Сапоги, солдатская шинель. Был военным комиссаром, членом РВС, непосредственно участвовал в разработке операций, постоянно работал с Генштабом, военными уставами, отдавал приказы командующими фронтами и армиями и т.д. и т.п.

Цитата
Не знаю откуда вы взяли что у них военное образование. И непонятно, что вы хотели про них сказать.

И действительно, откуда?
Просто я хотел сказать, что военными не рождаются, ими становятся.

Цитата
Вы так и не ответили, например, - почему не был дан приказ о выполнении плана прикрытия...Если вы чего-то не заметили - план был разработан военными профессионалами и все процедуры в случае ЛЮБОГО начала войны были разработаны. Но они не были запущены в ход. Возникает вопрос - какого хрена?    

А план прикрытия работал. Дивизии и без приказов с верху пытались под огнем противника прикрыть границу и развертывание основных сил. Вопрос был только в его реальности осуществления на практике. О каком прикрытии может идти речь, когда само прикрытие было отброшено или уничтожено в первые же часы наступления немцев? Ошибка была не в отдаче приказа о прикрытии, а в неудачном расположении войск у самой границы. На мой взгляд, нужно было расположить войска первого эшелона  в 30-40 километрах от границы, а второй эшелон в 50-60 км, или ближе к первому эшелону. Тогда бы многое успевали сделать. Собраться, развернуться, подтянуть резервы, взорвать мосты. Но и при этом нам все равно бы досталось. Увы, кроме планов по развертыванию, есть ещё такие понятия, как расположение войск, управление, опыт и т.д.
Суворов, что говорил?
"В кабинетах врут, в поле бьют."
А вы план, план. Жизнь оказалась сложнее. Началась новая война и новая тактика её ведения.

• +1.22 / 10

Цитата: 753 от 23.11.2010 04:32:19
Ошибка была не в отдаче приказа о прикрытии, а в неудачном расположении войск у самой границы.

Цитата: 753 от 23.11.2010 04:32:19

 

А почему эта "ошибка" была совершена?

Апд... Забавно... до чего же не нравится коммунистам этот невинный вопрос! Аж не поленились пальцами пошевелить, чтоб минуснуть.

• -0.09 / 7

Цитата: ELEVEN_2 от 23.11.2010 07:33:12
А почему эта "ошибка" была совершена?

Цитата: ELEVEN_2 от 23.11.2010 07:33:12

 

Жуков считал, что они не думали, что немцы сразу введут все свои силы в первый же день наступления, на таком широком фронте.
Естественно не ожидали поражения нашей авиации, потери связи и управления и т.д.
Но в принципе,  эта ошибка не так много чего и меняла.
Мы не знали, как и чем  отбить удары танковых групп противника, при массированной поддержки их авиации. Помогали временно сдерживать их напор только остатки мехкорпусов и отдельные  противотанковые полки, которых было мало.
Потом уже научились делать эшелонированную в глубину противотанковую оборону, с резервами, опорными пунктами. Войска были не обстреляны, обучиться военному делу  новые, сформированные  дивизии перед войной до конца не успели. Новая техника не освоена. Учились воевать на ходу. Многие дивизии были укомплектованы по штатам мирного времени.
Хорошо ещё, что немцы летом 1941 года ночью не наступали, а спали.

• +0.57 / 6

Цитата: 753 от 23.11.2010 09:15:37
Жуков считал, что они не думали, что немцы сразу введут все свои силы в первый же день наступления, на таком широком фронте.
Естественно не ожидали поражения нашей авиации, потери связи и управления и т.д.

Цитата: 753 от 23.11.2010 09:15:37

 

То есть - ты повторяешь аргументы Геббельса об умственной неполноценности русских?
Хотя - для лукасека это нормально.

• -0.35 / 6

Цитата: 753 от 23.11.2010 09:15:37
Жуков считал, что они не думали, что немцы сразу введут все свои силы в первый же день наступления, на таком широком фронте.
Естественно не ожидали поражения нашей авиации, потери связи и управления и т.д.

Цитата: 753 от 23.11.2010 09:15:37

 

И правда, ну хто бы мог подумать!
Немцы сразу ввели все силы в Польше, выбили связь и авиацию, потом сделали то же самое на Западе - ну как от них можно было ожидать такого?

Цитата
Но в принципе,  эта ошибка не так много чего и меняла.
Мы не знали, как и чем  отбить удары танковых групп противника, при массированной поддержки их авиации. Помогали временно сдерживать их напор только остатки мехкорпусов и отдельные  противотанковые полки, которых было мало.
Потом уже научились делать эшелонированную в глубину противотанковую оборону, с резервами, опорными пунктами. Войска были не обстреляны, обучиться военному делу  новые, сформированные  дивизии перед войной до конца не успели. Новая техника не освоена. Учились воевать на ходу. Многие дивизии были укомплектованы по штатам мирного времени.
Хорошо ещё, что немцы летом 1941 года ночью не наступали, а спали.

То есть вот как. Готовились-готовились аж с 27 года. Заводы строили-строили. Миллионы крестьян голодом уморили.
Танки-самолеты-пушки клепали-клепали. Воевали в Испании, в Монголии, в Финляндии.
И все это оказалось фуфлом: отбить нападение неимоверной армады 4 тыс. танков (большинство из которых легкие и вооружены пукалками))  при поддержке устаревших пикировщиков оказалось незнамо чем. Армия воевать не умеет, техники толком нет и т.д.

Казалось бы, причем тут Сталин?  Это "лемма Исаева" виновата!

• -1.07 / 8

Цитата: Gosh от 23.11.2010 10:34:57
И правда, ну хто бы мог подумать!
Немцы сразу ввели все силы в Польше, выбили связь и авиацию, потом сделали то же самое на Западе - ну как от них можно было ожидать такого?

То есть вот как. Готовились-готовились аж с 27 года. Заводы строили-строили. Миллионы крестьян голодом уморили.
Танки-самолеты-пушки клепали-клепали. Воевали в Испании, в Монголии, в Финляндии.
И все это оказалось фуфлом: отбить нападение неимоверной армады 4 тыс. танков (большинство из которых легкие и вооружены пукалками))  при поддержке устаревших пикировщиков оказалось незнамо чем. Армия воевать не умеет, техники толком нет и т.д.

Казалось бы, причем тут Сталин?  Это "лемма Исаева" виновата!

Цитата: Gosh от 23.11.2010 10:34:57

 

Gosh...
Это - просто бессодержательные помои.

Вам религия не даёт вспомнить о том , кто кого отбил и кто же победил в той войне?

Войне 300-миллионной "цивилизованной" Европы с 200-миллионным СССР , аж уже целое десятилетие как проводившем индустриализацию - ах , держите меня семеро!!! ( на фоне истории промышленности Германии, Чехии , Голландии или там какой-нибудь Франции, которые дружно пахала на Германию , вместе с "нейтральными" шведами и испанцами, кстати о птичках).

