Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,783,527
44,963
ОТВЕТЫ (10)
|
crevedko ( Слушатель ) |
| 05 дек 2010 17:41:51 |
Цитата: от 05.12.2010 14:31:59
Кстати, насчёт красивой на бумаге "сталинской" конституции есть и такое аргументированное мнение: http://corporatelie.livejournal.com/5755.html
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 дек 2010 19:53:20 |
Цитата: crevedko от 05.12.2010 17:41:51
Перемалывают старое на другой лад.
Во-первых, тройки - были судебными органами, а не вне судебными.
А во-вторых, всё осуществлялось по законам того времени. Просто автор их не знает.
Сколько при Сталине было республик, краев и областей?
Сейчас их 85. Предположим, что их было примерно столько же. Прибавим к ним военные округа и получим всего около ста судебных троек на весь СССР. Примерно (грубо) 300 рабочих дней в году.
Берем справку (или черновик?), предназначенную для Хрущева.
http://www.rusarchiv…f/69.shtml
За 1937 год: из всего осужденных 790 тыс. человек - 353 тыс. человек якобы было расстреляно. То есть, каждый второй осужденный пошел под расстрел!?
Допустим (хотя это не реально), что так оно и было.
Считаем, и получаем (примерно), что каждой тройке в день, приходилось рассматривать 22 дела из которых 11 шли по ВМН.
Реально ли это? Нет не реально.
Но даже, если бы этих областных судов-троек было в 10 раз больше, то и тогда получаем 2 дела за один день, что так же не реально.
Чтобы это было реальностью, нужна целая армия судебных и прокурорских чиновников, органов НКВД, которые не одни год рассматривали бы эти дела. А здесь по сути рассмотрели и расстреляли 353 тыс. за менее чем за год. Ведь чистки начались не сразу, с наступлением 1937 года, а с весны и лета этого года, точнее со второго полугодия.
Это не реальные цифры. Опровергайте, если я не прав.
|
|
kress ( Слушатель ) |
| 06 дек 2010 11:11:51 |
Цитата: 753 от 05.12.2010 19:53:20
Аргументы автора - судебная система была определена в конституции и тройки там не значились, следовательно были внесудебными органами.
Какие неизвестные автору законы Вы имеете ввиду?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 06 дек 2010 17:55:02 |
Цитата: kress от 06.12.2010 11:11:51
Конституция СССР это только внешняя оболочка всего законодательства.
Это, как сейчас - общая декларация ООН.
А я имею ввиду вот это:
"1. Расследуемые Народным комиссариатом внутренних дел Союза ССР и его местными органами дела о преступлениях государственных (контрреволюционных и против порядка управления), за исключением указанных в последующих пунктах настоящего раздела, подлежат рассмотрению по подсудности в Верховном суде Союза ССР, верховных судах союзных республик, краевых и областных судах, а также в главных судах автономных республик.
Для рассмотрения этих дел при названных судебных учреждениях Союза ССР и союзных республик организуются специальные судебные коллегии в составе - председательствующего и двух членов суда.
2. Расследуемые Народным комиссариатом внутренних дел Союза ССР и его местными органами дела об измене родине, о шпионаже, терроре, взрывах, поджогах и иных видах диверсий (ст.ст. 6, 8 и 9 Положения о преступлениях государственных) подлежат рассмотрению Военной коллегией Верховного суда Союза ССР и военных трибуналах округов по подсудности.
3. Расследуемые теми же органами дела о преступлениях на железнодорожном и водном транспорте подлежат рассмотрению Транспортной и Водной коллегией Верховного суда Союза ССР и линейных железнодорожных и водных судов по принадлежности.
4. Все остальные, расследуемые теми же органами, дела подлежат рассмотрению в народных судах в общем порядке."
http://www.memo.ru/h…ikazy1.htm
|
|
kress ( Слушатель ) |
| 06 дек 2010 19:26:18 |
Цитата: 753 от 06.12.2010 17:55:02
Конституция РСФСР 1918 г. не определяла конкретных полномочий Всероссийского съезда Советов и ВЦИКа, ограничиваясь общими положениями. Поскольку РСФСР стала союзной республикой в составе СССР, понадобилось сказать подробнее о компетенции указанных органов. Поэтому в Конституции 1925 г. появился раздел II "О предметах ведения Всероссийского съезда Советов и Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета".
К исключительному ведению съезда она отнесла установление, дополнение и изменение Конституции РФ, окончательное утверждение конституций автономных республик.
Остальные правомочия были отнесены к ведению и съезда, и ВЦИКа, в том числе: общее руководство всей политикой и народным хозяйством РСФСР, установление плана народного хозяйства на территории РСФСР и бюджета РСФСР, налогов, сборов и неналоговых доходов, заключение внешних и внутренних займов РСФСР, утверждение кодексов РСФСР и др.
Речи про тройки не было до приказа Ежова, как ни крути не конституционному. Могу понять Ваше легкое отношение к Конституцию, хотя это основной закон государства, определяющий его общественное и государственное устройство, избирательную систему, принципы организации и деятельности государственных органов и основные права и обязанности граждан. Или надо признать, что конституция как Вы и говорите фикция, необязательная декларация или наличие существенных нарушений конституции в то время.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 07 дек 2010 10:47:50 |
Цитата: kress от 06.12.2010 11:11:51
В Конституции 1936 года тройки не значились, значит это - внесудебные органы? :)
Значит ли это, что ВМФ страны является внеармейской структурой, если он не как не обозначен в Конституции 1936 года? А где упоминаются в Конституции тюрьмы или ИТЛ?
http://corporatelie.…/5755.html
Этот автор просто не разбирается о чем пишет.