• +1.04 / 7

Цитата: sergant от 23.11.2010 11:27:30
Gosh...
Это - просто бессодержательные помои.

Вам религия не даёт вспомнить о том , кто кого отбил и кто же победил в той войне?

Войне 300-миллионной "цивилизованной" Европы с 200-миллионным СССР , аж уже целое десятилетие как проводившем индустриализацию - ах , держите меня семеро!!! ( на фоне истории промышленности Германии, Чехии , Голландии или там какой-нибудь Франции, которые дружно пахала на Германию , вместе с "нейтральными" шведами и испанцами, кстати о птичках).

Цитата: sergant от 23.11.2010 11:27:30

 

Бессодержательные помои выкладывали тут вы, когда бредили про "добровольную кадровую армию до 39-ого".

И сейчас продолжаете, забывая что победила в той войне антигитлеровская коалиция, которая вообще-то включала Англию и США, Канаду и Австралию.

• -0.72 / 6

Цитата: Gosh от 23.11.2010 11:39:37
Бессодержательные помои выкладывали тут вы, когда бредили про "добровольную кадровую армию до 39-ого".

И сейчас продолжаете, забывая что победила в той войне антигитлеровская коалиция, которая вообще-то включала Англию и США, Канаду и Австралию.  

Цитата: Gosh от 23.11.2010 11:39:37

 

И главным победителем Германии был :15 февраля - Объявление Уругваем войны Германии и Японии. 1945.02.16.

• +0.48 / 5

Цитата: Gosh от 23.11.2010 10:34:57
Танки-самолеты-пушки клепали-клепали. Воевали в Испании, в Монголии, в Финляндии.
И все это оказалось

Цитата: Gosh от 23.11.2010 10:34:57

 

Тем, чем обломали рога лучшей армии мира. А гонору-то было. Гальдер кампанию выиграл через две недели после начала войны, Гитлер Москву собрался взять в августе... но что-то не срослось.

• +1.41 / 8

Цитата: 753 от 23.11.2010 04:32:19
Кое-где? Это почти весь Юз фронт. А узлы сопротивления напоминали почему то контратаки сотен наших танков.Не был бы прорван фронт СЗ фронта, не были бы окружены армии Павлова.

Цитата: 753 от 23.11.2010 04:32:19

 

В первые дни на ЮЗ тоже не было сплошного фронта. Контратаки танками были - к образованию фронта это не имеет отношения.
Армии Павлова попали сразу же в окружение под Белостоком без участия 3 ТГР и "прорыв" СЗ никакого отношения к этому не имеет. С севера (прорыв у Гродно) рулили пехотные дивизии 9-ой армии. Понятно??? Советские мехкорпуса попали в окружение чисто ПЕХОТНЫХ дивизий.

Цитата
Это вам Павлов сказал? Или вы сами до этого додумались?
Из журнала боевых действий 3 ТГ от 22 июня 1941 года: "Сопротивление на границе было очень незначительным..." И это не удивительно потому, что против 9 дивизий ТГ  было только три наших, а потом и вовсе осталась одна 5 танковая, так как пехота по лесам и полям не могла успеть отступить. Немцы же на танках и бронетранспортерах, по дорогам быстро убегали вперед.

Это на любой карте вы можете посмотреть.
3 ТГР наступала в первые три дня со смещением на север, в направлении Вильнюса. Причем тут вообще Павлов?

ЦитатаОн с гражданской войны и до конца своей жизни носил только военную форму. Сапоги, солдатская шинель. Был военным комиссаром, членом РВС, непосредственно участвовал в разработке операций, постоянно работал с Генштабом, военными уставами, отдавал приказы командующими фронтами и армиями и т.д. и т.п.И действительно, откуда?
Просто я хотел сказать, что военными не рождаются, ими становятся.

Военными становятся в армии. Во время службы. А не путем ношения военной формы и сапогов, отдачи приказов и участием в разработке операций. Какое у него было участие и к чему это привело - хорошо видно на примере Финской войны.

Цитата
А план прикрытия работал. Дивизии и без приказов с верху пытались под огнем противника прикрыть границу и развертывание основных сил. Вопрос был только в его реальности осуществления на практике. О каком прикрытии может идти речь, когда само прикрытие было отброшено или уничтожено в первые же часы наступления немцев? Ошибка была не в отдаче приказа о прикрытии, а в неудачном расположении войск у самой границы.

Так почему не было приказа по установленной форме-то? Вообще? Мы щас не обсуждаем как он сработал и как он был хорош или нет. Почему приказа не было?

Цитата
Суворов, что говорил?
"В кабинетах врут, в поле бьют."
А вы план, план. Жизнь оказалась сложнее. Началась новая война и новая тактика её ведения.  

Прямо неизвестная новая тактика что-ли? Я уже который раз констатирую - ничего нового немцы не применяли. Действовали по отработанному им шаблону. Конечно жизнь будет сложна, если не брать реальность в расчет и не учитывать ее при планировании.

• -0.94 / 7

Цитата: Gosh от 23.11.2010 11:02:33
Армии Павлова попали сразу же в окружение под Белостоком без участия 3 ТГР и "прорыв" СЗ никакого отношения к этому не имеет. С севера (прорыв у Гродно) рулили пехотные дивизии 9-ой армии. Понятно??? Советские мехкорпуса попали в окружение чисто ПЕХОТНЫХ дивизий.
Это на любой карте вы можете посмотреть.
3 ТГР наступала в первые три дня со смещением на север, в направлении Вильнюса. Причем тут вообще Павлов?

Цитата: Gosh от 23.11.2010 11:02:33

 

3ТГ к окружению армий Павлова никого отношения не имеет!?
Смотрим карту по вашему совету.

Что мы видим? Мы видим две сходящиеся возле Минска стрелочки. Одна стрелочка, это - 2ТГ армии "Ценр", а вторая стрелочка - та самая, 3ТГ армии "Центр".
Говорите, причем здесь Павлов?
А вот его слова:
Вопрос: Какие вы, как командующий фронта, сделали выводы из исхода первого дня боя?
Ответ: Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону. На правом же фланге у Кузнецова был разгромлен весь полк крупной механизированной частью противника, пришедшего с севера из Литвы в составе: 2-3 мехдивизий и 2 - 3 мотодивизий. Это заставило меня очень сильно опасаться за возможность разворота удара этой механизированной частью в общем направлении на Лида.
http://libelli.ru/works/moch2.htm

Где вы здесь увидели пехотные дивизии? Одно дело удерживать уже давно образовавшееся кольцо окружения, а другое дело, это - окружение создать.

Цитата
Так почему не было приказа по установленной форме-то? Вообще? Мы щас не обсуждаем как он сработал и как он был хорош или нет. Почему приказа не было?

Приказ о выдвижении к первому эшелону второго эшелона мог ещё больше ухудшить положение армий. Он уже устарел. Обстановка изменилась. Военные требовали от Сталина того, что они в тот момент считали дополнительной директивой к уже существующему и работающему плану на местах.

Цитата
Прямо неизвестная новая тактика что-ли? Я уже который раз констатирую - ничего нового немцы не применяли. Действовали по отработанному им шаблону. Конечно жизнь будет сложна, если не брать реальность в расчет и не учитывать ее при планировании.

Что это за шаблон, против которого не могут найти противодействия в течении нескольких месяцев? А 1942 год, Харьков, Сталинград, Кавказ. Да и под Прохоровкой - вон какую оборону ломали, нечета первым годам войны. Только такая оборона и могла их остановить.
Что там было в июне 1941 года? Полевые укрепления, с вытянутыми в линию стрелковыми дивизиями, при соотношении один к трем-пяти дивизиям противника, да второй эшелон в 20-80 километров от первого эшелона прикрытия.
Дело было не в приказе. Это только формальная сторона общего плана, который  устарел.
Отсюда новый план к вечеру 22 июня. Атаковать вторым эшелоном противника, который первый эшелон прикрытия уже опрокинул, до того, как успел развернуться второй эшелон.
Это ещё раз говорит о том, что наши войска были расположены неудачно, очень близко к границе.
(Кстати, наступление наступлению - рознь). Наступление немцев под Курском в 1943 году, было не таким, какое оно было в 22 июня 1941 года. К тому же Жуков считал, что у немцев, в целом, нет превосходства  в силах над нашей армией.
Из мемуаров И. В. Тюленева «Через три войны»:
"Я поинтересовался, каково сейчас соотношение сил — наших и германских.
— У немцев, насколько мне известно, нет общего превосходства, — коротко ответил Жуков..."
Явная ошибка Генштаба в недооценке сил противника и его тактики стремительных действий.

• +0.84 / 5

Цитата: 753 от 23.11.2010 21:24:31
3ТГ к окружению армий Павлова никого отношения не имеет!?
Смотрим карту по вашему совету.
Что мы видим? Мы видим две сходящиеся возле Минска стрелочки. Одна стрелочка, это - 2ТГ армии "Ценр", а вторая стрелочка - та самая, 3ТГ армии "Центр".

Цитата: 753 от 23.11.2010 21:24:31

 

На этой карте вы не увидите как все в динамике  происходило.

Лучше вот здесь:


http://map-site.naro…ssoo-1.jpg

Посмотрите на состояние 24 июля. 3 и 10-ая армии РККА торчат под Белостоком, 3ТГР тусит где-то в районе Вильнюса, и лишь одно "щупальце" выпущено к Молодечно.
А все главные вопросы решаются 2 ТГР и 9-ой армией под Белостоком  и далее к Волковыску.

Цитата
Говорите, причем здесь Павлов?
А вот его слова:
Вопрос: Какие вы, как командующий фронта, сделали выводы из исхода первого дня боя?
Ответ: Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону. На правом же фланге у Кузнецова был разгромлен весь полк крупной механизированной частью противника, пришедшего с севера из Литвы в составе: 2-3 мехдивизий и 2 - 3 мотодивизий. Это заставило меня очень сильно опасаться за возможность разворота удара этой механизированной частью в общем направлении на Лида.
http://libelli.ru/works/moch2.htm

Ну вот он "опасался" и что вышло по факту? На самом деле 3ТГР поперла дальше, к Минску. А потом снова повернула на север. Всю основную работу по разгрому Павлова выполнили 2 ТГр и 9 армия.
По моему хорошо видно, как три жирные линии выходят из Сувалок, идут на восток, частью по пути заскакивают в район Минска и снова шпарят на север.

Цитата
Где вы здесь увидели пехотные дивизии? Одно дело удерживать уже давно образовавшееся кольцо окружения, а другое дело, это - окружение создать.

Смотрим на карту. Котел под Белостоком почти полностью образует немецкая пехота. Там где нет надписи "Pz." - это пехотные дивизии. Да и к 28 июля под Минском танкисты практически берут лишь малую часть фронта окружения на себя.

Цитата
Приказ о выдвижении к первому эшелону второго эшелона мог ещё больше ухудшить положение армий. Он уже устарел. Обстановка изменилась. Военные требовали от Сталина того, что они в тот момент считали дополнительной директивой к уже существующему и работающему плану на местах.

Да какой еще "приказ о выдвижении эшелонов"???  Я спрашиваю о приказе "приступить к выполнению плана прикрытия".

Еще раз: до войны составляются планы на ведение военных действий, эвакуацию и т.д. Проводятся учения по их выполнению. Они для того и составляются чтобы сразу после начала в экстремальной ситуации все знали что им делать на первое время. Этот план запускается шифротелеграммой из центра.
Военные знают, что в случае войны будет такая телеграмма и им нужно делать то-то и то-то. Если телеграммы нет - все идет наперекосяк. Может это вообще не война, а "провокация"?
Кто-то действует по умолчанию по плану, кто-то пытается связаться с центром и выяснить точно что делать, а пока сидит на месте. Кто-то на ходу импровизирует.  Это разве нормально?  

Цитата
Что это за шаблон, против которого не могут найти противодействия в течении нескольких месяцев? А 1942 год, Харьков, Сталинград, Кавказ. Да и под Прохоровкой - вон какую оборону ломали, нечета первым годам войны. Только такая оборона и могла их остановить.

Во, хороший вопрос. Противодействие как раз было найдено очень быстро, но применялось сначала редко, потом все чаще и чаще и пик его - канун Сталинграда. Оно называется "подвижная оборона". Когда немцы после разгрома Хрущева под Харьковом ломанулись к Кавказу и Сталинграду - наши части вели подвижную оборону и немцы никак не могли "отловить" ускользающие из котла армии КА. В итоге они потеряли напор, уперлись уже в жесткую оборону.

Цитата
Что там было в июне 1941 года? Полевые укрепления, с вытянутыми в линию стрелковыми дивизиями, при соотношении один к трем-пяти дивизиям противника, да второй эшелон в 20-80 километров от первого эшелона прикрытия.
Дело было не в приказе. Это только формальная сторона общего плана, который  устарел.

С чего бы это он "устарел"?

Цитата
Отсюда новый план к вечеру 22 июня.

Ага, "новый план". Новый план невозможно составить в принципе за такой короткий срок. При отсутствии достоверной информации о ситуации ничего планировать в приниципе нельзя.

• -0.59 / 5

Цитата: Gosh от 23.11.2010 22:51:09
На этой карте вы не увидите как все в динамике  происходило.