В чьем ведомстве находится НКВД? Это ведомство СНК. Читаем Конституцию:
"Статья 68. Совет Народных Комиссаров СССР:
...в) принимает меры по обеспечению общественного порядка, защите интересов государства и охране прав граждан."
Значит имеет право применять "меры по защите государства". Там написано какие? Нет. Значит их надо искать в другом месте. Ищем.
Постановлением ЦИК был создан НКВД, где пишется о полномочиях этого исполнительного органа и его взаимодействие с судами (передача в суды и прокуратуру уголовных дел, и меры по исполнению приказания по приговору судов).
http://www.memo.ru/h…ikazy1.htm
"1. Расследуемые Народным комиссариатом внутренних дел Союза ССР и его местными органами дела о преступлениях государственных (контрреволюционных и против порядка управления), за исключением указанных в последующих пунктах настоящего раздела, подлежат рассмотрению по подсудности в Верховном суде Союза ССР, верховных судах союзных республик, краевых и областных судах, а также в главных судах автономных республик.
Для рассмотрения этих дел при названных судебных учреждениях Союза ССР и союзных республик организуются специальные судебные коллегии в составе - председательствующего и двух членов суда."
Из этого видно (в Конституции этого нет потому, что это - чисто компетенция народного комиссариата внутренних дел, судов, как и других наркоматов изложенных для них отдельно), что: во-первых, "специальные судебные коллегии" и были этими самыми "тройками", а во-вторых, эти "тройки" входили в состав окружного суда или были его частью.
То есть, "тройка" была окружным судебным органом со специальными функциями по рассмотрению особо опасных преступлений.
В принципе, все Суды в СССР были тройками. В них председательствовало три судьи (сейчас в дерьмократии только - один судья) или маленький суд присяжных (в районных судах часто судьями были два народных представителя и профессиональный судья).
Надеюсь я объяснил всё внятно.
|
izverg ( Слушатель ) |
| 06 дек 2010 17:05:45 |
Цитата: 753 от 05.12.2010 19:53:20
Простите, но Вы пишете глупости. В желании защитить Сталина от излишних нападков не нужно перехлестывать. Есть очень добротные работы Мозохина и Земскова. С цифрами основанными на архивных данных.
http://mozohin.ru/
Одна из работ Земскова
http://www.hrono.ru/…emskov.php
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 06 дек 2010 18:23:37 |
Цитата: izverg от 06.12.2010 17:05:45
Работа конечно тщательная, но далеко не бесспорная даже в части выводов. Пример:
Цитата
Но даже с позиций этих "законов классовой борьбы" результаты охоты органов НКВД на "затаившихся врагов" являлись почти сплошной халтурой. Позднее, во время войны, выяснилось: десятки тысяч людей, всегда испытывавших ненависть к советскому общественному и государственному строю и мечтавших устроить массовую резню коммунистов, что побудило их стать активными пособниками фашистских захватчиков, избежали в 1937-1938 гг. ареста по той причине, что не вызывали у органов НКВД особых подозрений в силу своего показного "верноподданничества".
Сразу же вопрос -- а почему именно избежали ареста? Почему вопрос не ставится так -- а надо ли было НКВД арестовывать вообще всех-всех? И тогда окажется что вывод конечно хорошо, но далеко не бесспорен -- почему не предполагается что арестовали самых буйных? Кстати это явно прописано в самом тексте 00447 приказа, арестовывать не всех:
Цитата
1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.
2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.
3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность.
4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.
5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.
Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.
6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.
7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.
Репрессированию подлежат также элементы этой категории, которые содержатся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.
8. Уголовные элементы, находящиеся в лагерях и трудпоселках и ведущие в них преступную деятельность.
9. Репрессии подлежат все перечисленные выше контингенты, находящиеся в данный момент в деревне — в колхозах, совхозах, сельско-хозяйственных предприятиях и в городе — на промышленных и торговых предприятиях, транспорте, в советских учреждениях и на строительстве.
Вывод -- приказ 00447 не имел целью выявить всех. Как это считает Земсков.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 06 дек 2010 18:44:12 |
Цитата: izverg от 06.12.2010 17:05:45
У Земскова очень мало пишется о расстрелянных. И он тоже ссылается по этому поводу на без адресную справку для Хрущева, называя её почему то "особо важным документом."
К тому же он спорит с теми кто оперирует миллионами расстрелянных.
Зато у него есть другие интересные цифры:
1937-38 годы - умерло заключенных 117 тыс. человек.
У Мазохина куча документов, но это, извините, свалка бумаг и материалов.
К тому же он - либерал, насколько мне это известно.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 06 дек 2010 19:10:09 |
Цитата: 753 от 06.12.2010 18:44:12
Без разницы - либерал, консерватор. :) Он добросовестный исследователь. Опустите рассуждения и смотрите только на архивные данные. Не нужно давать повода к обвинению во лжи. ИВС этого бы не одобрил. ;)