Лучше вот здесь:


http://map-site.naro…ssoo-1.jpg

Посмотрите на состояние 24 июля. 3 и 10-ая армии РККА торчат под Белостоком, 3ТГР тусит где-то в районе Вильнюса, и лишь одно "щупальце" выпущено к Молодечно.
А все главные вопросы решаются 2 ТГР и 9-ой армией под Белостоком  и далее к Волковыску.

Ну вот он "опасался" и что вышло по факту? На самом деле 3ТГР поперла дальше, к Минску. А потом снова повернула на север. Всю основную работу по разгрому Павлова выполнили 2 ТГр и 9 армия.
По моему хорошо видно, как три жирные линии выходят из Сувалок, идут на восток, частью по пути заскакивают в район Минска и снова шпарят на север.
Смотрим на карту. Котел под Белостоком почти полностью образует немецкая пехота. Там где нет надписи "Pz." - это пехотные дивизии. Да и к 28 июля под Минском танкисты практически берут лишь малую часть фронта окружения на себя.
Да какой еще "приказ о выдвижении эшелонов"???  Я спрашиваю о приказе "приступить к выполнению плана прикрытия".

Цитата: Gosh от 23.11.2010 22:51:09

 

Знаете Gosh, у меня нет слов, по поводу того, как вы вольно и широко интерпретируете события.
Именно о Минске и идет речь, а не о Вильнюсе, Белостоке или о "шпарят на Север".
Из вашей карты мы и видим, что вся 3ТГ сошлась у Минска вместе с 2ТГ. Причем именно 3ТГ заперла Минск и не давала выйти из окружения войскам Павлова. Это  почти весь 39 МК, кроме 14 мд и весь 57 МК давящего на войска Павлова с Севера на Юг. Всего: одна МД и три ТД, плюс три-пять пехотных дивизий 3ТГ. Она и выполняла главную роль окружения войск Павлова. Посмотрите на котел у Минска. С севера, со стороны 3ТГ, какое плотное полукольцо войск, а с юга (2ТГ) их какое малое количество.

Цитата
Еще раз: до войны составляются планы на ведение военных действий, эвакуацию и т.д. Проводятся учения по их выполнению. Они для того и составляются чтобы сразу после начала в экстремальной ситуации все знали что им делать на первое время. Этот план запускается шифротелеграммой из центра.
Военные знают, что в случае войны будет такая телеграмма и им нужно делать то-то и то-то. Если телеграммы нет - все идет наперекосяк. Может это вообще не война, а "провокация"?
Кто-то действует по умолчанию по плану, кто-то пытается связаться с центром и выяснить точно что делать, а пока сидит на месте. Кто-то на ходу импровизирует.  Это разве нормально?...

Немцы открыли огонь в 4 часа, перешли границу в 5.15-5.25, а официально объвили войну СССР, через своего посла в 5.30. Вот эти полтора -два часа Сталин и Тимошенко с Жуковым, и решали задачу с несколькими неизвестными. Провокация ли это или начало нечто большего.

Цитата  
С чего бы это он "устарел"? Ага, "новый план". Новый план невозможно составить в принципе за такой короткий срок. При отсутствии достоверной информации о ситуации ничего планировать в приниципе нельзя.

На войне постоянно нужно вырабатывать новые планы по улучшению старых, устаревших планов. Ибо на войне очень часто и быстро меняется обстановка.

• +0.62 / 4

Цитата: 753 от 23.11.2010 23:58:35
Знаете Gosh, у меня нет слов, по поводу того, как вы вольно и широко интерпретируете события.
Именно о Минске и идет речь, а не о Вильнюсе, Белостоке или о "шпарят на Север".
Из вашей карты мы и видим, что вся 3ТГ сошлась у Минска вместе с 2ТГ. Причем именно 3ТГ заперла Минск и не давала выйти из окружения войскам Павлова. Это  почти весь 39 МК, кроме 14 мд и весь 57 МК давящего на войска Павлова с Севера на Юг. Всего: одна МД и три ТД, плюс три-пять пехотных дивизий 3ТГ. Она и выполняла главную роль окружения войск Павлова. Посмотрите на котел у Минска. С севера, со стороны 3ТГ, какое плотное полукольцо войск, а с юга (2ТГ) их какое малое количество.

Цитата: 753 от 23.11.2010 23:58:35

 

С какого перепуга именно и только о Минске идет речь?? Я вам сразу изначально написал - котел у Белостока. Окружение у Белостока. В этом 3 ТГР не участвовала. ВООБЩЕ. Есть возражения?

Далее, этот котел "плыл" к Минску и уперся в части 3ТГР, у Минска, да. Но к этому моменту окруженная группировка уже потеряла боеспособность. Многие танки, артиллерия были брошены и т.п. Осталось уже лишь добить.
(кстати, из карты видно как раз что вовсе не "вся 3я ТГР сошлась у Минска с 2 ТГР", а лишь 20, 12 и 7 тд)
Мотострелковые же дивизии и 19-ая тд шли севернее, по своей траектории. Получается фифти-фифти.

Цитата
Немцы открыли огонь в 4 часа, перешли границу в 5.15-5.25, а официально объвили войну СССР, через своего посла в 5.30. Вот эти полтора -два часа Сталин и Тимошенко с Жуковым, и решали задачу с несколькими неизвестными. Провокация ли это или начало нечто большего.На войне постоянно нужно вырабатывать новые планы по улучшению старых, устаревших планов. Ибо на войне очень часто и быстро меняется обстановка.

Ну вообще-то по хорошему план прикрытия должен был быть пущен в работу еще в первой Директиве, до начала войны.
Ну ладно, тут облажались. Но дальше-то? После 5 часов - какие еще "задачи с неизвестными"?
Телеграмма с "красным сигналом"(назовем его так) по-любому должна быть дана. Никаких, ни малейших оснований ее не давать - нет.
Вся процедура именно для этого и разработана.
Ставка в этот момент и так и так не знает, что именно происходит, где прорвались и т.д. и не может на ходу придумывать новые планы прикрытия - речь идет о минутах.
Все, что Ставка знает - война объявлена официально и это не провокации. ВСЕ! Значит надо воевать.
Но армия-то об этом "не знает" - в смысле не получила официальный приказ о начале войны !!! И в этом как минимум смысл "красного сигнала" - снять эту неопределенность как можно быстрее.

Так вот Ставка вместо отдачи штатного распоряжения, "красного сигнала" - утром издала безумную Директиву №2.
Вот вы командующий на месте. Что вам делать? Вскрывать "красный пакет"? Или как? Вот поставьте себя на его место.

Вас до этого год дрочили с разработкой планов ведения войны, все это потом отрабатывалось на КШУ, допустим. Стандартная вводная - дается шифротелеграмма ("красный сигнал") и далее по пунктам - все процедуры отработаны на учениях.

И тут вы вечером получаете Директиву №1 - "Привести все в боевую готовность, могут напасть, но на провокации не поддаваться". ??? Это что за хрень? Как прикажете понимать? Это вроде как включение части плана прикрытия, но урезанного.

А потом утром - директива №2 - "ОЙ, напали! Рагромите их всех! Но границу не переходите!" Особенно последнее радует. То есть это вроде и не настоящая война, что-ли? Так штатная вводная-то где? Как громить - по "красному" плану, али как?
Чувствуете ситуацию?

• -0.89 / 6

Цитата: Gosh от 24.11.2010 01:08:02
С какого перепуга именно и только о Минске идет речь?? Я вам сразу изначально написал - котел у Белостока. Окружение у Белостока. В этом 3 ТГР не участвовала. ВООБЩЕ. Есть возражения?

Цитата: Gosh от 24.11.2010 01:08:02

 

Есть. Павлов сказал, что 3ТГ из Литвы (или через СЗ фронт) атаковала 22 июня его правый фланг. И окружение под Белостоком произошло именно благодаря прорыву фронта 11 армии на участке СЗ фронта, на что Павлов был вынужден реагировать и загибать фланг 3 армии или его отводить. На этот же фланг 3 армии напирали, в свою очередь, ПД 9 армии немцев. Причем часть ПД 9А шло через коридор, который был пробит 3ТГ. И Белосток, это только часть неполного окружения армии Павлова, главное окружение завершено было окончательно уже под Минском.
Как видите, мы с вами по разному понимаем события.
Вы считаете, что к окружению армий Павлова  (пусть и под  Белостоком) 3ТГ не причастна. Я же считаю, что она напрямую была причастна к этому окружению и её роль была в этом главная. Ведь прорыв 3ТГ через 11 армию СЗ фронта привел к тому, что фланг 3 армии Зап. фронта  оголился. Чем и воспользовалась 9 армия немцев.

• +0.35 / 3

Цитата: 753 от 24.11.2010 01:52:30
Есть. Павлов сказал, что 3ТГ из Литвы (или через СЗ фронт) атаковала 22 июня его правый фланг. И окружение под Белостоком произошло именно благодаря прорыву фронта 11 армии на участке СЗ фронта, на что Павлов был вынужден реагировать и загибать фланг 3 армии или его отводить. На этот же фланг 3 армии напирали, в свою очередь, ПД 9 армии немцев. Причем часть ПД 9А шло через коридор, который был пробит 3ТГ. И Белосток, это только часть неполного окружения армии Павлова, главное окружение завершено было окончательно уже под Минском.
Как видите, мы с вами по разному понимаем события.
Вы считаете, что к окружению армий Павлова  (пусть и под  Белостоком) 3ТГ не причастна. Я же считаю, что она напрямую была причастна к этому окружению и её роль была в этом главная. Ведь прорыв 3ТГ через 11 армию СЗ фронта привел к тому, что фланг 3 армии Зап. фронта  оголился. Чем и воспользовалась 9 армия немцев.

Цитата: 753 от 24.11.2010 01:52:30

 

Нет, Павлов такого не говорил.
Он сказал, что Кузнецова атаковала механизированая часть (да, это была часть 3 ТГР).
Кузнецов - командующий СЗ фронтом. Здесь речь идет о проблемах в 11-ой армии. Павлов просто беспокоится за соседа, обеспечивающего его правый фланг, но этот фланг танки 3 ТРГ не атаковали при этом.  

Если ставить вопрос о "причастности", то к окружению Павлова причастны вообще все группы армий. Вся армия Гитлера. В той или иной степени. Можно в принципе и так сформулировать.

Но ранее речь шла о том, что вы сказали - Павлов продул из-за того, что его мочили две ТГР. (А на остальные фронты как бы по одной пришлось, по-вашему). Так вот  - в основном мочила его 2 ТГР.
А 3-я ТГР мочила гораздо больше СЗ фронт, чем Павлова. Согласны теперь?

Конечно 3 ТРГ помогла 9-ой армии - обеспечила ей левый фланг. Ну так это фронт. Все друг с другом взаимодейтсвуют.
С тем же успехом можно заявить, что и 2ая ТРГ была обеспечена с юга наступлением 1-ой ТГР. Так что к окружению Павлова "причастна" и 1-ая ТГР по вашей логике. И 4-ая - она между прочим обеспечила левый фланг 3-ей.

То, что вы называете "окончательным окружением" - это повторю да, 3-я ТГР помогла конечно. Но я повторю - к этому времени шло добивание дезорганизованных толп КА. Минск 20 тд взяла 28 июня. К этому времени от 3 и 10 армий мало что осталось.
И между прочим, передовая 18-я тд 2-ой ТРГ точно так же вышла к Минску с юга к этому времени - могла бы и она запереть. Но ее выбросили вперед, по шосссе Москва-Минск. Где она обломала зубы о 1-ую Пролетарскую мсд.

Главный факт заключается в том, что Павлов слил фронт уже буквально в первые 2-3 суток, независимо от действий 3 ТРГ. Довольно странно оправдывать его тем, что где-то в Литве глубоко прорвалась 3 ТРГ, что его типа сильно обеспокоило, когда у него самого, на главном направлении - немцы шпарили на танках по шоссе Брест-Минск, играя на губных гармошках. Обратите внимание на продвижение 17 и 18 Pz. из 2-ой ТГР.
----------------
И все-таки - что у нас с "красным сигналом"?
Почему он устарел по-вашему аж к 5 утра 22 июня?
Как вообще например тот же приказ о мобилизации может устареть?

Ведь по "красному сигналу" в армию тут же мобилизовывались резервисты/запасники, вскрывались хранилища техники/вооружений. Изымалась гражданская техника. Выделяется горючее/боеприпасы со складов.
Иначе дивизиям приходилось бы воевать по штатам и комплектации мирного времени.  Мобилизацию нужно было начинать делать прямо с утра 22-ого, не теряя ни минуты.  Какие тут могут быть сомнения? Пусть не приграничные дивизии - но хотя б второй эшелон должен был подготовиться. А в реале официальный приказ о начале мобилизации был аж c 23 июня. Да пока дойдет, пока заработает. Драгоценные сутки упущены.
Где-то ситуацию спасло лишь то, что командующие сами, по своей инициативе вскрыли пакеты и начали готовиться к боям.
Поэтому вопрос остается: почему Сталин не дал "красный сигнал" по установленной форме?

Хоть какое-нибудь разумное объяснение есть у вас?

• -1.04 / 7

Цитата: Gosh от 24.11.2010 11:19:36
То, что вы называете "окончательным окружением" - это повторю да, 3-я ТГР помогла конечно. Но я повторю - к этому времени шло добивание дезорганизованных толп КА. Минск 20 тд взяла 28 июня. К этому времени от 3 и 10 армий мало что осталось.
И между прочим, передовая 18-я тд 2-ой ТРГ точно так же вышла к Минску с юга к этому времени - могла бы и она запереть. Но ее выбросили вперед, по шосссе Москва-Минск. Где она обломала зубы о 1-ую Пролетарскую мсд.

Главный факт заключается в том, что Павлов слил фронт уже буквально в первые 2-3 суток, независимо от действий 3 ТРГ. Довольно странно оправдывать его тем, что где-то в Литве глубоко прорвалась 3 ТРГ, что его типа сильно обеспокоило, когда у него самого, на главном направлении - немцы шпарили на танках по шоссе Брест-Минск, играя на губных гармошках. Обратите внимание на продвижение 17 и 18 Pz. из 2-ой ТГР.

Цитата: Gosh от 24.11.2010 11:19:36

 

От же ж угорь на сковородке... Смотрим:

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28
Вообще-то в первый день войны фронта как такового не было нигде. Да, немцы быстро продвигались вглубь, КА быстро отступала (или драпала) с контратаками, но нигде не случилось такой катастрофы как под Минском. В итоге - к Ленинграду немцы выдохлись, не так ли? К Киеву - выдохлись. Подвело единственное слабое звено - ЗапФронт. Отсюда возникла катастрофа под Киевом.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28

 

Во-первых, против Западного фронта действовала наиболее мощная немецкая группировка. Во-вторых, действовало против него действительно две танковых группы, а не одна, как против других фронтов.

Цитата: 753 от 22.11.2010 21:40:00З фронт был окружен потому, что у немцев там было 2 танковые группы. А на других направлениях  у них их было по одной. Появились они против ЮЗ фронта - был окружен ЮЗ фронт. Появились  против СЗ фронта - был окружен Ленинград.

Цитата: 753 от 22.11.2010 21:40:00

 

Так почему катастрофа-то? Потому что окружили аж целый фронт. Окружили немцы почему? Потому что изначально так и планировали - ударить двумя танковыми группами.

ЦитатаГруппа армий "Центр", используя начертание границы, расположила на крыльях по одной полевой армии, каждая из которых взаимодействовала с одной танковой группой. В районе западнее и северо-западнее Бреста были развернуты 4-я армия фельдмаршала фон Клюге и 2-я танковая группа генерал-полковника Гудериана. Танковая группа при поддержке 4-й армии должна была прорвать оборону противника по обе стороны Бреста и быстрым продвижением на Слуцк и Минск во взаимодействии с 3-й танковой группой, продвигающейся на Минск с северо-запада, создать предпосылку для окружения и уничтожения сил противника, находящихся между Белостоком и Минском. После этого обе танковые группы должны были захватить район Смоленска.

Планировалось, что 4-я армия после прорыва по обе стороны Бреста будет наступать за 2-й танковой группой в направлении на Минск, чтобы, используя наступление обеих танковых групп, во взаимодействии с 9-й армией уничтожить противника в районе между Белостоком и Минском.

ЦитатаАналогичная задача была поставлена перед расположенными на левом крыле группы армий "Центр" 9-й армией генерал-полковника Штрауса и 3-й танковой группой генерал-полковника Гота. Эти силы, расположенные в Белостокском выступе, ударом от Сувалок и Бреста на Минск наносили главный удар.

ЦитатаОба эти объединения должны были прорвать Советский фронт в направлении на Гродно и затем образовать северную половину клещей для окружения войск между Белостоком и Минском. Последующей задачей 3-й танковой группы был захват Витебска, 9-й армии—Полоцка у верхнего течения Западной Двины.

ЦитатаОбе танковые группы после успешных прорывов приграничной обороны безостановочно продвигались на восток. 24 июня 2-я танковая группа достигла района Слонима, 3-я танковая группа—района Вильнюса. За ними следовали 4-я и 9-я армии. Войска противника, находившиеся в районе Белостока, пытались отойти на восток и вырваться из постепенно образующегося котла. Наступающим танковым группам при поддержке крупных воздушных сил все же удалось задержать отход противника до тех пор, пока 29 июня в районе восточнее Белостока не была установлена связь между 4-й и 9-й армиями. Русские еще в течение двух дней предпринимали отчаянные попытки прорваться на восток и на юго-восток и разорвать суживающееся кольцо окружения. Затем их силы иссякли. Окружение было завершено, и 1 июля бои в этом районе прекратились.

Во как. Танковые группы (мн. ч.) задержали отступающие войска РККА, благодаря чему и случилось окружение под Белостоком. О котором пишет Гош. Естественно, 3-я танковая группа тут не при чём, ага.

ЦитатаМежду тем обе танковые группы продвигались дальше на восток, чтобы вновь осуществить окружение тех сил русских, которые отошли на восток и избежали котла в районе Белостока. 2-я танковая группа 27 июня достигла южной окраины Минска и встретилась там с 3-й танковой группой, которая еще накануне, продвинувшись через Вильнюс, достигла северной окраины города.

Вот и катастрофа. Две танковые группы. Проломили фронт (полевые армии последовали за ними), вырвались вперёд, окружили наших и сдерживали наше отступление, пока не подтянулась немецкая пехота. Павлов слил в первые двое суток, как же. Не будь двух танковых групп - было бы просто поражение. Но они были. И получилась катастрофа.

• +1.05 / 6

Цитата: Gosh от 24.11.2010 11:19:36
Нет, Павлов такого не говорил.
Он сказал, что Кузнецова атаковала механизированая часть (да, это была часть 3 ТГР).
Кузнецов - командующий СЗ фронтом. Здесь речь идет о проблемах в 11-ой армии. Павлов просто беспокоится за соседа, обеспечивающего его правый фланг, но этот фланг танки 3 ТРГ не атаковали при этом.

Цитата: Gosh от 24.11.2010 11:19:36

 

Не говорил?
Давайте опять его послушаем.
"Вопрос: Какие вы, как командующий фронта, сделали выводы из исхода первого дня боя?
Ответ: Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону. На правом же фланге у Кузнецова был разгромлен весь полк крупной механизированной частью противника, пришедшего с севера из Литвы в составе: 2-3 мехдивизий и 2 - 3 мотодивизий. Это заставило меня очень сильно опасаться за возможность разворота удара этой механизированной частью в общем направлении на Лида.
http://libelli.ru/works/moch2.htm
Кто же был Кузнецов?
Читаем опять Павлова: "Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток".
То есть Кузнецов был подчиненным Павлова, на правый фланг которого навалилась 3 ТГ противника.
Были ли ещё Кузнецовы? Да были. Другой Кузнецов командовал СЗ фронтом. Ещё один Кузнецов был наркомом ВМФ.
Так, что Павлов говорил, что на его фланг навалилась 3ТГ. Да  вы и сами это можете прочитать по ссылке.

Цитата    
А 3-я ТГР мочила гораздо больше СЗ фронт, чем Павлова. Согласны теперь?

Не согласен. 3ТГ ударила в стык нашим фронтам, а если точнее то, по левому флангу (только по флангу) 11 армии СЗ фронта. Это три стрелковые дивизии и одна танковая дивизия. На них навалились около 11 дивизий противника, включая 9 дивизий 3ТГ. 5 танковая дивизия СЗ фронта была отброшена танковыми дивизиями 3ТГ и оказалась 24 июня в районе действий 13 армии Зап фронта в состав которой она и влилась. СЗ фронт "мочила" 4 ТГ. Если бы его "мочила" ещё и 3ТГ, то от СЗ фронта ничего бы не осталось. Против СЗ действовала только группа армии "Север". 3ТГ действовала против ЗАП фронта в составе армии "Центр" или на Московском направлении.
После прорыва обороны левого фланга 11 армии СЗ фронта, 3 ТГ стала наваливаться на открытый фланг Зап фронта и почти не встречая сопротивления двигалась на Вильнюс.

Цитата
И все-таки - что у нас с "красным сигналом"?
Почему он устарел по-вашему аж к 5 утра 22 июня?
Как вообще например тот же приказ о мобилизации может устареть?
Поэтому вопрос остается: почему Сталин не дал "красный сигнал" по установленной форме?
Хоть какое-нибудь разумное объяснение есть у вас?

А зачем думать за Сталина или его обвинять, не зная всех его аргументов в его пользу?
Боевая готовность, это - выдача патронов и оружия, и несение службы на постах. По сути караульная служба. Треть на оборонительных позициях, треть бодрствует в летних лагерях или казармах, а ещё одна треть спит. Ещё есть готовность 1 или 2.
А план прикрытия, это - занятие рубежа передовыми частями с целью прикрыть выдвижение вторых эшелонов  для атаки или на оборонительные рубежи.
По всей видимости, Жуков и Тимошенко предлагали Сталину, когда немцы открыли огонь, выдвинуть МК и СД на рубежи атаки, и чтобы противник не смог взять инициативу в свои руки, атаковать его в момент его атаки. Вроде встречного боя. Ведь Жуков и Тимошенко предполагали, что немцам понадобиться время для развертывания армий для атаки. Резон какой то в этом был, но это был опасный ход. Сталин же пытался за эти 1.5-2 часа  разобраться в обстановке и дождался официального объявления войны.
Чтобы собрать полностью весь второй эшелон и предвинуть его к границе, понадобилось около суток после начала войны, а где и двое-трое.
Это мое мнение. Жуков в мемуарах говорил, что они не ожидали, что немцы сразу введут все свои силы в дело. А это значит, что они предполагали, что у них будет время для развертывания и для прикрытия развертывания второго эшелона. А развертывать МК нужно было для контратаки, ибо оборонительных рубежей для МК не было.

• +1.28 / 8

Цитата: 753 от 24.11.2010 23:06:31
Не говорил?
Давайте опять его послушаем.
Кто же был Кузнецов?
Читаем опять Павлова: "Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток".
То есть Кузнецов был подчиненным Павлова, на правый фланг которого навалилась 3 ТГ противника.
Были ли ещё Кузнецовы? Да были. Другой Кузнецов командовал СЗ фронтом. Ещё один Кузнецов был наркомом ВМФ.

Цитата: 753 от 24.11.2010 23:06:31

 

Да, вы правы тут. Павлов говорит о своем Кузнецове.
Ну значит Павлов ошибся в показаниях. Потому что доподлинно известно что 3ТГ не атаковала 22 июня его правый фланг. По карте же не получается.
Она атаковала 3-ю армию гораздо позже. И как раз навалилась с севера, из Литвы.
Надо понимать что Павлов в ситуации допроса (не спавши, не жравши, с лампой в лицо) не самый точный источник информации?  

Цитата
Не согласен. 3ТГ ударила в стык нашим фронтам, а если точнее то, по левому флангу (только по флангу) 11 армии СЗ фронта. Это три стрелковые дивизии и одна танковая дивизия. На них навалились около 11 дивизий противника, включая 9 дивизий 3ТГ. 5 танковая дивизия СЗ фронта была отброшена танковыми дивизиями 3ТГ и оказалась 24 июня в районе действий 13 армии Зап фронта в состав которой она и влилась. СЗ фронт "мочила" 4 ТГ. Если бы его "мочила" ещё и 3ТГ, то от СЗ фронта ничего бы не осталось. Против СЗ действовала только группа армии "Север". 3ТГ действовала против ЗАП фронта в составе армии "Центр" или на Московском направлении.

Для начала определимся кто, где и что.

3 ТГ (Гот) - это 7 дивизий: танковые 12,19,7,20 и мотострелковые 18,20,14. ((по Вернеру Хаупту)

11-ая армия это:  стрелковые дивизии 5,33,188; 126,128;184,179,23, танковые: 2,5; механизированная 84 + приданные арт.части. Это отсюда: http://map-site.naro…nvov-1.jpg.
Итого 9 пехотных и 2 танковые дивизии.  

Теперь еще раз смотрим карту: http://map-site.naro…ssoo-1.jpg

Разграничение между СЗ и Зап фронтами там обозначено специальным пунктиром, он идет на восток от "верхнего" Гродно (на самом деле это Друскининкай, на карте ошибка).
По моему хорошо видно, что большую часть пути 3 Тг сделала, не касаясь "павловских" войск?
И хорошо видно как 3 ТГ выдавливает 11-ую армию на восток (а часть да, ушла на север).
Видно что в какой-то момент (24 июня) 3 ТГ делает заскок на юг, к Минску, а потом снова возвращается к добиванию 11-армии, а часть идет к Витебску. Самое большое сражение в тот период у 3 ТГ было именно с 5ой тд. 11ой армии (танковая битва под Алитусом).

Для справки, когда Гота перенаправили 24 июня к Минску - у него это вызвало шок:
http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html
Когда уже почти все было готово, из штаба группы армий "Центр" пришла радиограмма, в которой сообщалось, что главнокомандующий сухопутными силами отклонил план, предложенный командующим 3-й танковой группой. Танковая группа получила приказ от Вильнюса и южнее его повернуть на юго-восток и захватить высоты южнее Минска. после чего в тесном взаимодействии со 2-й танковой группой окружить противника, отходящего под натиском соединений 4-й и 9-й армий. Этот приказ произвел в штабе 3-й группы, который уже дал указание о перемещении командного пункта из Алитуса в Вороново, ошеломляющее впечатление. Все усилия последних дней, направленные на то, чтобы обогнать противника и обеспечить левому крылу группы армий захват междуречья на участке Витебск—Орша, оказались напрасными
Надо понимать, что по довоенному плану Гот должен был пройти по линии Вильнюс-Витебск-Смоленск, вообще не касаясь Павлова. У Смоленска он должен был сойтись с Гудерианом. Вот первоначальный план. Но у Гитлера (или Клюге?) заиграло очко и он затребовал чтоб Гот частью сил помог добить Павлова.
Вот так и получается что перед 3-ей ТГ вовсе не стояла задача уничтожения Павлова, и Гот ее и не выполнял. Даже избегал ее. Ведь для него помощь 9 армии в разгроме Павлова была лишь отклонением от главной, основной задачи:

Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий "Центр" сходились во [74] мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта вокруг, окруженного противника, а для параллельного преследования. Поэтому командующий 3-й танковой группой сделал последнюю попытку сохранить развитие операции в направлении на Витебск.

Цитата
А зачем думать за Сталина или его обвинять, не зная всех его аргументов в его пользу?
Боевая готовность, это - выдача патронов и оружия, и несение службы на постах. По сути караульная служба. Треть на оборонительных позициях, треть бодрствует в летних лагерях или казармах, а ещё одна треть спит. Ещё есть готовность 1 или 2.
А план прикрытия, это - занятие рубежа передовыми частями с целью прикрыть выдвижение вторых эшелонов  для атаки или на оборонительные рубежи.
По всей видимости, Жуков и Тимошенко предлагали Сталину, когда немцы открыли огонь, выдвинуть МК и СД на рубежи атаки, и чтобы противник не смог взять инициативу в свои руки, атаковать его в момент его атаки. Вроде встречного боя. Ведь Жуков и Тимошенко предполагали, что немцам понадобиться время для развертывания армий для атаки. Резон какой то в этом был, но это был опасный ход. Сталин же пытался за эти 1.5-2 часа  разобраться в обстановке и дождался официального объявления войны.

Еще раз. Я говорю о моменте сразу после объявления войны около 5-30. Вот в этот момент должна была быть послана телеграмма-"красный сигнал" уже без вариантов (лучше раньше, конечно).
Она бы запустила сразу все автоматически - и мобилизацию, и действия по отражению нападения. Это был единственный штатный способ начать войну. Ничего лучшего не было.
А реально первым днем мобилизации был объявлен 23 июня отдельным указом. На сутки позже! Как такое можно было допустить??? Это уже само по себе преступление перед страной - потерять сутки в самом начале войны.
Не существует никаких аргументов в пользу такого косяка Сталина. В том и дело.

Чего они там развертывали и как хотели отражать это уже другой вопрос совсем.

• -0.94 / 8

Цитата: Gosh от 23.11.2010 01:02:04Под Ленинградом вообще не была выполнена задача немцами. Он должен был быть захвачен, но они там застряли.Это и называется выдохлись.

Цитата: Gosh от 23.11.2010 01:02:04

 

Если немцы застревают - заслуги Красной Армии в организации упорной обороны быть не может! Это просто немцы выдохлись. Мистер вялая палка не даст соврать. Это как у Бешанова или Солонина: "К октябрю немцами было потеряно ххх танков". Не валенки-красноармейцы уничтожили, нет. Было потеряно. Ехали танки по бескрайним русским просторам да и потерялись. А тут немцы, понимаешь, выдохлись. Дыхалки не хватило.

• +1.70 / 12

Цитата: 753 от 21.11.2010 11:09:51Что бы не дать повод немцам обвинить СССР в развязывании войны против Германии, или нападения на неё. Отсюда осторожность в планах по прикрытию развертывания войск возле самой  границы. Немцы могли своим огнем спровоцировать нападение на них, со стороны изготовившихся наших частей, а потом обвинить СССР в агрессии против Германии, что Сталин никак не мог позволить допустить ни под каким предлогом.

Цитата: 753 от 21.11.2010 11:09:51

 

Это чушь если такое было значит внещняя политика СССР была дебильной, раз дать отпор врагу страна могла только после того как враг внезапно нападёт двухмиллионной армией(!!!) и страна понесёт огромные потери.О превентивном ударе лошары из советского руководства видать не слыхали, не удивительно, ведь многие из них были баранами.

ЦитатаВо-вторых, немцы могли после вооруженных провокаций отойти, отложив свое наступление 22 июня на следующие дни.
В Ставке считали, что меры предосторожности были оправданы.

Конечно оправданы - ведь враг в короткие сроки начал подступать к Москве - это были очень "умные" методы предосторожности

ЦитатаВ-третьих, директива по прикрытию мало, чтобы изменила. Войска были уже в боевой готовности. Единственно, что не было сделано это развертывание стрелковых дивизий возле самой границы.
Они были в основном в 3-5 км от неё. То есть, чтобы начать операцию по прикрытию выдвижения к границе вторых и третьих эшелонов, нужно было начать выдвижение к границе первого эшелона, на что в Ставке не могли пойти.

Ага, Ставке нужно было схлопотать немецким сапогом по хлебалу, чтобы они зашевелились.

ЦитатаВозможно это было правильным шагом потому, что первый эшелон был почти весь сразу уничтожен или отброшен, и только второй эшелон на какое то время смог сдерживать при отступлении врага.

А почему первый эшелон был почти полностью уничтожен раз в советах так хорошо готовились к войне?
При том что наступающие войска должны иметь троекратное превосходство в силе чем обороняющиеся.

Да потому, что не готовились, а Сталин жевал сопли и думал о том как это его корефан Гитлер может его обмануть...

ЦитатаДаже если бы отдали директиву по выдвижению второго эшелона вовремя, то это ничего бы не изменило. Могло быть и хуже. Он мог попасть под артиллерийский и авиационный удары. А так второй эшелон уже знал где наносит главный удар противник и выдвигался на эти направления своими мех-корпусами. Что заняло не 2-4 часов, а более полусуток или даже полтора. Это не считая потери связи и хаоса обстановки.
Не все там было так просто.

Ага, второй эшелон не попал сразу под артиллерийские и авиационные удары, зато попал под них уже позже, когда ситуация была почти критической - очень умно, очень умно.

• -1.18 / 11

Цитата: ZTV от 21.11.2010 00:05:53
Обратите внимание на информацию о том что 18 июня 1941 года соединения приграничных военных округов СССР были приведены в боевую готовность.
Обратите внимание на информацию о директиве в 23:30 21 июня и о её исполнении командованием приграничных округов.

Цитата: ZTV от 21.11.2010 00:05:53

 

Обратите внимание как враг быстро опрокинул оборону, заблокировал Питербург и двинул к Москве.

• -0.85 / 9